Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Каковы признаки истинной церкви и есть ли таковые?


Каковы признаки истинной церкви и есть ли таковые?

Сообщений 91 страница 120 из 276

91

Mila написал(а):

Откровение было об избрании новых апостолов вообще или о конкретных людях?

Я думаю, что мголо быть вначале и атк и так.
Сначала образование этого интститута и потмо уже выбор определнных людей.
Или обновременно.
Опять вопрос к первоисточнику.

92

Vladimir написал(а):

Я там у них на форуме, так что могу спросить.

Да, спроси, пожалуйста. Это интересно.

Vladimir написал(а):

Иисус Христос основание их церкви.

Я задумалась, а что значит это выражение:
Учение церкви проповедует Иисуса Христа?
Иисус Христос организовал и руководит церковью?

93

1-е Коринфянам 3
Павел:
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 Каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.

К Ефесянам 2
20 Быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,

94

Второй принцип:

zhelena написал(а):

2. Истинная Церковь должна носить имя Иисуса Христа /к Ефесянам 5:23/

К Ефесянам 5
23 Потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.

Как отсюда можно сделать вывод, что Церковь должна носить имя Иисуса Христа?

95

Я предпологаю, что когда эти господа выводили эти принципы, то поневоле они исходили из христианских догматов того времени.
Возможно они сами являлись носителями тех или иных христианских традиций, воспитывались  в семьях имеющих такое наследие.
Что и наложило некий традиционный взгляд на христианскую церквоь.
Их ум не был девственнен при разработке этих признаков.

96

Возможно ли нам понять их логику?

Mila написал(а):

К Ефесянам 5
23 Потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.

У меня появилось такое предположение: жена должна носить имя мужа, а значит Церковь должна носить имя Христа.

97

Mila написал(а):

У меня появилось такое предположение: жена должна носить имя мужа

Интересное предположение.
Надо бы поинтересоваться, было ли в традиции дохристианского мира и ранннехристанского передача имени супруга жене?

98

Так что у нас дальше?

zhelena написал(а):

3. Истинная Церковь должна быть утверждена на основании Апостолов и Пророков
/к Ефесянам 2:19-20/
4. Истинная Церковь должна иметь ту же организацию, что и Церковь Христа /к Ефесянам 4:11-14/

К Ефесянам 2
19 Итак, вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 Быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
К Ефесянам 4
11 И Он поставил одних Апостолами, других - пророками, иных - Евангелистами, иных - пастырями и учителями,
12 К совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 Доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 Дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,

Об этом мы уже говорили.
А кто такие Евангелисты?

99

евангели́сты (благовестники) - авторы четырёх Евангелий - Матфей, Марк, Лука и Иоанн. В древности евангелистами называли и проповедников Евангелий, у протестантов - миссионеров и проповедников учения Иисуса Христа.
http://enc.mail.ru/article/1900060838

Евангели́сты (греч. εύαγγελιστής — возвещающие хорошую весть) — авторы четырёх Евангелий — Матфей, Марк, Лука и Иоанн.

В древности это название было шире; так назывались все проповедники Евангелия или христианства. Среди протестантов такое употребление слова сохранилось: так называются миссионеры и другие лица, проповедующие христианство, заключающееся в Евангелиях. В древней христианской церкви была особая степень или должность евангелистов, специально для проповеди Евангелия среди иудеев и язычников.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Евангелисты

100

Евангелист - тот, кто несет благие вести об Иисусе Христе. Джозеф Смит учил, что евангелист был патриархом. Патриархи призываются и рукополагаются под руководством Двенадцати апостолов, чтобы даровать особые благословения, называемые патриархальными.

Evangelist

(See also Patriarch, Patriarchal; Patriarchal Blessings)
One who bears or proclaims the good news of the gospel of Jesus Christ. Joseph Smith taught that an evangelist was a patriarch. Patriarchs are called and ordained under the direction of the Twelve Apostles to give special blessings called patriarchal blessings.
The Lord calls some men to be Apostles, and some prophets, and some evangelists, Eph. 4: 11. Do the work of an evangelist, 2 Tim. 4: 5. We believe in Apostles, prophets, pastors, teachers, evangelists, A of F 1: 6.

http://scriptures.lds.org/gs/e/36

101

Vladimir написал(а):

евангели́сты (благовестники)

Vladimir написал(а):

Евангели́сты (греч. εύαγγελιστής — возвещающие хорошую весть)

VIC написал(а):

Евангелист - тот, кто несет благие вести об Иисусе Христе. Джозеф Смит учил, что евангелист был патриархом.

