Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Каковы признаки истинной церкви и есть ли таковые?


Каковы признаки истинной церкви и есть ли таковые?

Сообщений 151 страница 180 из 276

151

Я верю что церковь Христа подлинная находиться за рамками конфессий и разногласий...И только тот кто смотрит выше правил и догм организации в которой состоит , моежет её увидеть... И может увидеть других ищущих Истину в других организациях.

Твинки, Вы прекрасно срезюмировали то, что я думаю. Честно - спасибо!!!...

В таком случае из ваших слов получается, что и Иисус либо создал Сам неподлинную Церквоь или после Его смерти такая Церковь прекратила свое существование.

А разве Иисус что-то создавал? :)

152

Soleilko написал(а):

А разве Иисус что-то создавал?

Вика.
Вот  так раз.
Еще как создавал.

Будем цитировать Новый Завет?

153

Melodia написал(а):

Ему, думаю. видней.Он способен остановить любого, если что не так.

Хорошо, соглашусь. Но тогда следуя логике этой мысли надо ли признавать, что выступления "несовершенного" руководства слова и воля Бога? И какие именно из этих слов есть воля Бога?

154

Владимир

А в качестве Божьего устройства?

В качестве Божьего устройства обязательно существует..Только это не организация в нашем понимании..А в Его понимании..И нам этого ну никак не понять :)

То есть вы отрицаете Откровение, как способ получения Истин и Знаний, превосходящие человеческие возможности?

Нет я не отрицаю Откровение..Я только не согласна с тем, что Откровение - это "прямая воля", и "прямые слова" Бога . :)  Почему ? 
Да очень просто..Когда вы разговариваете с иностранцем на его родном языке, вы точно понимаете то, что он вам говорит ?  Или только те слова и понятия которыми уже пользуетесь ? :)  Чем больше слов вы узнаете, тем лучше его понимаете..А ведь язык Бога еще сложнее для человека, он включает не только другие названия схожих понятий, но и совершенно другие ПОНЯТИЯ которым в мышлении человека может пока и не быть эквивалента ... Вот по-этому я никак не поверю, что Иисус Нового Завета был тем Богом который в древние времена посылал убивать один народ все другие не угодные ему народы...На мой взгляд пророки понимали  Бога согласно тех нравственных,социальных и пр. норм которые они имели..И как только сознание осиливало глубже новое понятие..менялись и Откровения...
Например Моисей получил скрижали, но евреи приняли закон начертанный на них только для своего племени...Понятие "не убий" на иноплеменников не распространялось в той же мере... Или понятие "выбраный для некой цели Бога" и "ИЗБРАННЫЙ" имеют совершенно разное влияние на умы людей...Всякая избранность"  - заканчивается печально...

Пожалуй, что это будет только во время Миллениума.

Наверное...Но все по настоящему ищущие, так или иначе едины в сердце и духе через свою любовь к Богопознанию..Их я и считаю подлинной церковью. Они могут быть совершенно на разном уровне Богопознания..но для них характерно одно общее качество - признание наличия многих "по названию", но не по сути путей к Богу , и признание возможности других людей познавать Его своим способом.

Церковь на Земле Иисус призывал несовершенных людей в ее лоно.
Несовершенство ее членов не мешало ему лично заложить основы этой организации вплоть др свей смерти являться ее руководителем.

Ну и после смерти Он продолжает руководить ею. :)

Он на эволюцию человека и положил надежду...На мой взгляд. Если бы апостолы остались в том духовном состоянии, которое было на момент Распятия...наврядли мы сейчвс могли бы прочесть слова Иисуса Христа.

То есть она сейчас на Земле или нет ее здесь?

Была, есть и будет.
Но ни одна человеческая организация не имеет привелегию назвать себя ей...она над обьединениями "по названию". Она - это объединение в Духе...И в ней могут быть люди вообще не знающие об Иисусе Христе..Например люди из совершенно других течений..Но они познают через тот же Дух Христов...Если конечно понимают, что нужно смотреть "выше" и своей религии :)

В таком случае из ваших слов получается, что и Иисус либо создал Сам неподлинную Церквоь или после Его смерти такая Церковь прекратила свое существование.

