Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Каковы признаки истинной церкви и есть ли таковые?


Каковы признаки истинной церкви и есть ли таковые?

Сообщений 181 страница 210 из 276

181

Добрый день!
Мода, что ли, пошла на уходить из Церкви? :)
У меня не так остро было.. разве что с месяц. Мне всегда нравилось стихотворение Гессе "Ступени"

"Засасывает круг привычек милых,
Уют покоя полон искушенья,
Но только тот, кто с места сняться в силах
Спасет свой дух живой от разложенья"

И т. д.
Просто не нужно бояться. Когда я в гармонии с собой, нет страха. Страшно, когда есть, что терять. Мы ведь вечно пытаемся за что-то ухватиться. А хвататься ни за что не нужно. Не нужно себя связывать ничем. И тогда то, что нужно тебе на самом деле, само придет. А то, что не нужно - само вывалится из рук.

И еще проще в плане того, что у меня друзья и увлечения вне Церкви были.
Сейчас на прошлое смотрю со стороны. Взяла у Ц. хорошее, что она предлагала, отсеяла ерунду, а теперь - полный вперед!. :)
Как у Вас дела?

Отредактировано Soleilko (30-05-2008 11:02:58)

182

Вот ответ на Лдс-френдс. Он похож на те которые я слышала от многих членов церкви ..Его за основу продолжения обсуждения и возьмем.

http://www.ldsfriend.com/forum/index.ph … #entry7170

У вас может быть и нет. У меня есть монополия на присутствие Святого Духа, как и у многих других святых. Эта монополия простирается до тех пор, пока сомнения не разорвут ваш дух напополам.

Итак откуда растет эта уверенность ? Что у членов ЦИХСПД есть монополия на Святой Дух ?
Очень жаль, что не могу ответить там, но надеюсь, что этот вопрос там тоже как-то появится.
Я поробую теперь дополнить свой вопрос чтоб вызвать таки размышления...
Есть много Церквей и люди верят, что они идут правильным путем. Но мы эти Церкви торогать не будем .Так как для ЦИХСПД они и их учения по определению есть "мерзось " в глазах Бога.
Я хочу вам предложить подумать о коллегах - RLDS. или Джозефиты. ( напомню мы - Бригамиты)
Их церковь - тоже основана на пророке Джозефе Смите.
Они верят - что она единственная истинная  на лице Земли.
Есть пророк,апостолы и непрекращающееся откровение.
Есть не изменненная Кн. Мормона...и первая версия первого видения а не дописанная позже Джозефом Смитом.
Есть перевод Библии Джозефа Смита и право им пользоваться..У ЦИХСПД - авторских прав на него нет.
У них тоже самое священство, тот же Дар Святого Духа, и они постоянно получают откровения...И тд. Есть расхождения в учениях обеих церквей. Но мой вопрос этого никак не касаеться. И это здесь обсуждать не хочу.

Итак 2 (или уже больше) миллиона человек слышат искреннее подтверждение Святого Духа что их церковь единственно верная.
Потомки Джозефа Смита осели в этой церкви...( Это Бог его так наказал ? Или благословил наоборот ? )
У них тоже священство и та же восстановленная истина.
У них один из самых красивых Храмов мормонизма, который кстати исполняет своим появление пророчество Джозефа Смита..У ЦИХСПД - это пророчество пока не исполнено.

Отсюда вопрос ??? От какого Духа они получают ответ об истинности своего пути и почему вы так уверены, что все эти люди идут ложным путем..И именно вы пребываете в верной церкви а не они ?

183

former написал(а):

Было смертельно тяжело.

Прекрасно Вас понимаю, но так долго мучаться? У меня это заняло 5 месяцев.

184

У вас может быть и нет. У меня есть монополия на присутствие Святого Духа, как и у многих других святых.

Мне эта строчка очень понравилась.
Правда, принцип тот же - ОБС (Одна баба сказала).
Одна баба (или мужик) сказала, что есть такая монополия - и я поверил. Потому что мне эта версия нравится/мне это удобно/выгодно, и пр.

Я подозреваю, что ответ никто не даст. Вы, Твинки, получите в ответ лишь дежурные фразы наподобие процитированной. Потому что никто не думал над этим по-настоящему.. так, чтобы мозги на самом деле работали.