Значит, в нашей Церкви называют евангелистов патриархами?
Хм... Да. Патриархи несут благую весть от Бога к каждому человеку в отдельности через прямое откровение.
Интересная разница, правда? В других церквах считают евангелистами тех, кто проповедует то, что заключено в Евангелиях.

102

"Учения Президентов Церкви. Джозеф Смит" с. 154
"Евангелист и есть Патриарх... Там, где на Земле организуется Церковь Христа, для блага потомков Святых должен существовать Патриарх, так же, как это было во дни Иакова, когда он дал патриархальное благословение своим сыновьям".
(History of the Church, 3:381; из выступления Джозефа Смита 27 июня 1839 г. в Коммерсе, штат Иллинойс; записано Уиллардом Ричардсом.)

103

Хорошо. Что у нас там дальше?

zhelena написал(а):

5. В истинной Церкви власть дана от Бога /к Евреям 5:4-10/

К Евреям 5
4 И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон.
5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя";
6 Как и в другом месте говорит: "Ты священник во век по чину Мелхиседека".
7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение;
8 Хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
9 И, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,
10 Быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека.

Насколько я понимаю, здесь говорится о власти священства.
Священство Аарону и Иисусу было дано Богом. Они были призваны Богом.
И Бог также возложил священство на потомков Аарона.
Потомкам, каждому в отдельности нужно было подтверждение к призванию?

104

Жаль, что скоро на тренировку нужно бежать, а то бы весь топик прочитала.

Если с высокой трибуны подчас произносятся слова, что ЦИХСПД - единственная истинная Церковь, в чем у меня лично сомнений нет, то у этой Единственно , Истинной Церкви должны быть признаки.

У меня-то как раз сомнения есть, и большие, а вот должны ли быть признаки? И что такое вообще признаки в данном случае? Дай определение, пжлст, что такое "Признак истинности Церкви"...

Признак хорошей колбасы (если такая еще существует) - это этикетка со сроком годности и маркой, хорошей машины - страна-производитель, срок эксплуатации, битость, марка и пр.

Что с Церковью делать - не понятно.  :P

105

Надо бы поинтересоваться, было ли в традиции дохристианского мира и ранннехристанского передача имени супруга жене?

А вот национальность у евреев точно по матери определяется, да, Толь?
Это, скорее, лишь культурная традиция, и никаких "должен" здесь быть не может.

106

Mila написал(а):

Насколько я понимаю, здесь говорится о власти священства.
Священство Аарону и Иисусу было дано Богом. Они были призваны Богом.
И Бог также возложил священство на потомков Аарона.
Потомкам, каждому в отдельности нужно было подтверждение к призванию?

Мне помнится, не нужно. Или нужно?
А у нас получают подтверждение призвания от Бога или просто смотрят на какие-то внешние признаки человека, на то, достоин ли он?
В этом признаке важно, как получена власть священства в самом начале?
А там уже оно передается от поколения к поколению?
Кто ж не знает церквей, где линия передачи священства восходит к апостолам, получившим священство от Иисуса Христа.
А вот действительно ли они обладают священством? Ведь говорят, что оно было взято с земли после смерти апостолов.
Есть ли передача священства от человека к человеку?

107

Mila написал(а):

Есть ли передача священства от человека к человеку?

Хороший вопрос.
Возможна ли передача священства вне рамок церкви?

108

Soleilko написал(а):

Дай определение, пжлст, что такое "Признак истинности Церкви"...

Крите́рий (гр. kriterion - признак для суждения) — признак, основание, мерило оценки чего-либо. Особо выделяют критерии истинности знания. Различают логические (формальные) и эмпирические (экспериментальные) критерии истинности. Формальным критерием истины служат логические законы: истинно всё, что не заключает в себе противоречия, логически правильно. Эмпирическими критериями истиности служит соответствие знания экспериметальным данным. Вопросом о критериях истины, выставляемых разными философскими школами, занимается теория познания или гносеология

109

Для начала сойдет. Давайте искать эмпирические и логические признаки/критерии.
Правда, когда зубы вчера чистила, :) подумала, что нужно копнуть дальше - что такое Церковь и вообще для чего она нужна - Богу и людям, и нужно ли вообще. :) И здесь нужна явно не словарная статья, это не интересно.

