Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Общие вопросы » Два жезла


Два жезла

Сообщений 31 страница 55 из 55

31

Vladimir написал(а):

То есть нет удивления, что пророков могла быть множество?

А сколько их в настоящее время? Вспомним поддержку должностных лиц голосованием. Пророков может быть много, ключи - у одного и у тех, кому этот один их делегирует.

По поводу надела. Лаван тоже был их родственником, значит, предположительно тоже Иосиф, он тоже жил в Иерусалиме и имел много всего.
Давайте как-нибудь пройдемся по богатым людям Иерусалима до и во время Иеремии, для которых указано колено, и посмотрим ради интереса, кто и как жил?
Попытаюсь это сделать сегодня-завтра.

32

abish,
Спасибо!!! Прямо самое оно. Но не будем забывать, что это опять же гипотеза.

Для тех, кому сложновато осилить статью, вот перевод выводов мистера Чедвика:

1) Поскольку Легий происходил из колена Манассии, но "провел ПРИ Иерусалиме все свои дни" (1 Нефий 1:4) (перевод такой в связи с доводами, приведенными в статье - Эмма), он, возможно, был потомком беженцев из колена Манассии, которые переселились в южную часть надела Иуды вместе с другими жителями Северного Царства после нападения, разрушений и выселений, учиненных ассирийцами в 724-722 гг до Р.Х.

2) В связи с тем, что они осели ПРИ Иерусалиме, делаем вывод, что прадеды Легия жили в легере беженцев, окруженном новой городской стеной семиметровой толщины, которую царь Езекия построил для защиты поселений на западной стороне и с целью отделить территорию от более старых частей Иерусалима. Лагерь беженцев стал известен под названием Мишнех, "вторая", или "дополнительная" часть города.

3) Найдя защиту в стенах Иерусалима, предки Легия и их сограждане из Иерусалима не были уведены в плен Ассирийцами во время нападения Сеннахериба на Иуду в 701 г до Р.Х. Несмотря на то, что остальное население Иуды было почти начисто уничтожено, и более 200150 человек из других колен уведены в плен, предки Легия спаслись, поэтому Легий родился именно в Иерусалиме.

4) Перед прапрадедами и прадедами Легия стояла задача найти способ выживания в Иерусалиме, посколько земельного надела в этом районе у них не было. Возможно, они начали заниматься кузнечным ремеслом, сложным техническим ремеслом, не требующим обработки земли за пределами городских стен. Возможно, ремесло передавалось через поколения, вплоть до Легия и Нефия, которые, насколько это нам видно (например, факт, что Нефий различил "прекрасное качество меча Лавана" - Эмма), мастерски владели обработкой драгоценных и промышленных металлов. 

5) Возможно, Легий родился примерно в 645 г. до Р.Х., жил в одно время в пророком Иеремией и царем Иосией (рожденным в 648 до Р.Х.). Возможно, он был еще юношей, когда в 630 г до Р.Х. ассирийцы, наконец, ушли из земель Иуды, и был уже взрослым мужчиной во времена исхода Иосии в 622 г и видел обретенную независимость и восстановление Иуды под предводительством Осии.

6) Легий мог унаследовать дом и земельный надел от своих предков в Мишнехе либо приобрел надел сам где-нибудь поблизости. В любом случае, к тому моменту, как он стал взрослым мужчиной, Мишнех превратился из лагеря беженцев 8 века до Р.Х. в зажиточный район города, где жили такие состоятельные люди, как Шелум, царский портной, и сам Легий, а возможно и Лаван (пятидесятник из колена Иосифа) и Измаил Ефремлянин.

7) С развитием Мишнеха в зажиточный район города, вероятно, там стало невозможно продолжать заниматься ремеслом, поэтому, вероятно, кузнечное дело Легия было перенесено в югу от его дома, в часть Иерусалима, кторая носит название Мактеш и где располагалась промышленность времен правления Иосии (Зефания 1:10-11).