185

Soleilko написал(а):

Я подозреваю, что ответ никто не даст. Вы, Твинки, получите в ответ лишь дежурные фразы наподобие процитированной. Потому что никто не думал над этим по-настоящему.. так, чтобы мозги на самом деле работали.

Ну хоть кто-то задумается. Над таким парадоксом ;)

186

Tvinki написал(а):

Итак откуда растет эта уверенность ? Что у членов ЦИХСПД есть монополия на Святой Дух ?

Это связано напрямую с менталитетом Америки, и американцы 19-го века - абсолютно безграмотны, очень суеверны ( протестанство сделало своё дело), политически легко влияемы и в следствии всего этого параноидально патриотичны. Знаменитые ценности : мой кусок земли, мой дом- моя крепость, моя семья, моя церковь.
Этот менталитет присущ эммигрантам, которые не ощущают себя в праве пользоваться благами страны в которой живут. Им нужен столб для  опоры и утверждения права, тут у каждого свой столб.
Все эти пункты сохранились у мормонов.

187

По поводу иммигрантов не совсем согласна, хотя кусочек истины есть, конечно... так, представила себя на месте приезжего... Сама в Москве такой была.
А вот с безграмотностью и суеверием согласна. Один мой друг высказал очень интересную мысль... Если разрешит, озвучу. На тему первого видения Джозефа Смита...

188

Tvinki написал(а):

Итак откуда растет эта уверенность ? Что у членов ЦИХСПД есть монополия на Святой Дух ?

"Все искренне ищущие истину люди могут чувствовать влияние Святого Духа, которое направляет их к Иисусу Христу и Его Евангелию".
http://www.lds.org/languages/youthmater … 63_173.pdf

Миссия Святого Духа - свидетельствовать об Отце и Сыне всем людям. "...никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1 Коринф. 12:3)

Однако полнота благословений, даруемых Святым Духом, доступна только тем, кто получил дар Святого Духа и остается достойным его.
Дар Святого Духа дается через возложение рук после крещение уполномоченным носителем священства.

Деяние 8
12  Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины.
13  Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся.
14  Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15  которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16  Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17  Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго
.

Деяние 19
4  Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5  Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый

Tvinki написал(а):

Есть много Церквей и люди верят, что они идут правильным путем. Но мы эти Церкви торогать не будем .Так как для ЦИХСПД они и их учения по определению есть "мерзось " в глазах Бога.

"Мерзость" их заключается только в том, в чем их учения отличаются от истинных учений Евангелия.

Позволю повториться:

- "Бог использует больше чем один народ для того, чтобы вершить Его великую и чудную работу. Святые последних дней не могут сделать всего. Она слишком великая, слишком тяжелая для любого народа в одиночку. ... У нас нет вражды с иноверцами. Они наши партнеры в определенном смысле". (Старейшина Орсон Ф. Витней, его цитировал президент ЦИХСПД Эзра Тафт Бэнсон)

“God is using more than one people for the accomplishment of His great and marvelous work. The Latter-day Saints cannot do it all. It is too vast, too arduous for any one people. … We have no quarrel with the Gentiles. They are our partners in a certain sense.”
Orson F. Whitney, Conference Report, April 1928, p. 59 [quoted by Ezra Taft Benson, “Civic Standards for the Faithful Saints,” Ensign, Jul 1972, 59].

- "Великие религиозные лидеры мира такие, как Мухамед, Конфуций, и реформаторы, также как философы, включая Сократа, Платона, и других получили часть Божественного света. Истины (морали) были даны им Богом, чтобы просвещать народы и принести более высокий уровень понимания людям... Мы верим, что Бог дал и будет давать всем людям важные знания, чтобы помочь им на их пути к вечному спасению". (Джеймс Фауст)

“The great religious leaders of the world such as Mohammed, Confucius, and the Reformers, as well as philosophers including Socrates, Plato, and others, received a portion of God’s light. Moral truths were given to them by God to enlighten whole nations and to bring a higher level of understanding to individuals. … We believe that God has given and will give to all peoples sufficient knowledge to help them on their way to eternal salvation.”
Elder James E. Faust, “Communion with the Holy Spirit,” Ensign, May 1980, 12