110

Soleilko написал(а):

Давайте искать эмпирические и логические признаки/критерии.

Так вот уже на пяти страницах пытаемся их найти. Почитай.

111

Так я почитала. И ничего не нашла. Вы что-то предлагаете Володе, он это отметает вполне логически..
Так что пока воз и ныне тама..

112

Mila написал(а):

Кто ж не знает церквей, где линия передачи священства восходит к апостолам, получившим священство от Иисуса Христа. А вот действительно ли они обладают священством? Ведь говорят, что оно было взято с земли после смерти апостолов.

"Верой сильны"
с. 160
Священство - это вечная сила и власть Бога. Посредством этой силы Он совершает Искупление и возвышает Своих детей, "осуществляя бессмертие и жизнь вечную человека".
Бог дает власть священства достойным мужчинам - членам Церкви, чтобы они могли действовать во имя Его для спасения Его детей.
с. 111
После смерти Спасителя и Его Апостолов люди извратили законы Евангелия и внесли неправомочные изменения в организацию Церкви и таинства священства. Вследствие столь широко распространившейся греховности Господь забрал с Земли власть священства.
Во время Великого отступничества люди жили без Божественного руководства, исходящего от живущих Пророков.

113

Soleilko написал(а):

Вы что-то предлагаете Володе, он это отметает вполне логически..
Так что пока воз и ныне тама..

Совершенно верно.
И это подводит нас к вполне логичному выводу.

114

К какому же?

115

Mila написал(а):

5. В истинной Церкви власть дана от Бога /к Евреям 5:4-10/

Учения Президентов Церкви. Джозеф Смит.
С. 115-121.
Существовала цепочка власти и силы от Адама до настоящего времени.
Священство впервые было дано Адаму; он получил Первое Президентство и нес ключи его от поколения к поколению… Затем священство было дано Ною, то есть Гавриилу; он стоит вторым в линии власти священства после Адама; он был призван Богом в этот чин… Эти мужи были носителями ключей священства сначала на Земле, затем на Небесах.
…Ключи передаются с Небес всякий раз, когда дается Евангелие. И когда они передаются, это совершается властью Адама.
...Спаситель, Моисей и Елияс [Илия] передали ключи Петру, Иакову и Иоанну на горе…
[Бог] установил, чтобы таинства оставались неизменными во все времена, и Он поставил Адама наблюдать за их исполнением и открывать новые таинства с Небес человеку, или посылать Ангелов, чтобы открывать их…
Этими Ангелами руководит Михаил, или Адам, в свою очередь, действующий под руководством Господа…
Бог не признает всего того, что не было Им назначено, посвящено и избрано…
…Каин тоже был наделен властью приносить жертвы, но он не стал делать это в праведности и был проклят…
Символы веры 1:5: «Мы верим, что человек должен быть призван Богом через пророчество и через возложение рук теми, кто облечены властью, чтобы проповедовать Евангелие и исполнять таинства его».
Мы верим, что ни один человек не может совершать спасение душ человеческих через Евангелие и во имя Иисуса Христа, не будучи уполномоченным Богом через откровение или посвящение от того, кто послан Богом по откровению…

Учения Президентов Церкви. Дэвид О. Маккей.
С. 131-132.
В поисках первоисточника священства… мы не помышляем ни о ком другом, кроме Самого Бога. Только в Нем может быть ее средоточие. Только от Него она может исходить. И поскольку священство есть Его неотъемлемое качество, только Он один может передать эту власть другому лицу. Поэтому священство, которым владеет человек, должно передаваться соответствующей властью. В мире не было и не будет человека, который мог бы по своей инициативе завладеть силой и властью священства. Некоторые люди пытались присвоить себе это право, но Господь никогда не признавал их.

Учения Президентов Церкви. Джон Тейлор.
С. 120.
Именно связь и общение со священством на Небесах дает силу, жизнь и эффективность священству на Земле, без которого его носители были бы как мертвые и засохшие ветви…

116

Soleilko написал(а):

К какому же?

