Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Каковы признаки истинной церкви и есть ли таковые?


Каковы признаки истинной церкви и есть ли таковые?

Сообщений 211 страница 240 из 276

211

Tvinki, можно Вас спросить, отчего происходит Ваше беспокойство?

212

Tvinki написал(а):
VIC написал(а):

Я говорил о ключах священтсва, а их у RLDS (CofC) не было.

Вик но ведь церковь организовали и в церковь пришли носители священства. Они уже были носителями восстановленного священства. Те кто не ушел с Бригамитами.

Пророк Джозеф Смит учил: "Основополагающие принципы, руководство и учение Церкви по праву отностятся к ключам Царства". Эти ключи обозначают право председательствовать над должностными лицами священства во имя Господа Иисуса Христа. Ключи дают право председательствовать над местными организациями Церкви... Все ключи Царства Божьего на Земле находятся у членов Первого Президентства и членов Кворума Двенадцати Апостолов. Президент Церкви - старший Апостол - председательствует над всей Церковью и является единственным человеком на Земле, пользующимся всеми ключами во всей их полноте. Он делигирует власть, передавая ключи или разрешая их передачу другим носителям священства в их конкретных чинах и призваниях.
(У. и З. 42:11; 132:7; 107:8-9; 91-92; 124:123)
http://www.lds.org/churchmagazines/10-2 … ona173.pdf

У носителей священтсва, которые стали потом RLDS, были ключи священтсва до тех пор пока они были ими наделены Президентом Церкви и эти ключи распространялись на их призвания и чины священства.
Наличие священства не означает, что носитель священства может совершать все таинства. Так без разрешения носителя необходимых ключей священтсва священник не может крестить; даровать священство старейшина не может по своей воле без разрешения носителей ключей и т.д. Когда чепочка передачи ключей священства разрывается священство не используется в том порядке, в котором установил Господь.

У FLDS не было ключей священства призывать новых апостолов и организовывать Первое президентство.

213

Melodia написал(а):

Tvinki, можно Вас спросить, отчего происходит Ваше беспокойство?

От того, что я очень счастливый человек и сколько не бьюсь не могу передать этого опыта другим...А быть счастливой рядом с несчатьем и не помочь тоже не могу...Мои ближние крутятся в церкви как белки в колесе и все их свидетельство построено на страхе...Из-за этого стараха они верят буквально во все, что говорил и делал Джозеф Смит не замечая, что многое из этого нарушает слова и учение Иисуса Христа...А когда я это пытаюсь им сказать, по их же просьбе...сама не лезу...То слышу в ответ..Да ну кто там видел Иисуса Христа и кто знает можно ли вообще хоть одному слову Библии верить...Вот Джозеф Смит видел Иисуса Христа..а заначит нужно принимать все, что он сказал даже неприятное...Всем нравился президент Хинкли..но кто реально исполнял великолепный совет -  поставить семью на первое место...Мало кто. Все старались служить, а о детках пускай Бог позаботится. А дети росли как мусор...выросли и стали портить себе жизнь..потому, что родителей рядом не было а находить гармонию в себе с Богом они не научены...Одна девочка сказала, что ненавидит цекровь,потому что с тех пор как они крестились у неё нет родителей.... есть брат и сестра отягощенные успешностью своего служения....А мы будем побольше делать и получим побольше благословений..а внутри полная дисгармония и загнанность...В моем приходе нет ни одной по настоящему счастливой семьи...А там где есть взаимопонимание между членами семьи, нет времени на общение...Только служения, служения, служения... и вера что мы идем верным путем а впереди нас ждет светлое будущее...

Я не боюсь быть уничтоженной, не боюсь потерять все, не боюсь не обрести спасение...Единственное чего я боюсь - это потерять любовь и доверие к Богу...Счастливой меня делает любовь к Нему...И я не позволю некоторым откровениям нашей Церкви поставить на место этой любви  - страх...Я считаю полигамию - глупостью и жестокостью и буду так считать...Так как Джозеф исполнял закон потому, что как он говорил иначе был бы уничтожен...а то что его жена страдала, то что страдали другие женщины и мужчины..было наплевать...А я лучше буду уничтожена ,чем спасена слезами и мучениями запуганных людей...И поверит в справедливость рождения с черной кожей как духовного отступника на небесах...может тоже только исковерканный ум и трусливое сердце...
Сорри что резко... но я просто не понимаю как можно серьезно в это все верить...Жизнь не такая ценность, если за неё дрожать и превращаться в малодушного человечка озабоченного только своим престолом в грядущем царстве...
Потому я и пыталась безуспешно объяснить, что наше "свидетельство" об Истинности Церкви - недостаточное чтоб безголово следовать всему..и нужно каждый закон проверять как ювелир проверяет золото..разжевывая и сверяя с тем, что говорил Иисус Христос.
Потому что законы Бога созданы для человека, чтоб сделать его счастливие...а не чтоб угодить воле жестокого тирана, любящего только послушных....
Я не зря приводила одно выступление Антония Сурожского...Наша церковь считает -сомнения от дьявола...Сомневаться в словах пророка - рыть себе духовную и физическую могилу...Посмотрите как доверяет Богу руководитель другой Церкви..который к слову сказать тоже в 14 лет повстречал Иисуса Христа...
Я приведу слова из его выступления которыми хотела поделиться.