- "Мы верим, что большинство религиозных лидеров и последователей являются искренними верующими и любят Бога и понимают и служат Ему настолько хорошо, как это им возможно. Мы в долгу перед мужчинами и женщинами, которые пронесли свет веры и знания живым сквозь века до этого дня. ... Мы почитаем их как слуг Бога". (Даллин Оукс - член кворума 12 апостолов ЦИХСПД)

“We believe that most religious leaders and followers are sincere believers who love God and understand and serve him to the best of their abilities. We are indebted to the men and women who kept the light of faith and learning alive through the centuries to the present day. . . . We honor them as servants of God.”
Dallin H. Oaks, “Apostasy and Restoration,” Ensign, May 1995, 84.

Также можно упомянить следующие слова:

- "Мы заявляем, что Божественное вдохновение распространяется не только на Святых последних дней" (Джеймс Фауст, до своей недавней кончины был вторым советником в Первом президентстве ЦИХСПД)

“[W]e claim that God’s inspiration is not limited to the Latter-day Saints.”
Elder James E. Faust, “Communion with the Holy Spirit,” Ensign, May 1980, 12

- "Все люди имеют наследие Божественного света. Бог действует среди своих детей любых народов, и те которые ищут Бога получают больший свет и знание, независимо от их расы, национальности или культурных традиций" (Говард Хантер - бывший в свое время президентом ЦИХСПД)

“All men share an inheritance of divine light. God operates among his children in all nations, and those who seek God are entitled to further light and knowledge, regardless of their race, nationality, or cultural traditions.” Elder
Howard W. Hunter, “The Gospel-A Global Faith,” Ensign, Nov 1991, 18

Tvinki написал(а):

Я хочу вам предложить подумать о коллегах - RLDS. или Джозефиты. ( напомню мы - Бригамиты)
...
Отсюда вопрос ??? От какого Духа они получают ответ об истинности своего пути и почему вы так уверены, что все эти люди идут ложным путем..И именно вы пребываете в верной церкви а не они ?

А откуда у них ключи священства?
После смерти Джозефа Смита - Президента Церкви, власть перешла к Кворуму Двенадцати, который "равный по власти и силе трем вышеупомянутым президентам" (Первому Президентству) У.иЗ.:107:24
"Я даю вам слугу Моего Бригама Янга быть президентом путешествующего Совета Двенадцати" -У.иЗ. 124:127
Все это Господь установил до смерти Джозефа Смита, поэтому переход был легитимный в силу того что Первое Президентство, которое перестало быть кворумом трех президентов, было заменено Кворумом Двенадцати, равному по власти и силе до того как было реорганизовано Первое Президентсво.

Grumbo написал(а):

Tvinki написал(а):

Итак откуда растет эта уверенность ? Что у членов ЦИХСПД есть монополия на Святой Дух ?

Это связано напрямую с менталитетом Америки, и американцы 19-го века - абсолютно безграмотны, очень суеверны(протестанство сделало своё дело), политически легко влияемы и в следствии всего этого параноидально патриотичны.

А можно уточнить, американцы были очень суеверны посравнению с кем? Это особенная черта только протестантов того времени?

189

VIC написал(а):

А откуда у них ключи священства?

Vic с точки зрения ЦИХСПД вы будете всегда правы. Но суть моего вопроса не в этом. Бессмысленно доказывать несостоятельность  RLDS на основе учения LDS. Священство у них потому, что они его получили через возложение рук правильным образом еще в теле единой не распавшейся церкви. А забрано оно или нет у них знает только Бог :)  А вот Пророка Джозефа они по влиянию Святого Духа с определенного момента считают падшим пророком...И не без основания с их точки зрения. И многое уже не принимают из его учения. Вы приводите стих из Учения и Заветы...но это для вас эта книга являеться глубоко и полностью священным писанием и аргумет в пользу этого - для вас Святой Дух...И в их версии учения аргумент для них тоже Святой Дух..И кстати в отличие от ЦИХСПД они обошлись без скандальных моментов полигамии, рассизма, искупления кровью и тд...Так как же может быть что ваш Святой Дух подлинный, а их нет...Как вы это знаете..Они когда молятся чувствуют то же самое, что и вы...И потомки Джозефа там .Как может быть, что Бог так и не позаботился о потомстве своего преданного слуги ?