Вывод номер один.
В тех рамках, что были поставлены для обсуждения этой темы, не нашлось ни одного признака, чтобы мы могли отметить, как признак присущий только Церкви Иисуса Христа Святых псоледних дней.

Отсюда напрашивается вывод номер два.

117

Soleilko написал(а):

Так я почитала. И ничего не нашла. Вы что-то предлагаете Володе, он это отметает вполне логически..
Так что пока воз и ныне тама..

Прошу прощения дорогие мои, но вот как раз логики то в этих "отметаниях" я и не заметил. Вроде бы сначала определились с тем, что будем опираться на Библию и на те стихи, которые говорят о признаках той Церкви, которую создал Иисус Христос. Все отметания склоняоись к тому, что указанные признаки не могут считаться признаками истинности по причине того, что они уже существуют в других церквах или деноминациях....
И лишь только в конце пятой страницы, в сообщении 117 Владимир соизволил дать полное определение цели этой темы:

Vladimir написал(а):

В тех рамках, что были поставлены для обсуждения этой темы, не нашлось ни одного, чтобы мы могли отметить, как признак присущий только Церкви Иисуса Христа Святых псоледних дней.

И как говорят у них в Одессе: "чтобы мы могли отметить, как признак присущий только Церкви Иисуса Христа Святых псоледних дней" и "Так есть ли признаки истинной церкви , али как?" - это совершенно разные вопросы.

118

Кто-то, по-моему, здесь писал о том, что признаки истиной Церкви по одному или несколько можно найти в разных церквях, но вот только та Церковь, в которой все они найдут свое отражение, и будет истинной.
Это как с полной Евангелия. Часть истины есть во всех церквях, а вот полнота только в одной.

119

Дядька-1 написал(а):

Soleilko написал:
Так я почитала. И ничего не нашла. Вы что-то предлагаете Володе, он это отметает вполне логически..
Так что пока воз и ныне тама..Прошу прощения дорогие мои, но вот как раз логики то в этих "отметаниях" я и не заметил. Вроде бы сначала определились с тем, что будем опираться на Библию и на те стихи, которые говорят о признаках той Церкви, которую создал Иисус Христос. Все отметания склоняоись к тому, что указанные признаки не могут считаться признаками истинности по причине того, что они уже существуют в других церквах или деноминациях....
И лишь только в конце пятой страницы, в сообщении 117 Владимир соизволил дать полное определение цели этой темы:
Vladimir написал:
В тех рамках, что были поставлены для обсуждения этой темы, не нашлось ни одного, чтобы мы могли отметить, как признак присущий только Церкви Иисуса Христа Святых псоледних дней.И как говорят у них в Одессе: "чтобы мы могли отметить, как признак присущий только Церкви Иисуса Христа Святых псоледних дней" и "Так есть ли признаки истинной церкви , али как?" - это совершенно разные вопросы.

Толя.
Противоречий нет. Как и разных вопросов.
В самом первом собщение содержится все это.

Во время поездки в Хельсинкский храм, у нас было свидетельское собрание.
Каждый говроил о том, что было важным для него.
В одном из выступлений прозвучала мысль о том, что в истинной церкви Бога должно быть чудо или чудеса.
Это не дословно, но мысль такого порядка.

Но ведь в других конфессиях чудо присутствует, и не только в христианских, но и в языческих.
Да и в среде агностиков без чуда ну никак нельзя.

Так есть ли признаки истинной церкви , али как?

Речь идет о храмовой поездке в храм ЦИХСПД.
Свидетельское собрание -  традиционное собрание для русских групп при поездках в храм.
Выступление было на этом собрании.
Речь шла об истинной Церкви. Традиционно в таких выступлениях приносится свидетельство об истинности Церкви ИХСПД.
Чтобы кто-то не подумал, что речь шла о какой-то иной церкви я написал далее....Но ведь в других конфессиях чудо присутствует......
Все встает на свои места.

120

Mila написал(а):

что признаки истиной Церкви по одному или несколько можно найти в разных церквях, но вот только та Церковь, в которой все они найдут свое отражение, и будет истинной.

К этому я подводил наше обсуждение.
Спасибо, Мила. :)


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Каковы признаки истинной церкви и есть ли таковые?