На мой взгляд она никогда не прекращала своего существования :).
Например Петр, как "камень" или "скала" на котором Христос создал Церковь свою - это очень интересный момент писания, над которым стоит задуматься... Петр на протяжении новозаветного повествования  меняет свое мнение, являсь крайне импульсивным по характеру...Слова Иисуса о том, что Он "скала" выглядят как юмор...И Петр при этом все время растет становясь  "скалой". Он способен осозновать свое несовершенство.  Вот и признак истинной церкви..Она может иногда не понимать Христа, она может "отрекаться" от Него в некоторые моменты своего существования...Но  - она кается и возвращаеться, и движется дальше...А человеческие организации редко способны к покаянию и признанию ошибок...Это закон самосохранения, и страх потерять власть, контроль над членами организации. Быть в церви  - это все равно быть в миру. А нужно быть "не от мира сего" :)
Это можно и в Церкви конечно ( пока терпят и не выгонят ) :) :)

Soleilko Всегда ваша...  :) ;) ;)

Отредактировано Tvinki (20-05-2008 12:05:47)

155

Будем цитировать Новый Завет?

А давайте поприкалываемся! :)

Эх, Твинки, не поленюсь - поищу слова Льюиса о Церкви. :)

156

Soleilko написал(а):

А давайте поприкалываемся!

Не, Вика!.
Прикалываться не буду.
Если я серъезно, то и ты серъезно.
Я агументирую, цитирую.
Ты аргументируешь, цитируешь.

157

Один из великих наших союзников в нынешнее время -- сама церковь. Пойми
меня правильно. Я говорю не о той самой Церкви, которую мы видим  объемлющей
пространство  и  время,  укорененной  в  вечности,  грозной,  как  полки  со
знаменами.  Это  зрелище,  признаюсь,  способно   устрашить   самых   смелых
искусителей.

(К. С. Льюис)

Уф, нашла! Основано на НЗ.
Вот это - Церковь, к которой я принадлежу еще лет с 15.

158

Soleilko Это из писем Баламута ? :) Это кому человеческая церковь союзник - Дядюшке Баламута ? :) :) :)

159

Да, оттуда.
Да. :)

Он еще хорошо говорит об этом в последней Хронике устами Аслана. Но поскольку мне хотелось продолжить твою тему, то обратилась к Письмам.

160

Tvinki написал(а):

Но ни одна человеческая организация не имеет привелегию назвать себя ей...она над обьединениями "по названию". Она - это объединение в Духе...И в ней могут быть люди вообще не знающие об Иисусе Христе..Например люди из совершенно других течений..Но они познают через тот же Дух Христов...Если конечно понимают, что нужно смотреть "выше" и своей религии :)

Солнышко, да это очень близко к тому, что декларируют "Бахаи".

161

Grumbo написал(а):

И какие именно из этих слов есть воля Бога?

Скажу так - Бог не противоречит Сам Себе.
Ну а дальше - полет мысли!

162

Melodia написал(а):

Солнышко, да это очень близко к тому, что декларируют "Бахаи".

:crazyfun:

Ну среди них тоже есть принадлежащие к подлинной церкви. Но.......это опять властная структура, общество и ошибки общества. И новое духовенство ( хоть его вроде и нет..но на самом деле управляющие должны быть), и новые Храмы..и новые мученики и новые требования к людям... Короче - "Страничники" на лицо  :cool: 
Если б Иисус хотел утвердить церковь как верную религиозную организацию..родился бы священником..И реформировав существующую церковь привел её к "совершенству"
Если б Он хотел утвердить Церковь как правление одного избранного народа над другими - родился бы царем.
Еслиб он хотел утвердить логическое преобладание одних мыслей над другми родился бы богословом....
Нет..Он хотел освободить людей от любого подчинения человеческим идеям...И научить следовать за Духом Святым.
Тут можно привести пример с растениями..Все растения способны тянуться к солнцу..Если среди них появляется одно успешно растущее, можно конечно привязать остальные к нему чтоб лучше росли...Но они будут хоть и иметь опору, но будут сами искривляться..И объектом их внимания будет не солнце а то успешное растение.... Мне в этом плане ближе всего православные святые отцы первых веков..Те которые подальше уходили от самой церкви  :)  Чтоб суета "верующих" в свою исключительность, не мешала им познавать Бога  :)  Их мысли очень интересно читать и они глубоко раскрывают многое из того что говорил Иисус...

Отредактировано Tvinki (20-05-2008 15:32:28)

163

Soleilko написал(а):

Он еще хорошо говорит об этом в последней Хронике устами Аслана. Но поскольку мне хотелось продолжить твою тему, то обратилась к Письмам.

Да это замечательный момент..Я помню. Когда верующий в ужасную языческую богиню, любя её, сам наделил её такми чертами личности что в итоге привело его к Аслану, а не к ней..Чудесная мысль !!!!