8) поскольку во времена Легия, незадолго до 600 г, в Иерусалиме действовали Центральные ворота, возможно, именно через них он "вышел" из города, при этом обогнув Храмовую гору с севера, пересек долину Кидрон и взошел на Елеонскую гору, где "молился Господу за свой народ" (1 Нефий 1:5). если это действительно так, то скорее всего вернулся он тем же путем, "был обессилен Духом и тем, что он увидел" (1 Нефий 1:7).

9) Возможно, именно через Центральные ворота Нефий вошел в ту ночь, когда он "прокрался в город и направился у дому Лавана", который, будучи также северного происхождения, вполне мог обитать в Мишнехе. В таком случае, вероятно, Нефий попросил своих братьев укрыться прямо за этой северной городской стеной (1 Нефий 4:5).

33

Эмма, спасибо, что перевели. В другой раз я буду это тоже делать, чтобы другие могли прочесть.
И конечно, вы правы, что это гипотеза. Но радует, что есть хоть какие-то гипотезы.

34

abish написал(а):

Но радует, что есть хоть какие-то гипотезы.

хм
а почему это должно радовать?

настолько все малодостоверно
одни предположения, мало на чем основанные

особенно пассаж про меч порадовал
:'(

35

Vladimir написал(а):

особенно пассаж про меч порадовал

Если Вы это про мой перевод...  :mad: 

Vladimir написал(а):

а почему это должно радовать?

Думаю, хотя бы потому, что в пределах Церкви есть разнообразие мнений, разумеется, насчет вещей, не связанных с заповедями  :blush:
Это говорит хотя бы и о том, что члены Церкви - народ думающий.

Меня тоже радует!!! И Вас тоже, Vladimir, не скромничайте  :flag:

36

Эмма написал(а):

Думаю, хотя бы потому, что в пределах Церкви есть разнообразие мнений, разумеется, насчет вещей, не связанных с заповедями

и где здесь разнообразие мнений?

такое, очень даже промормонские предположения
вот если б было иначе. можно было бы говорить про разнообразие

37

Vladimir написал(а):

и где здесь разнообразие мнений?

ну, он не согласился с братом Нибли!!! Вот Вы много знаете людей, которые не согласны с братом Нибли? Одно это заслуживает уважения!!!
Если серьезно, ведь даже если гипотеза всего на 1% расходится с тем, что уже есть, это уже хорошо. Это уже свободнее, чем просто "рельсы", по которым все ездят, это уже свобода выбора.
А правда все это или нет, мы узнаем уже от самого Легия. Думаю, даже археологическая находка камешка с надписью "Здесь был Легий" мало что даст. Можно только гадать.

38

Эмма написал(а):

Вот Вы много знаете людей, которые не согласны с братом Нибли?

а то

39

Эмма написал(а):

у евреев происхождение смотрят по маме

По маме? А почему, например, в родословии Иисуса Христа (от Матфея 1) перечисляются отцы?

40

Mila написал(а):

По маме? А почему, например, в родословии Иисуса Христа (от Матфея 1) перечисляются отцы?

Потому, что помаме ошибочное мнение. Вопрс чистоты рассы, по маме. А вот наследование по родословной.

41

Vladimir написал(а):

На основании статьи, скорее мы можем сделать вывод о малой вероятности межколенными браками.

Vladimir написал(а):

Одной из основных обязанностей глав племенных объединений было сохранение в пределах колена земельных наделов отдельных семейств в соответствии с законами о наследовании, запрещавшими, между прочим, выход замуж дочерей-наследниц за членов другого колена (Чис. 27:8–11; 36:7–9).

Только дочерям-наследницам запрещалось выходить замуж за членов другого колена. В семьях, где были сыновья, наследующие земельные наделы, дочери не были связаны этим запретом и могли выходить замуж за представителя любого колена.

42

Эмма написал(а):

Измаил был из колена Ефрема

Не могу найти, где это написано. Дайте ссылочку, пожалуйста.