И в связи со всем выше изложенным..может ли быть личное свидетельство единственным аргументом принятия Истины..А вдруг вы ошибаетесь и просто приятные чувства о легком, и комфортном, а главное "единственно верном" пути ( это как раздувает тщеслваие и тешит гордыню, все ж другие ошибаются ) приняли  за влияние Духа Святого ?
А как же тогда предупреждения из Нового Завета о лжепророчествах и лжехристах...И о том, что то, что проповедуется не должно идти врозь с тем, что уже было проповедано...иначе анафема... На мой взгляд отстутсвие признаков лжепророка и лжеистины можно тоже зачислить в пользу Истинности Церкви...если конечно она проходит проверку на это....

190

Tvinki написал(а):

Очень жаль, что не могу ответить там, но надеюсь, что этот вопрос там тоже как-то появится.

Да вроде бы там есть уста, которые глаголят от твоего имени  8-) . Надеюсь я ничего не перепутал в Викиных объяснениях?

Tvinki написал(а):

Итак откуда растет эта уверенность ? Что у членов ЦИХСПД есть монополия на Святой Дух ?

Насколько я вижу, автор слов, по которым нам предложено обсуждение, говорит несколько о другом. Не о монополии на Святого Духа, а "У меня есть монополия на присутствие Святого Духа, как и у многих других святых. Эта монополия простирается до тех пор, пока сомнения не разорвут ваш дух напополам".
По моему мнению он нам сказал "про Ерёму", а ты нам предлагаешь обсудить "про Фому".

Если уж и обсуждать какие либо монополии связанные со Святым Духом, так это "монополие" на дар Святого Духа возложением рук властью священства.

Tvinki написал(а):

Есть много Церквей и люди верят, что они идут правильным путем. Но мы эти Церкви торогать не будем .Так как для ЦИХСПД они и их учения по определению есть "мерзось " в глазах Бога.

Только не для ЦИХСПД они и их учения по определению есть "мерзось " в глазах Бога, а таковыми они являются именно в глазах Бога. А Церковь Иисуса Христа Святых последних дней учит своих прихожан с уважением относится к любой вере, к любой религии, даже не смотря на то, что они являются мерзостью в глазах Бога.

Отредактировано Дядька-1 (31-05-2008 08:42:47)

191

Tvinki написал(а):

Я хочу понять всеже как члены церкви проверяют достоверность своих ответов от Святого Духа. И есть ли еще критерии кроме этого которыми мы можем пользоваться.

Если ты хочешь понять как это происходит у меня, то тебе нужно стать мной, по другому, в этом вопросе, понять не получится.

192

Дядька-1 написал(а):

Насколько я вижу, автор слов, по которым нам предложено обсуждение, говорит несколько о другом. Не о монополии на Святого Духа, а "У меня есть монополия на присутствие Святого Духа, как и у многих других святых. Эта монополия простирается до тех пор, пока сомнения не разорвут ваш дух напополам".
По моему мнению он нам сказал "про Ерёму", а ты нам предлагаешь обсудить "по Фому".

Если уж и обсуждать какие либо монополии связанные со Святым Духом, так это "монополие" на дар Святого Духа возложением рук властью священства.

Монополия на присутствие Сявтого Духа есть по их мнению и у RLDS. Они ведь доктринальные "родственники". И опять как ты знаешь, что она у нас еть ? Так же как и они. Потому что об этом говорит наше Учение а оно верное , а почему верное? а потому что тебе так Дух свидетельствует...И им тоже. Им тоже Дух свидетельствует...Ты - прав, так как знаешь это через само сердце свое и разум вкупе...и они правы, так как знают это подобным же способом....