164

Ага, в яблочко! :)

Чтоб суета "верующих" в свою исключительность, не мешала им познавать Бога    Их мысли очень интересно читать и они глубоко раскрывают многое из того что говорил Иисус...

Твинки, кого именно читаете и как выглядят книжки? Может, тоже захочу ознакомиться.. или в Нете все есть?

165

Soleilko написал(а):

Твинки, кого именно читаете и как выглядят книжки? Может, тоже захочу ознакомиться.. или в Нете все есть?

Я Вам скину списочек. :jumping:

166

ок, жду, сенкс!

167

Soleilko написал(а):

ок, жду, сенкс!

Список литературы.
Предупреждаю я не согласна абсолютно со всем в этих трудах ( таких книг просто нет :)). Эти авторы
очень хорошие собеседники , наставники...Заставляют думать и искать.
Я читаю много чего,но из особо понравившихся кроме Льюиса и Баха.
"Цитадель" - Экзюпери. Там просто чудесные цитаты есть.
"Осознание" - Энтони де Мелло.И все его сборники притч ...суперрр !!!
Он был католическим священником...но после смерти церковь на его
учения  наложила табу для правоверных католиков...Слишком мозги
освобождает.
Святотеческие автора..
Советую скачать несколько лекций Осипова ..он
как раз на их трудах основывается. Лекции "Бог - есть любовь" и "о
искупительной жертве Иисуса Христа" мне очень понравились. Там он часто
и советует кого почитать   http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_profe … a_Osipova/
Так на вскидку Авва Дорофей, Иоанн Лественничек, Иоанн
Златоуст,Серафим Соровский. Все в сети найти можно. Мне очень понравился наш (почти) современник
Антоний Сурожский, например советую почитать одно послание, оно
меня поразило доверием к Богу. Мы часто думаем о том, что все сомнения
опасны, от дьявола и могут только уводит от истины...А
тут руководитель на уровне президента территории ( если что не так
Миша поправит :)) и вдруг такое о сомнениях говорит :)
http://www.practica.ru/Ma/
тут в разделе Вопрошание, открой Вопрошание
и Сомнение. Очень интересно.

Отредактировано Tvinki (23-05-2008 01:03:06)

168

Ребята есть вопрос. Я еще несколько раз внимательно перечитала тему. И она на самом деле очень интересна. Но...
Странная ситуация наблюдается. Вроде все участники принадлежащие к ЦИХСПД уверены, что это единственно верная церковь, при этом создается впечатление, что единственный критерий верности - это личное свидетельство от Духа Святого. Больше я четких критереев в ответах не вижу. По теме видно,  что над другими критериями никто серьезно не задумывался.
И тут у меня возникает давний вопрос , на который я так пока и не нашла ответа... Как вы убеждаетесь что ваше свидетельство об этом действительно от Святого Духа ? И почему свидетельства противоположные или несколько отличающиеся мы спокойно классифицируем как ложные ? Ведь у нас нет монополии на Святого Духа.
И может ли быть собственное свидетельство 100 проц.  достоверно...А вдруг это ложное свидетельство...подделка.
Мне в этом самой хочеться разобраться..
Подумайте пожалуйста.

169

Честно - мне будет интересно услышать ответы.

Про себя могу сказать так.
Я считала, что у меня есть свидетельство, поскольку через пару месяцев после крещения (до этого было просто спокойное чувство уверенности, что то, чему меня научили - это правильно, и мне нужно сюда) у меня было действительно очень сильное ощущение истинности Евангелия.. очень сильная радость, словно окрашенная лучиками солнца...Словами это действительно не передать.
И даже во времена сомнений, настроений и вопросов я вспоминала эту прекрасную неделю и говорила: "Ц. все равно истинна".

Это было один раз так.
Все остальные всплески, какой-то подъем наблюдались просто в жизни - скажем, когда влюбляешься, чувствуешь примерно то же самое. :)

А вот в прошлом году произошел интересный случай, о котором я и на этом форуме рассказали (и меня кто-то облил грязью с головы до ног).
Я сдала экзамен на желтый пояс по карате. Готовилась к нему год. Я  была готова на 100% и все хорошо сделала.
Когда пришла домой и повесила на спинку стула свой новый пояс и легла спать (до этого момента тоже) - у меня было точно такое же ощущение, как то, что я описала раньше - радость переполняла всю меня, словно радуга внутри всеми цветами переливалась...
"Любопытно", - сказала я себе.
И тоже не один день это продолжалось.

