Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Каковы признаки истинной церкви и есть ли таковые?


Каковы признаки истинной церкви и есть ли таковые?

Сообщений 61 страница 90 из 276

61

Vladimir написал(а):

Не, Толя , тоже не катит.
Трактовать этот стих, как о крещении за умерших никому  в голову не придет, акромя мормонов.

Володь, мы же не о трактованиях ведем речь в этой теме, а о признаках. Лично мне абсолютно все-равно кто и как трактует Библию в целом или отдельные ее стихи. Я отвечаю за себя. Я вижу этот признак (крещение за мертвых), о нем написано в Библии, что нужно еще более. Если рассуждать о том понятны эти признаки другим или нет, то можно "далеко уйти" в дебри. Например для иудеев Новый Завет не является признаком того, что Иисус из Назарета есть Христос. И что нам теперь делать по этому поводу? Признать,что Новый Завет не совсем удачное пособие для проповедования Евангелия иудеям?

У Малахии четко указан один из признаков, а именно то, что должен прийти Илия и обратить сердца детей к отцам, а сердца отцев к детям. Из-за того, что никому, акромя моромонов, в голову не придет трактовать этот стих как о крещение за умерших, не дает нам повода пренебрегать им, как одним из признаков исинной Церкви. Мы опираемся на то, что сказал Бог, а не на то, как это понимают или трактуют люди. Поэтому смотри пункт "5" в моем списки признаков, и как сказала Melodia:

Melodia написал(а):

Так и правильно,что есть во многих,частично истина содержится во многих христианских церквях.
А вот в совокупности?Где?(Как при доказательстве теоремы.)

Были бы другие были бы утверждены на основании апостолов м пророков, трактовали бы эти стихи так же, как и мы  :rtfm: .

Vladimir написал(а):

И еще.
В посте ты говорил о пророках древности во множественном числе.
Еще что-то можешь предложить у других пророков?

Нет, у других пророков предложить ничего не могу. Говорил во множественном числе потому, что это является обычным оборотом речи при обсуждении Священных Писаний.

Отредактировано Дядька-1 (10-01-2008 09:44:24)

62

Дядька-1 написал(а):

Володь, мы же не о трактованиях ведем речь в этой теме, а о признаках.

Если есть признаки , то есть и обсуждение этих признаков.
Для того, чтобы расмотреть их со всех сторон и понять верны ли они, содержательны и прочее...
Работает ли это для всех и во всех случаях.
Трактование, в том числе, и есть возможность проверить их истинность.

Дядька-1 написал(а):

Например для иудеев Новый Завет не является признаком того, что Иисус из Назарета есть Христос. И что нам теперь делать по этому поводу? Признать,что Новый Завет не совсем удачное пособие для проповедования Евангелия иудеям?

Это не тема этой темы. :O
Масло масляное.

Дядька-1 написал(а):

У Малахии четко указан один из признаков, а именно то, что должен прийти Илия и обратить сердца детей к отцам, а сердца отцев к детям. Из-за того, что никому, акромя моромонов, в голову не придет трактовать этот стих как о крещение за умерших, не дает нам повода пренебрегать им, как одним из признаков исинной Церкви. Мы опираемся на то, что сказал Бог, а не на то, как это понимают или трактуют люди.

Малахия сказал, люди записали и переписали.
Из этих стихов Библии не ясно , что речь идет о крещении за умерших.

Дядька-1 написал(а):

Говорил во множественном числе потому, что это является обычным оборотом речи при обсуждении Священных Писаний

Это не может являтся обычным оборотом речи, потмоу что мы говорим не в общем, а в частности.
Если за таким оборатом не стоит правильное содержание, то стоит ли употреблять такие обороты?
Типа говорю в целом, а подразумеваю частное.
Многие пророки говрили про это, а речь идет только об одном.
Ну и ну.

63

Какие строгости у Вас vladimir,может поэтому большинство зарегистрировавшихсучастников не вступают в обсуждение?Ну кому хочется - личиком да об стол?! :cool:

64

Vladimir написал(а):

Если есть признаки , то есть и обсуждение этих признаков.
Для того, чтобы расмотреть их со всех сторон и понять верны ли они, содержательны и прочее...
Работает ли это для всех и во всех случаях.
Трактование, в том числе, и есть возможность проверить их истинность.