Монополия на Дар Святого духа не подтверждается всеми стихами Нового Завета. Есть стихи где Дух был воспринят через возложение рук ..Но есть и стихи где Он сам сходит...На Иисуса Христа после крещения, на апостолов  в день Пятидесятницы. Павел Духа восприемлет еще до крещения через возложение рук одного ученика - Ананьи. И уже после исполнения Духом и исцеления крестится ( Деяния 9).
И Павел кстати сказать стал апостолом без рукоположения руководства церкви...Не было передачи ключей апостольского служения.
1коринф 9 глава
  Не Апостол ли я? Не свободен ли я? Не видел ли я Иисуса Христа,       
  Господа нашего? Не мое ли дело вы в Господе?                         
    2 Если для других я не Апостол, то для вас Апостол; ибо печать   
  моего апостольства - вы в Господе.                                 
    3 Вот мое защищение против осуждающих меня.

Он подтверждает свое апостольство не через то, что было собрание апостолов и ему передали ключи...Он говорит что печать его апостольства - его ученики.
Так что опять - "по делам судите" , а не по праву доктринальному.

Только не для ЦИХСПД они и их учения по определению есть "мерзось " в глазах Бога, а таковыми они являются именно в глазах Бога. А Церковь Иисуса Христа Святых последних дней учит своих прихожан с уважением относится к любой вере, к любой религии, даже не смотря на то, что они являются мерзостью в глазах Бога.

Вот это выглядит примерно так... МЫ "белые и пушистые" мы вас любим..ну что поделать если Бог такой. И объяснением - что Бог такой оправдывалось все, что творилось в церкви а потом исчезало резко когда было уже под сильным осуждением...и исчезало опять по принципу что Бог такой....
Церковь не может учить прихожан в разрез воле Бога.  Если Бог осуждает что либо, то и ты под влиянием Духа осудишь. Так как Дух сам будет осуждать. Он абсолютно един с Богом. ( 1 коринф 3:10)
И если церковь учит с уважением относиться к любой религии - то это говорит только о том, что таково суждение об ЭТОМ БОГА...Церковь ведь учить может лишь через Духа. А не вопреки ему. Да и слова о том, что другие церкви "мерзость" - не в первой версии Первого Видения появились..а гораздо позже

193

Дядька-1 написал(а):

Если ты хочешь понять как это происходит у меня, то тебе нужно стать мной, по другому, в этом вопросе, понять не получится.

А ты можешь стать другим человеком ,чтоб понять как это у него происходит ? Если нет...то как судишь что он неправ ? А ты прав ?
Я об этом и пытаюсь сказать....
Но ты ведь по какойто причине не считаешь Джозефитов Истинной Церковью и не приемлешь их учения...А ведь ты его не испытывал и сам "джозефитом" даже не был..И стать им не можешь..Как судишь что их свидетельство в Духе не верное ???

194

Soleilko написал(а):

Мода, что ли, пошла на уходить из Церкви?

Думаю, что это, скорее всего, результат очередного "витка спирали" развития и роста Церкви в России. Церковь в России в целом, и её члены в отдельнсти, скорее всего, подошли к "следующему этапу" испытаний на верность, долготерпение, искушений, укрепления собственных свидетельств и т. п.

Лично я уважаю ваш шаг. Это более честно быть самим собой, чем лицемерить самому перед собой. Многие из вас (я имею ввиду не только тех, кто участвует на этом форуме) через какое-то время вернутся в лоно Церкви. Может быть пройдут годы, может быть десятилетия, но многие из вас почувствуют и поймут, что потеряли что-то важное в своей жизни без Церкви Иисуса Христа Святых последних дней. Будут страдания, будет покояние, будет угрызение совести, но многие из вас смогут осилить себя и вернуться. Мы не можем быть свободны и не быть привлекаемыми какой либо силой, либо это будет сила Бога, либо сила сатаны. Путь к Богу домой очень персонален, и каждому суждено по нему идти. Вот только все ли дойдут?