Все остальные "критерии истинности" здесь уже приводилось, другое дело, что членам Ц. почему-то не приходит в голову, что это критериями не является. По одному проявлению чего-либо нельзя делать вывод - это обычная формальная логика. А то получается так: "Одуванчик - желтый. Одуванчие- цветок. Значит, все цветы - желтые". :)
Но поскольку люди таких очевидных вещей не видят, то и обсуждать это не интересно. Интересно с теми, кто действительно хочет узнать, а не найти очередное подтверждение тому, во что верит.
Помните де Мелло? "Я не хочу думать, потому что если я начну думать, то не буду знать, как жить дальше".

170

Tvinki написал(а):

Как вы убеждаетесь что ваше свидетельство об этом действительно от Святого Духа ? И почему свидетельства противоположные или несколько отличающиеся мы спокойно классифицируем как ложные ?

В этом и есть самый сложный вопрос, но по сути легко решаемый.  Когда мы слушали беседы, то миссионеры очень внимательно прислушивались к нашим сообщениям о наших чувствах. Ведь спрашивают в беседах : " Что вы почувствовали во время прочтения этого отрывка из КМ?"  А что можно почувствовать? Хорошо, приятно, Евангелие описывает надежду, ей вторит КМ.   Спрашивают о молитве и так далее.  и здесь же подход индивидуальный - кто-то чувствует приятное ощущение, кто-то тихую радость, покой, умиротворение, кто-то ощущает, что всё написаное, сказанное заслуживает внимание и говорит правду.  И на ваши сообщение миссионеры радостно кивнут и подтвердят , что именно эти все ощущение вместе или по отдельности являются ощущениями св. Духа.  Горение в груди?  Я это горение ощущаю сколько себя помню.  :)   Ой, а послушать иногда членов церкви : ощущение трубы, состояние лёгкости,невесомости, всего не перечислишь.
Нам дают верить и понимать вещи как мы это делаем,или понимаем, а потом медленно подводят к нужному результату. Вспомните о крещении.
На сообщение , что в ПЦ крестят детей никогда не услышишь ответ - это страшный грех  :)  Почти всегда слышишь : " Это правильно креститься и крестить, мы очень рады встречаться с людьми, которые понимают важность крещения."  Потом Вам сообщат, что оказывается священство неправильное Вас крестило и ваших детей, и ну и так далее.

171

Опять-таки вспомню становящегося моим любимым Антони де Мелло: "Большинство людей рождается, учится, женится, заводит детей, умирает - и все это во сне".
Нужно проснуться. Задавать себе вопросы, не боясь получить разные ответы.
А иначе так и будет - всю жизнь сон, только одним снится одно, другим - другое и пр.
Я тоже спала семь лет, не желая слышать то, что могло меня побеспокоить, взволновать, начать думать по-серьезному. Якобы это не от Св. Духа.
Спать удобнее, конечно.
Но в принципе люди рождаются, чтобы жить.

172

Вика,Миша - спасибо за ваши ответы. Они искренние и действительно Ваши.
Но мне правда очень хочеться услышать и другие ответы. Вы смотрите уже немного со стороны .а мне интересно понять как сами члены Церкви отвечают для себя на этот вопрос. Ведь заданный мной вопрос напрямую относится к критериям истинности Церкви. и меня лично он очень беспокоит...В данном случае я действительно хочу понять эту тему глубже, а не переубеждать кого-то. Есть еще дополнительные вопросы, но они могут отпасть после ответов...Так что я жду.

173

Да, конечно. Но я себя считаю человеком объективным, поэтому по максимуму вспомнила свои чувства и мысли.
Сомнений в чувствах не возникало, потому что в Ц. ими направо и налево делятся, и под сомнения их поставить - не дай Бог. Ведь Ц. строится на "личном свидетельстве", а его приносит Дух Святой.
Это как само собой разумеющееся было, и задавать вопрос: "А почему собственно?" даже в голову не приходило.
И неудобные вопросы задвигались на край собрания, потому что имеющаяся "истина" устраивала, и терять ее не хотелось, было страшновато...

Вот это были мои мысли и чувства на протяжении 7 лет. Анализ их сделала сейчас, конечно, когда посмотрела на себя со стороны.

174

Soleilko написал(а):

Это как само собой разумеющееся было, и задавать вопрос: "А почему собственно?" даже в голову не приходило.

Это интересно... А вы под вопрос свое Свидетельство от Духа Святого не боялись поставить ?
И чем это заканчивалось ?
И в связи с этим повторюсь:
Как вы убеждаетесь что ваше свидетельство об этом действительно от Святого Духа ? И почему свидетельства противоположные или несколько отличающиеся мы спокойно классифицируем как ложные ?