Если честно, то я потерял нить смысла этой темы, а вместе с ней и интерес к обсуждению.

Я не могу не видеть в Библии то, что уже вижу, и не понимать того, что уже понимаю. Наверно эти признаки вижу только я, так пусть они и останутся признаками только для меня  :) .

65

В "Президенты Церкви. Джозеф Смит", глава 7, стр. 108 есть вот такое высказывание:
"Во время беседы президент [Соединенных Штатов Америки] спросил нас, чем наша религия отличается от других современных религий. Брат Джозеф ответил, что мы отличаемся способом крещения и передачей дара Святого Духа через возложение рук. Мы считаем, что все другие различия обусловлены присутствием у нас дара Святого Духа".

66

Дядька-1 написал(а):

Если честно, то я потерял нить смысла этой темы, а вместе с ней и интерес к обсуждению.

Нить беседы, а также условия ее обсуждения в первых постингах.
Там заданы условия ее обсуждения.
К сожалению, для меня, эти условия не выполняются.
Ну, здесь, я уж ничего не могу поделать.

Пропала чистота обсуждения.

Но ничего.
Имеем то, что имеем.

Судя по настроению или пора взять тайм-аут в обсуждении этого вопроса, или продолжить, но уже исходя из тех 17 признаков, что были заявлены ранее.

67

Melodia написал(а):

Какие строгости у Вас vladimir,может поэтому большинство зарегистрировавшихсучастников не вступают в обсуждение?Ну кому хочется - личиком да об стол?!

Мелодия, ну какие строгости. :)
Никто никого не наказывает, слова не лишает, мысль могут выражать.

Не вступают в обсуждение по разным причинам.
Может и по причине строгости, а может и нет.

Если есть что сказать или поделиться, то почему и не вступить в диалог.
А если сказать нечего или нет желания?
Тогда что?

Вот, скажем я, не принимаю участия в некоторых темах, именно по этим причинам.
Мне это не очень интерсно.
Сказать ничего не могу или не хочу.
Но это вовсе не из-за строгостей создателей этих тем, а по моим личным причинам.

Так что, господа хоршие, давайте не сводить наши взаимоотношения к обсуждению личностей, а будет общаться по сути.

Ну , а если хочется пройтись по личностям,  :black_eye:  то создавайте отдельную тему.
ОК?

68

А признаков уже 17 ?
Тупею на глазах.
"Огласите весь список, пожалуйста." 5trf4ddcnb.
А ЛИЧНОСТИ У НАС ВСЕ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ....но нет предела совершенству.
(Хочется верить в это.)

69

Melodia написал(а):

Огласите весь список, пожалуйста

У меня на карточке написано следующее:
Seventeen points of the True Church.
1. Christ organized the Church. Eph. 4:11-14
2. The true church must bear the name of Jesus Christ. Eph. 5:23
3. The true church must have a foundation of Apostles and Prophets. Eph. 2:19-20
4. The true church must have the same organization as Christ’s Church. Eph. 4:11-14
5. The true church must claim divine authority. Heb. 5:4-10
6. The true church must have no paid ministry. Isa. 45:13 and 1 Peter 5:2
7. The true church must baptize by immersion. Matt. 3:13-16
8. The true church must bestow the gift of the Holy Ghost by the laying on of hands. Acts 8:14-17
9. The true church must practice divine healing. Mark 3:14-15
10. The true church must teach that God and Jesus Christ are separate and distinct individuals. John 17:11 and John 20:17
11. The true church must teach that God and Jesus Christ have bodies of flesh and bone. Luke 24:36-39 and Acts 1:9-11
12. The officers must be called by God. Heb. 5:4, Exodus 28:1, Exodus 40:13-16
13. The true church must claim revelation from God. Amos 3:7
14. The true church must be a missionary church. Matt. 28:19-20
15. The true church must be a restored church. Acts 3:19-20
16. The true church must practice baptism for the dead. 1 Cor. 15:16,29
17. By their fruits ye shall know them. Matt. 7:20
Why are these things important? Hebrews 13:8

70

Спасибо,Мила. :O

71

Людаю
Может изложишь историю появления этих 17 признаков.
Правда за достоверность ее поручиться не могу.