2 Нефий 31
14 Но вот, возлюбленные братья мои, голос Сына дошел до меня и так сказал: После того, как вы покаялись в ваших грехах и водным крещением засвидетельствовали пред Отцом, что вы согласны соблюдать заповеди Мои и получили крещение огнем и Духом Святым, и можете говорить на новом языке, да, на языке ангелов, и если после этого вы отвергнете Меня, то лучше было бы вам никогда не знать Меня.
15 И услышал я голос Отца, говорящий: Да, истинны и верны слова Возлюбленного Сына Моего. Тот, кто претерпит до конца, будет спасен.
16 И ныне, возлюбленные братья мои, из этого я знаю, что, если человек не претерпит до конца, следуя примеру Сына Бога живого, он не может быть спасен.
17 А потому творите дела, указанные вам мною, и которые, как я видел, будет творить ваш Господь и ваш Искупитель; ибо они были открыты мне для той цели, чтобы вы знали врата, чрез которые вы должны войти. Ибо врата, чрез которые вам должно войти, есть покаяние и крещение водою; затем следует отпущение ваших грехов огнем и Духом Святым.
18 И тогда вы вступаете на тот прямой и узкий путь, который ведет в жизнь вечную; да, вы вошли вратами, вы поступили по заповедям Отца и Сына и получили Духа Святого, который свидетельствует об Отце и Сыне, во исполнение обета, Им данного, которого вы удостоитесь, если войдете прямым путем.
19 И ныне, возлюбленные братья мои, я хочу спросить вас: после того, как вы вступили на этот прямой и узкий путь, все ли сделано вами? Вот, я говорю вам: Нет; ибо вы не могли бы идти доселе по этому пути, не полагаясь на слово Христово с непоколебимой верою в Него, уповая всецело на заслуги Его, Который в силе спасти вас.
20 А потому вы должны стремиться вперед с непоколебимою верою во Христа, владея полной и светлой надеждою и любовью Бога и всего человечества. И если будете стремиться вперед, насыщаясь словом Христовым, и будете терпеть до конца, то, как речет Отец, вы унаследуете жизнь вечную.
21 Итак, возлюбленные братья мои, вот вам путь; и нет ни другого пути, ни имени, данных под небесами, чрез которые человек мог бы получить спасение в царстве Божием. Вот вам учение Христа --- единое и праведное учение Отца и Сына и Духа Святого, которые суть один Бог предвечный. Аминь.

195

Tvinki написал(а):

А ты можешь стать другим человеком ,чтоб понять как это у него происходит ? Если нет...то как судишь что он неправ ? А ты прав ?
Я об этом и пытаюсь сказать....
Но ты ведь по какойто причине не считаешь Джозефитов Истинной Церковью и не приемлешь их учения...А ведь ты его не испытывал и сам "джозефитом" даже не был..И стать им не можешь..Как судишь что их свидетельство в Духе не верное ???

Хм, ты так говоришь лично о моей персоне или это так - обобщающе?

196

Дядька-1 написал(а):

Вот вам учение Христа --- единое и праведное учение Отца и Сына и Духа Святого, которые суть один Бог предвечный. Аминь.

По этим стихам можно  сказать, что на момент перевода Джозеф воспринимал Бога как Троицу :)... И если внимательно изучать "эволюцию" первого видения то разделять  Божество не только на личности, но и на сущности он стал позже....В этих стихах же по сущности они есть один Бог предвечный.

Может быть пройдут годы, может быть десятилетия, но многие из вас почувствуют и поймут, что потеряли что-то важное в своей жизни без Церкви Иисуса Христа Святых последних дней. Будут страдания, будет покояние, будет угрызение совести, но многие из вас смогут осилить себя и вернуться.

Опять таки судишь по Духу..а кто-то по Духу ушел...не видя для себя больше в этом "пути" подлинный путь. Так что  то что верно для тебя на данном этапе , для  другого может быть по-другому.

197

Дядька-1 написал(а):

Хм, ты так говоришь лично о моей персоне или это так - обобщающе?

Конечно обобщающе..Что ты :) Любой человек верит что его колокольня выше :) Я и свое суждение больше не стараюсь делать истиной в последней инстанции.

198

Tvinki написал(а):

По этим стихам можно  сказать, что на момент перевода Джозеф воспринимал Бога как Троицу :)... И если внимательно изучать "эволюцию" первого видения то разделять  Божество не только на личности, но и на сущности он стал позже....В этих стихах же по сущности они есть один Бог предвечный.

Воспринимать Бога как Троицу может тот, кто не видел Бога. Иосиф Смит чётко видел в своём видении Двух Личностией, и при этом Одна Личность указывала на Другую со словами: "Сей есть  Мой Возлюбленный Сын. Слушай Его!"