Да если кто-то может помочь, поставте ссылку на эту тему на ЛДС-френдс..Интересно получить побольше ответов. Прсто у меня не получаеться там зарегистрироваться.

Отредактировано Tvinki (29-05-2008 14:36:16)

175

О как! А что случилось? С Гошей горшками побились? :)

Я же говорю -

Это как само собой разумеющееся было, и задавать вопрос: "А почему собственно?" даже в голову не приходило.

Дело в том, что в Ц. ведь почти на каждый вопрос есть готовый ответ, и ты берешь его именно в готовом виде, нимало не сомневаясь. У меня был период в 2005г. тяжелый, депрессняк на 9 месяцев, иногда в Церковь вообще не хотелось идти, сидела на ОМ и читала учебник по французскому.
Но в голове было четко прописано: период испытаний, у всех бывает, даже у Искупителя был.
Значит, нужно его перенести.
А в истинности я не сомневалась - см. выше. :)
Депресняк не с Ц. был связан, он был сам по себе.
Хотя начался с момента призвания меня в округе, и закончился после того, как я попросила меня отозвать, категорически сказав, что служить болье не буду, хоть режьте.
И все это время знала, что президент округа ошибся, что это не мое призвание. Так что после этого непогрешимость руководителей в вопросе призвания стала под сомнения. Вернее, я поняла, что они тоже люди.

Не было вопросов об истинности, потому что была уверенность, убежденность. А с ними и море по колено.

Как вы убеждаетесь что ваше свидетельство об этом действительно от Святого Духа ? И почему свидетельства противоположные или несколько отличающиеся мы спокойно классифицируем как ложные ?

Вот об этом я сейчас не могу говорить точно, поскольку в Духа Святого не верю уже, наверное.
А второй вопрос, думаю, нужно конкретизировать - не совсем понятен. :)

Я, кстати, не думаю, что мы получим много ответов по этому вопросу. По вышеизложенным уже обстоятельствам.

176

Твинки, я поместила твой вопрос в теме "Признаки истинной Церкви" в разделе "Апологетика". Так что можешь туда заглядывать..
Правда, я смотрю, на том форуме жизнь некогда бурлила куда круче... Даже жаль..

177

Soleilko написал(а):

поскольку в Духа Святого не верю уже, наверное.

Ну, что-то это ты загнула, не веришь :)  А во что тогда веришь?

178

Не загнула. Как написала, так и есть.
Верю в Бога и в вечную жизни. Факты клинической смерти доказывают то, что смерти нет.
В принципе, этого достаточно. А остальное - по мере потребности.

179

Soleilko написал(а):

Твинки, я поместила твой вопрос в теме "Признаки истинной Церкви" в разделе "Апологетика". Так что можешь туда заглядывать..

О спасибо огромное :) К сожалению не смогу там отвечать.Надеюсь люди здесь продублируют свои размышления. Может много ответов и не будет.....но я надеюсь. :)
А на счет конкретизировать ..я это сделаю в зависимости от ответов на первый вопрос.
Я хочу понять всеже как члены церкви проверяют достоверность своих ответов от Святого Духа. И есть ли еще критерии кроме этого которыми мы можем пользоваться.

Вика а ты там можешь ссылку оставить на это обсуждение? Чтоб народ перечитал что мы тут говорили точнее понимая как возник вопрос ?
Спасибо тебе еще раз !

Отредактировано Tvinki (29-05-2008 17:26:08)

180

Soleilko,

Внимательно просмотрел все Ваши сообщения с января 2008. И это точно то, что испытывал я в свое время. Только у меня началось в 1994 и закончилось в 2002. Было 8 лет активного членства. Червь сомнения закрался давно уже, но был мною давим все время. И наконец, стоп! Взгляни на себя со стороны. Что ты представляешь собой, куда идешь, правильно ли то, куда идешь? Почему правильно именно то, к чему ты идешь? Уже 6 лет прошло, как я бросил ходить в церковь, но решение сделать это было радостным и мучительным выходом. Мучительным потому, что я отрезал и оставил лучший отрезок своей жизни за бортом. Вы понимаете, церковь была для меня всем, она была жизнью. Друзья, весь круг общения остались там. Радостным  - потому, что больше не нужно было идти на сделку с самим собой, внушать себе, что все правильно. Было смертельно тяжело. Но сейчас понимаю, что выбор быр правильный. Soleilko, вас тоже будет тяготить прошлое, может еще долго. Не поддавайтесь.

А по поводу истинности, подсказанной Сятым духом - внушить себе можно все, если есть желание


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Каковы признаки истинной церкви и есть ли таковые?