43

Эмма написал(а):

Библию называют жезлом Иуды

Мне подумалось, что в те времена о Библии еще не могло быть и речи, она появилась намного позже. Может быть, под жезлом Иуды подразумеваются какие-то ее части только?

44

Mila написал(а):

Мне подумалось, что в те времена о Библии еще не могло быть и речи, она появилась намного позже. Может быть, под жезлом Иуды подразумеваются какие-то ее части только?

Возможно, хотя это же пророчество все-таки, это о будущем.
Ведь и Книги Мормона тогда тоже не было!!!

А по поводу по маме Перестукин уже сказал. Признаю, с коленом по маме погорячилась. Чистота расы - это да. То есть сегодня человек считается евреем, если у него мама еврейка.
Кстати, в родословной Христа упоминаются две женщины!!  Это уникально!
А еще кстати, оба родителя - Мария и Иосиф - были из колена Иуды. Так что хоть по маме, хоть по папе, Иисус из колена Иуды.

Отредактировано Эмма (29-09-2009 16:25:39)

45

Mila написал(а):

Эмма написал(а):Измаил был из колена Ефрема

Об этом в Книге Мормона и не сказано, но Джозеф Смит говорил, что в тех 116 страницах перевода, которые были утеряны Сиднеем Ригдоном, были такие сведения. Там также говорится, что сыновья Измаила женились на дочерях Легия (о дочерях Легия в имеющейся у нас КМ всего пара стихов), а сыновья Легия - на дочерях Измаила. То есть общее число народа Легия и Измаила было больше того, о котором мы сегодня знаем (Обо всем этом написано в Daniel H. Ludlow, A Companion to Your Study of the Bok of Mormon, стр 99-100).

46

Эмма написал(а):

Об этом в Книге Мормона и не сказано

Понятно. :) А то я перешерстила Книгу Мормона, заглянула в УиЗ, в словари и ничего не нашла и :blush:

47

Mila,

Я тоже сначала там искала, а потом вспомнила, откуда я это взяла  :D

48

Эмма написал(а):

Библию называют жезлом Иуды, хотя писал ее отчасти и Моисей, который был никак не из Иуды. Ее пророки были из разных колен

Меня эти слова навели на мысль, что Библия сама по себе уже является соединением летописей Иуды и Ефрема. Там ведь собрано повествование об обоих царства, и Иудейском, и Израильском, приведены слова пророков обоих царств. Иудой называли Иудейское царство, а Ефремом - Израильское (Исаия 7:9,17; Осия 7:1, 12:1).

49

Mila написал(а):

Библию называют жезлом Иуды, хотя писал ее отчасти и Моисей, который был никак не из Иуды. Ее пророки были из разных коленМеня эти слова навели на мысль, что Библия сама по себе уже является соединением летописей Иуды и Ефрема. Там ведь собрано повествование об обоих царства, и Иудейском, и Израильском, приведены слова пророков обоих царств. Иудой называли Иудейское царство, а Ефремом - Израильское (Исаия 7:9,17; Осия 7:1, 12:1).

Я думаю, Библию(книги ВЗ И НЗ) потому называют жезлом Иуды, что она  пришла к язычникам от иудеев. А вот Книга Мормона пришла к язычникам от потомков колена Иосифа. Поэтому неважно, кто писал(пророки каких колен), важно, какое колено имело данные летописи, и через какое колено Бог дал миру их.

50

Mila написал(а):

Иезекииль 37
16 Ты же, сын человеческий, возьми себе один жезл и напиши на нем: "Иуде и сынам Израилевым, союзным с ним"; и еще возьми жезл и напиши на нем: "Иосифу"; это жезл Ефрема и всего дома Израилева, союзного с ним.
19 Тогда скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я возьму жезл Иосифов, который в руке Ефрема и союзных с ним колен Израилевых, и приложу их к нему, к жезлу Иуды, и сделаю их одним жезлом, и будут одно в руке Моей.
22 На этой земле, на горах Израиля, Я сделаю их одним народом, и один Царь будет царем у всех их, и не будут более двумя народами, и уже не будут вперед разделяться на два царства.