72

Vladimir написал(а):

Людаю
Может изложишь историю появления этих 17 признаков.
Правда за достоверность ее поручиться не могу.

Я не знаю, относится ли та история к приведенным выше пунктам.
Кто-то, когда-то мне подарил такую карточку размера календарика.
Никакой истории кроме этих пунктов там не было.

А история, о которой ты говоришь (как я думаю), примерно следующая (я не помню подробностей):
Какой-то человек (или это было трое друзей, не помню  :) ) захотел отыскать истинную церковь, взял Библию, проштудировал Новый Завет и составил список признаков истинной Церкви. А потом стал искать церковь, в которой все эти признаки были бы. В результате, единственная церковь, в которой было бы все, оказалась наша Церковь.

73

Я слышал такую же версию.
Количество друзей варьирует от 3 до 4 или 5.
Было это до войны, то ли 1 то ли 2 мировой.
Жизнь разбросала их.
В конце концов все они или те, кто остался жив, встретились в ЦИХСПД.

Выглядит, красивая сказочка.
насколько достоверна эта история лично я не знаю.

74

Доброго времени суток.
Вот эта история о 17 признаках.

17 Признаков Истинной Церкви
(свидетельство Флойда Вестона)

Флойд Вестон был одним из пятерых студентов, слушавших лекцию Альберта Эйнштейна в лекционном зале факультета технологии Калифорнийского института, президентом которого являлся доктор Миликин. Лекция продолжалась в течение трех часов, и одно из последних высказываний доктора, обращенное к этой глубокообразованной аудитории, всех заинтересовало. Эйнштейн сказал: «Джентльмены! Чем больше я занимаюсь наукой о вселенной, тем больше верю, что Бог, или создающая сила, или Его влияние организовали все существующее для нашего с вами познания».
Одним из этих студентов был Джон Винсент Дюнбар – гений с необыкновенным коэффициентом интеллекта и фотографической памятью. Он запросто мог взглянуть на страницу Библии, закрыть книгу и процитировать ее слово в слово. После лекции они собрались в комнате Дюнбара в студенческом общежитии, взяли Библию и прочитали в Послании к Ефесянам, что должен быть один Бог, одна вера и одно крещение. Они пришли к выводу, что если последнее высказывание Доктора Эйнштейна было истинным, то тогда одна из более 800 существующих церквей на земле должна быть истинной Церковью Бога. Гениальный Дюнбар притащил в комнату 16-футовую доску на колесиках, протер ее тряпкой и начал изучать Новый Завет страницу за страницей, стараясь найти и выбрать все признаки, присущие Божьей Церкви согласно канонам Нового Завета. Их исследования продолжались 8 недель, пока они не прошли через все выбранные признаки и после внимательного изучения остановились на 17 наиболее важных. Затем они распечатали их на карточках.
Прежде чем эта компания друзей рассталась, а именно Вестон (методист), Дюнбар (католик), Стоунхокер (пресвитерианин), Вильямс (епископская церковь) и Глесс (атеист) посетили большое множество различных церквей, имея в памяти, выявленные ими признаки. Вестон сразу же разочаровался в своей Методической церкви, как и Дюнбар в Католической. Прежде чем их поиск был завершен, они все прошли военную службу.
Глесс погиб в северной Африке. Вестон во время своей службы в армии познакомился с молодыми людьми, которые были членами Церкви Иисуса Христа Святых Последних Дней. Они пригласили его в свою Церковь, которая оказалась единственной Церковью, соответствующей требованиям истинной Церкви. В то время у Вестона не было никаких контактов с его друзьями вплоть до окончания войны. После окончания войны Вестон посетил церковную конференцию в Бюрбанке (штат Калифорния), где, взглянув на зал собрания, увидел своего друга Дюнбара. По завершению собрания они были переполнены чувствами радости от неожиданной встречи после многих лет разлуки. Вестон спросил: «Дюнбар, а что ты здесь делаешь?» «Я, как и ты, нашел эту Церковь по 17 признакам истинной Церкви». После этой радостной встречи двух друзей, после долгой разлуки, они решили разыскать Стоунхокера и Вильямса и, что удивительно оказалось, они тоже являлись членами Церкви Иисуса Христа Святых Последних Дней, найдя ее в свое время по тому же принципу.