199

Tvinki написал(а):

Конечно обобщающе..Что ты :) Любой человек верит что его колокольня выше :) Я и свое суждение больше не стараюсь делать истиной в последней инстанции.

Ну если любой человек верит, что его колокольня выше, то почему "претензии" только к нам?

200

Tvinki написал(а):

Опять таки судишь по Духу..а кто-то по Духу ушел...не видя для себя больше в этом "пути" подлинный путь. Так что  то что верно для тебя на данном этапе , для  другого может быть по-другому.

"Цыплят по осени считают"!

201

Tvinki написал(а):

Есть стихи где Дух был воспринят через возложение рук ..Но есть и стихи где Он сам сходит...На Иисуса Христа после крещения, на апостолов  в день Пятидесятницы.

По поводу того, где Дух Сам сходит на Иисуса. Почитай все стихи об этом случае и попробуй сделать вывод, а потом поведуй нам о том, какие выводы у тебя получились.

Насчёт апостолов в день Петидесятницы. Ты пропустила один эпизод, который произошёл ещё до Вознесения Иисуса Христа на Небеса, он описан в Евангелии от Иоанна 20 глава.
22. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого:

Это была комфирмация Апостолов Иисусом Христом, другими словами "обряд дара Духа Святого".  Далее, Он говорит им (Деяния 1):
4. ...не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещенного от Отца, о чём вы слышали от Меня;
5. Ибо Иоанн крестил водою, а вы через несколько дней после сего будете крещены Духом Святым.

Почему через несколько дней? Возможно, что причина кроется в этом:
39. Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него; ибо ещё не было на них Духа Святого, потому что Иисус ещё не был прославлен (от Иоанна 7).

33. Итак Он, быв вознесён десницию Божиею и приняв от Отца обетование Святого Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите (Деяния 2).

202

Дядька-1 написал(а):

Ну если любой человек верит, что его колокольня выше, то почему "претензии" только к нам?

Какие претензии ? Я пытаюсь говорить о том что наше свидетельство, на мой взгляд не может быть единственным критерием оценки Истинности Церкви. Так как человек может иметь "хорошие чувства" о чем угодно. И потом, если мы одни из всех, таких же, считающих свою колокольню выше, то что дает нам право утверждать ,что мы "единственная истинная".
Если ничто нам этого, кроме личного свидетельства не подтверждает ?
Почему когда мое свидетельство лояльно Церковной политике - оно воспринимается замечательно..А когда я и еще несколько человек, мы молясь  вместе об некоторых вещах получаем четкое, но совсем другое свидетельство..Тогда ..."чур меня"...вы от дьявола.
Я лично вижу в этом лишь зомбированность и страх.
Свидетельство может развиваться и наша Истина меняется в зависимости от того как растем и меняемся,или наоборот деградируем мы сами. Значит оно полностью зависимо от наших личных качеств...раз оно у каждого свое...А своими личными качествами Бога не измерить. И возможно нам стоит быть гораздо скромнее..когда мы заявляем - " Я знаю что это так!"
Может лучше все-таки - "Я верю что это так.." Это конечно не столь помпезно и не так кодирует внимание слушателя...но хоть честно.
Хотя по своим двум родственникам  миссионерам знаю, что формулировка "я верю...." не принимается руководством как достаточно убедительная..и очень четко и настойчиво рекомендуют использовать все-же "Я знаю" Это сильнее впечатывается в сознание, особенно не подготовленное.

203

Tvinki написал(а):

Vic с точки зрения ЦИХСПД вы будете всегда правы. Но суть моего вопроса не в этом. Бессмысленно доказывать несостоятельность  RLDS на основе учения LDS. Священство у них потому, что они его получили через возложение рук правильным образом еще в теле единой не распавшейся церкви. А забрано оно или нет у них знает только Бог

Я говорил о ключах священтсва, а их у RLDS (CofC) не было.

Tvinki написал(а):

Хотя по своим двум родственникам  миссионерам знаю, что формулировка "я верю...." не принимается руководством как достаточно убедительная..и очень четко и настойчиво рекомендуют использовать все-же "Я знаю" Это сильнее впечатывается в сознание, особенно не подготовленное.