Про какое разделение идет речь?

51

Эмма написал(а):

Что нафталин получил название в честь Неффалима???? ОГО!!

Юлька, твой юмор это нечто!
Я так его люблю!!!

52

Дядька-1,

Спасибо!! Рада, что вношу какой-то позитив. Только не все мой юмор понимают, в основном принимая его за сарказм ((( Это не про форум, а вообще про жизнь. И когда слышу положительные отзывы, как-то легче становится )))

53

Vladimir написал(а):

То, что Легий жил в Иерусалиме не принадлежа к колену Иудину и Вениаминову

На страницах церковного журнала был задан один интересный вопрос. Возможно, что ответ на этот вопрос поможет нам прояснить ситуацию с местожительствои Легия и его семьи.

Why does the Book of Mormon say that Jesus would be born in Jerusalem? (Alma 7:10.)

D. Kelly Ogden, “I Have a Question,” Ensign, Aug. 1984, 51–52

D. Kelly Ogden, associate director, The Jerusalem Center for Near Eastern Studies. Let’s look more closely at Alma’s wording: “He shall be born of Mary, at Jerusalem which is the land of our forefathers.” (Alma 7:10.) Notice two points: first, Jerusalem is referred to as a land rather than as a city. Second, Jesus’ birth would occur at Jerusalem.

The Land of Jerusalem. Towns and villages which surrounded larger demographic or political centers were regarded in ancient times as belonging to those larger centers. For a major city center such as Jerusalem to be called not only a city but also a land was standard practice.

El Amarna letter #287, an ancient Near Eastern text, mentions the “land of Jerusalem” several times. 1 And—like Alma—the ancient writer of El Amarna letter #290 even refers to Bethlehem as part of the land of Jerusalem: In this letter is recorded the complaint of Abdu-Kheba of Jerusalem to Pharaoh Akhenaton that “the land of the king went over to the Apiru people. But now even a town of the land of Jerusalem, Bit-Lahmi [Bethlehem] by name, a town belonging to the king, has gone over to the side of the people of Keilah.” 2 Hebron, almost twenty miles south of Bethlehem, was also considered part of the “land of Jerusalem.” 3

The Book of Mormon is internally consistent in using the wording “the land of Jerusalem” to refer to the place from which Lehi and his family had left, where the Savior would appear as a mortal, and to which the people of Judah would eventually return. 4

Modern revelation given through the Prophet Joseph Smith perpetuates the expression and its ancient meaning. In Doctrine and Covenants 133:24, we read that when the continents are reassembled and again become one land mass, “the land of Jerusalem and the land of Zion shall be turned back into their own place.”

Several other scriptural cities are also labeled at times as lands. Ammonihah was a city (see Alma 8:6), but it was also a land (see Alma 14:23). The area surrounding the city of Ur was also known as Ur. We read that an idolatrous shrine stood by Potiphar’s Hill, which “was in the land of Ur, of Chaldea.” (Abr. 1:20.) And in Abraham 2:4, we learn that Abraham and his family left “the land of Ur, of the Chaldees” and transferred to the “land” of Haran. The Damascus Rule (also known as the Zadokite Document—part of the Dead Sea Scrolls) twice refers to the “land of Damascus.” 5

At Jerusalem. Alma stated that Jesus would be born of Mary not in Jerusalem, but at Jerusalem. Dictionary definitions of at include the words close by and near. Certainly “at Jerusalem” could be interpreted “near Jerusalem.”