СЕМНАДЦАТЬ ПРИЗНАКОВ ИСТИННОЙ ЦЕРКВИ
1. Истинная Церковь организована Христом /к Ефесянам 4:11-14/
2. Истинная Церковь должна носить имя Иисуса Христа /к Ефесянам 5:23/
3. Истинная Церковь должна быть утверждена на основании Апостолов и Пророков
/к Ефесянам 2:19-20/
4. Истинная Церковь должна иметь ту же организацию, что и Церковь Христа /к Ефесянам 4:11-14/
5. В истинной Церкви власть дана от Бога /к Евреям 5:4-10/
6. Истинная Церковь не должна платить своему духовенству /Исаия 45:13; 1-е Петра 5:2/
7. Истинная Церковь должна крестить погружением в воду /от Матфея 3:13-16/
8. Истинная Церковь должна давать дар Святого Духа возложением рук /Деяния 8:14-17/
9. В истинной Церкви должно практиковаться Божественное исцеление /от Марка 3:14-15/
10. Истинная Церковь должна учить, что Бог и Иисус Христос являются отдельными и отличными друг
от друга существами /от Иоанна 17:11, 20:17/
11. Истинная Церковь должна учить, что Бог и Иисус Христос имеют тела из плоти и костей
/от Луки 24:36-39; Деяния 1:9-11/
12. В истинной Церкви служители должны быть призваны Богом /Исход 28:1, 40:13-16; к Евреям 5:4/
13. Истинная Церковь должна получать откровения от Бога /Амос 3:7/
14. Истинная Церковь должна быть миссионерской Церковью /от Матфея 28:19-20/
15. Истинная Церковь должна быть Восстановленной Церковью /Деяния 3:19-20/
16. В истинной Церкви должно быть крещение ради мёртвых /1-е Коринфянам 15:16, 29/
17. «Итак по плодам их узнаете их» /от Матфея 7:20/
ПОЧЕМУ ЭТО ВАЖНО?
/к Евреям 13:8/

История вполне достоверная. Я лично недавно наводила справки об этом у его родственников, так как сам Флой Вестон (Floyd Weston) умер два года назад.

75

А вот и сам Флойд Вестон.

Во время службы в армии.
http://i031.radikal.ru/0801/8a/6da77d32a085.jpg

И в 2004 году со своей женой.
http://i023.radikal.ru/0801/db/4cfab70a05f3.jpg

76

Да, это имеено та история.
Спасибо, zhelena.
Меня немного смущают стихи приведенные к каждому из признаков.

77

zhelena написал(а):

История вполне достоверная. Я лично недавно наводила справки об этом у его родственников, так как сам Флой Вестон (Floyd Weston) умер два года назад.

Спасибо за подробности.
Будем размышлять.
А можно подробности о контактах с родственниками.
Что, да как?

78

Mila написал(а):

Меня немного смущают стихи приведенные к каждому из признаков.

Ну, сразу так не стоит воспринимать это за истину в последней инстанции.
Посмотрим эти стихи.
Подумаем.

Тем более, что  в этой истории не сказано о мотивах, почему эти джентельмены избрали именно эти стихи, считая их га признаки истино йцеркви.
Что, собственно говоря, лишают эту историю важных деталей.

79

zhelena написал(а):

6. Истинная Церковь не должна платить своему духовенству /Исаия 45:13; 1-е Петра 5:2/

1-е Петра 5:2    пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, 

Исаия 45:13
Я воздвиг его в правде и уровняю все пути его. Он построит город Мой и отпустит пленных Моих, не за выкуп и не за дары, говорит Господь Саваоф.

Вот эти стихи  в русском варианте Библии.

Если еще  в певой сссылке неким образом можно понять, что говориться о том, что служить надо без денег.
Хотя речь идет о корысти, а не о деньгах.
Служить-то можно и за деньги и без корысти.

То во втором случае........