Миссия Святого Духа дать людям знание.

1 Коринфянам 2:

1  И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости,
2  ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,
3  и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.
4  И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5  чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
6  Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7  но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8  которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9  Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10  А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11  Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12  Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13  что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.

14  Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
15  Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16  Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.

204

Tvinki написал(а):

Я пытаюсь говорить о том что наше свидетельство, на мой взгляд не может быть единственным критерием оценки Истинности Церкви.

Может я что то пропустил? Но кто утверждает, что свидетельство является единственным критерием оценки истинности Церкви?

205

Tvinki написал(а):

И потом, если мы одни из всех, таких же, считающих свою колокольню выше, то что дает нам право утверждать ,что мы "единственная истинная".

Моё мнение:
1. Видение Джозефа Смита.
2. Книга Мормона, Учения и Заветы, Драгоценная Жемчужина.
3. Восстановление священства Аароного и священства Мелхеседекова.
4. Восстановление и передача ключей  Царства Божьего на Земле через тех кто их держал.
5. Храмовая работа.
6. Основание Церкви на Пророках и Апосталах.
7. Откровения.
8. Миссионерская работа.

206

Tvinki написал(а):

Почему когда мое свидетельство лояльно Церковной политике - оно воспринимается замечательно..А когда я и еще несколько человек, мы молясь  вместе об некоторых вещах получаем четкое, но совсем другое свидетельство..Тогда ..."чур меня"...вы от дьявола.

Насчёт "чур меня" - думаю, что это результат духовной или церковной неграмотности некоторых наших членов Церкви. Я сам проходил через подобные вещи, когда ещё был "маленьким ребёнком" в Церкви.
Если твои откровения не соответствуют тому, чему учит Церковь, то они происходят из другого источника, не из того, на котором "построена" Церковь.

207

Tvinki написал(а):

Хотя по своим двум родственникам  миссионерам знаю, что формулировка "я верю...." не принимается руководством как достаточно убедительная..и очень четко и настойчиво рекомендуют использовать все-же "Я знаю" Это сильнее впечатывается в сознание, особенно не подготовленное.

Критерием нашего достоинства в Церкви является храмовая рекомендация.
Попроси твоего президента прихода прочитать тебе те вопросы, которые задаются перед тем, как член Церкви может получить храмовую рекомендацию. А потом расскажи нам на какой формулировке там поставлен акцент.

208

VIC написал(а):

Я говорил о ключах священтсва, а их у RLDS (CofC) не было.

Вик но ведь церковь организовали и в церковь пришли носители священства. Они уже были носителями восстановленного священства. Те кто не ушел с Бригамитами.

209

VIC написал(а):

1 Коринфянам 2:

1  И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости,
2  ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,
3  и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.
4  И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5  чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
6  Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7  но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8  которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9  Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10  А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11  Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12  Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13  что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14  Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
15  Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16  Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.

Аминь.

Спасибо, VIC.

210

Дядька-1 написал(а):

Моё мнение:
1. Видение Джозефа Смита.
2. Книга Мормона, Учения и Заветы, Драгоценная Жемчужина.
3. Восстановление священства Аароного и священства Мелхеседекова.
4. Восстановление и передача ключей  Царства Божьего на Земле через тех кто их держал.
5. Храмовая работа.
6. Основание Церкви на Пророках и Апосталах.
7. Откровения.
8. Миссионерская работа.

Практически все это есть и у Джозефитов. Нет только того, что они не приняли по Духу Святому. :)
А у них есть дополнительные признаки Истинности, которых нет у нас по откровению нашего Святого Духа...:)
И потом,из перечисленных 8 признаков только три последних неоспоримы с точки зрения того что уже было в Новом Завете....Но получить знание о том, что у нас подлинные апостолы и правильные откровения а также все остальное из спискаое можно  только по свидетельству Святого Духа....А это снова тот же источник.

Если твои откровения не соответствуют тому, чему учит Церковь, то они происходят из другого источника, не из того, на котором "построена" Церковь.

Конечно из другого..только вот как понять, что из плохого ? Опять философский вопрос....Опять судим по своему чувству...и делаем себя правильным судьей...


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Каковы признаки истинной церкви и есть ли таковые?