There is another example in the Book of Mormon in which the word at may mean “near.” The record does not say that Lehi and his family lived in Jerusalem, but at Jerusalem: “My father, Lehi, … dwelt at Jerusalem in all his days” (1 Ne. 1:4); “he returned to his own house at Jerusalem” (1 Ne. 1:7.); and “I, Nephi, have … dwelt at Jerusalem” (2 Ne. 25:6). That Lehi and his family may indeed have lived outside of Jerusalem proper is evidenced in the account of the sons’ attempt to secure the brass plates with their abandoned wealth: “We went down to the land of our inheritance, and we did gather together our gold, and our silver, and our precious things. And after we had gathered these things together, we went up again unto the house of Laban.” (1 Ne. 3:22–23; italics added.) Lehi could have lived several miles away and still lived at Jerusalem—just as Jesus could be born several miles away in Bethlehem but still be born at Jerusalem.
Joseph Smith, of course, knew well that Jesus was born in Bethlehem. If he had been the author of the Book of Mormon he would have so stated the fact, since any deviation from the well-known setting would certainly draw objection and accusation. However, Joseph Smith was merely translating a geographical note from an ancient writer—a note which in itself is another evidence that the Book of Mormon derives from a Semitic background.

Думаю, что наши сестрички смогут объяснить нам грамматические тонкости английского языка.

54

В догонку к своему сообщению.

В последние годы своей жизни Иисус Навин провел раздел земель Палестины среди 12 колен израилевых. Колена Рувима, Гада и половина колена Манассия еще ранее испросили себе земли аморитов за Иорданом. Левиты, как жреческое племя, не участвовали в жеребьевке - они получили во владение 48 городов во всех коленах. От Иосифа в разделе участвовали два колена - Манассия и Ефрема, т.о. число колен осталось 12.
Колено Иуды получило земли на запад от Мертвого моря, на их территории находился Хеврон; на севере границы доходили до Иерусалима, а на юге граничили с Эдомом. Колену Симеона выделили удел в пределах колена Иуды на границе с Эдомом, Аравией и Египтом. Одним из городов, доставшихся Симеону был Беер-Шева (Вирсавия). Колено Вениамина получило земли, простирающиеся с запада на восток от Средиземного моря до реки Иордан, на юге - от Иерусалима,на севере - до Вефиля (Бетеля) на будущей границе Иудеи. В них входили такие крупные города как Иерусалим и Иерихон. Колено Ефрема заняло территорию севернее земель Вениамина, от Иордана до моря. Половина колена Манассия получила земли на западном берегу Иордана, на север они простирались до Бет-Шеана. Вторая половина, как уже говорилось, осела за Иорданом в Галааде. Колено Иссахара расселилось от горы Кармел до Иордана, южнее Галилейского моря. Колено Завулона - от горы Кармел до Галилейского моря. Колено Наффалима заняло земли от истоков Иордана в Ливанских горах до берегов Галилейского моря.
Колено Дана заняло долину, примыкающую к Ашдоду и Экрону, на запад от земель Вениамина. Колено Ассира расселилось в долине Кармел на запад от Наффалима. Колено Гада - на восток от Иордана, от Галаада до Мертвого моря. Колено Рувима - на восточном берегу Мертвого моря до реки Арнон.
После смерти Иисуса Навина колена Иуды и Симеона начали истреблять ханааненян в своих землях. Они взяли Хеврон, всю нагорную часть, города Аскалон и Ашдод на побережье. Газа и Экрон не сдались им.. Колено Ефремово осадило Вефиль, но взять его смогли лишь путем предательства одного из местных жителей (Суд.I, 22-26). Колено Вениамина довольствовалось тем, что обложило ханаанян данью, другие колена последовали их примеру.

Возможно, что семья Легия жила недалеко от Иерусалима, но в пределах колена Ефрема, так как граница пределов этих колен проходила не так далеко от Иерусалима.

Карта

Обратите внимание на карте на линию границы, которая относится к более ранним временам.

P.S. И ещё знаете какие детали я заметил в Книге Мормона. Там не сказано, что Легий проповедовал именно в Иерусалиме, и не сказанно, что он покинул с семьёй именно Иерусалим, но покинул свой дом, оставив землю своего наследия. По логике вещей, Легий с семьёй покинул пределы колена Ефремова, которые граничили с Иерусалимом.

55

Справка:
БЕТ-Э́ЛЬ (בֵּית אֵל, `Дом Божий`; в русской традиции Вефиль), древний город в 17 км к северу от Иерусалима.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Общие вопросы » Два жезла