80

Вот, для сравнения те же стихи от Петра, но в Библии, что в переводе, что зовется -Радостная весть-

Пасите вверенное вам Божье стадо, заботьтесь о нем не по обязанности, но по доброй воле, так, как это делает Бог; не из низменной выгоды, но из истинного рвения; 

И Синодальный

пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, 

Ну, и для чистоты сравнения
перевод еп. Кассиана

  пасите стадо Божие, какое у вас, с бдительным вниманием, не по принуждению, но добровольно, как угодно Богу, и не ища постыдной наживы, но из усердия,

81

zhelena написал(а):

Вот эта история о 17 признаках.

Спасибо огромнейшее!

Столько лет у меня эта памятка с признаками, а вот историю эту слышу впервые.

Еще раз спасибо!

82

Давайте рассмотрим признаки и стихи.

zhelena написал(а):

1. Истинная Церковь организована Христом /к Ефесянам 4:11-14/

11 И Он поставил одних Апостолами, других - пророками, иных - Евангелистами, иных - пастырями и учителями,
12 К совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 Доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 Дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,

Этот признак означает, что Христос призвал апостолов, пророков, евангелистов, пастырей, учителей. Так?
В каких еще церквях это есть?

83

Vladimir написал(а):

Спасибо за подробности.
Будем размышлять.
А можно подробности о контактах с родственниками.
Что, да как?

Ответила в личку.

84

Mila написал(а):

И Он поставил одних Апостолами

Уже писал об этом, но так сразу на вскидку.
Новоапостольская церквоь.
Там есть апостолы.

85

Насколько я понимаю, в первом принципе говорится не о том, что в церкви должны быть апостолы, а о том, что именно Христос поставил их на служение. Он организовал церковь.
Как может Христос в наши дни поставить кого-то на служение?
В новоапостольской церкви каким образом были поставлены апостолы?
Как была организована церковь?

86

Mila написал(а):

В новоапостольской церкви каким образом были поставлены апостолы?
Как была организована церковь?

JОни были ведомы духом.
Иисус Христос основание их церкви.
Призвание апостолов дело бога, совершенное через вдохновение свыше.

87

Посмотрела в интернете.
"НОВОАПО́СТОЛЬСКАЯ ЦЕ́РКОВЬ - международная христианская организация. Возникла в XIX в. из движения последователей ряда протестантских церквей в Англии и Шотландии за восстановление "первоначального облика" христианства по образцу апостольских времен, дабы подготовить верующих к возвращению Иисуса Христа.
Наибольшую известность получило проповедование об этом бывшего пресвитерианского пастора Эдуарда Ирвинга (1792-1834). Считается, что в 1832 г. состоялось явленное Святым Духом Откровение об избрании новых апостолов для "возвещения учения Христа" вплоть до второго пришествия. Тогда же в Англии учреждается Апостольская католическая церковь. Джон Бейт Кардейл (1802-1877) и еще 11 человек были объявлены призванными в апостольском качестве и на богослужении в 1835 г. произошло их официальное посвящение. На европейском континенте идея возобновления апостольского служения также нашла приверженцев. Однако разделявшие ее христиане Германии, Голландии и Швейцарии не признали исключительного статуса английских апостолов и определили для этой миссии собственных, образовав в 1863 г. самостоятельную церковь, которая с 1930 г. действует под названием Новоапостольская Церковь..."
Словарь "Реформация и протестантизм".
http://slovari.yandex.ru/dict/smirnov/a … f-0052.htm
Мне не совсем ясно:
Кто получил это откровение?
Откровение было об избрании новых апостолов вообще или о конкретных людях?
Какую роль играет Христос в организации этой церкви?

88

Знаете, мне что-то вспомнилось, что Двенадцать Апостолов в нашей Церкви были призваны в феврале 1834 г. Откровение сбылось.  :)

89

Mila написал(а):

Какую роль играет Христос в организации этой церкви?

Иисус Христос основание их церкви.

Это опредление данное в Новом Завете.

90

Mila написал(а):

Кто получил это откровение?

Информация в стать е не дает ответа на этот вопрсо.
Надо искать дальше или обратиться к последователям этой церкви.
Я там у них на форуме, так что могу спросить.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Каковы признаки истинной церкви и есть ли таковые?