Поэтому вопрошание, когда его нет в нас самих, до нас доходит — доходит криком, мольбой других людей. С другой стороны, у всякого верующего — порой или внезапно, очень резко, мучительно, или постепенно — зарождаются какие-то вопросы, и эти вопросы могут превратиться в сомнения. Разница между вопросом и сомнением заключается в том, что вопрос открыт. Человек, который чего-либо не знал, который не задумывался над чем-либо, ставит этот вопрос перед собой. Жизнь ставит этот вопрос, обстоятельства его ставят, или он вырастет из глубин души.

Сомнение имеет другое свойство. Сомнение заключается в том, что нечто, прежде казавшееся нам достоверным, несомненным, простым, вдруг перестает быть простым, перестает быть несомненным, ставится под вопрос. Но если в первом случае, в случае простого вопрошания, речь идет о неизвестном и поэтому не ставит нас самих под вопрос, то когда рождается сомнение, оно нас ставит под вопрос и ставит под вопрос также и то, во что мы верили. И нам надо научиться справляться и с вопросом, и с сомнением.

Первое, на чем я хочу настоять, это то, что каждый раз, когда в нас рождается какой-либо вопрос, связанный с нашим мировоззрением, связанный с нашей верой, с нашим представлением о Боге, о человеке, о себе, мы должны радоваться и благодарить за это Бога. Это значит, что мы переросли какую-то предыдущую стадию нашего развития, когда вопроса не существовало, потому что мы еще не доросли до него, а теперь он перед нами стоит ясно, ярко и нам дает возможность вырасти в новую меру внутреннего нашего развития. Сомнение, как я только что сказал, другого свойства. Сомнение — это момент, когда ставится под вопрос то, во что я верил раньше, то, что мне казалось несомненным, простым. И очень часто верующие пугаются сомнения. Почему? Потому что им кажется, будто при сомнении в чем-либо, относящемся к Богу, к мировоззрению, к человеку, к жизни, ставится под вопрос самая жизнь, самая вера в человека, самая вера в Бога, колеблется наша уверенность в том, что мы стоим как бы на камне, что под нами не шатается земля. И вот тут мы должны научиться с умом, со смелостью и со смирением относиться к вопросам, которые нам ставит наше внутреннее сомнение. Слово «сомнение» значит, в сущности, что в нас раньше было одно мнение, одно представление о вещах, а теперь выросло второе, которое сопоставляется с первым, и тот простой ответ, который у нас был в душе, двоится.

Я хочу перед вами провести очень простую, несложную параллель. Когда ученый, занимающийся физикой, химией или иной наукой, собрал сколько мог разрозненных фактов (это может относиться также к истории и философии), он старается законно их собрать в одно целое, то есть их собрать так, чтобы они не были разрозненны, а представляли нечто цельное. Если ученый добросовестный, то, собрав факты, которые ему известны, в определенную модель, в стройное взаимное соотношение, первым делом он поставит вопрос: не сделал ли я какой-нибудь логической ошибки? Действительно ли мое построение соответствует совокупности фактов? Второй вопрос: не пожертвовал ли я какими-нибудь данными ради того, чтобы цельность всей структуры не была разрушена? Третье действие добросовестного ученого будет заключаться в том, чтобы сказать: да, все собранные мною факты гармонично включены в эту структуру, в эту модель. Теперь для того, чтобы наука шла вперед, мне надо искать данные, которые еще не уложились в ту картину, которую я создал. То есть искать такие факты, которые как бы взорвут созданную мною модель, взорвут структуру, которую я создал, потому что только тогда она может раскрыться, расшириться и мое мировоззрение, мое представление о вещах достигнет большей ценности и большей полноты. Если же ученый этого не делает, он сохраняет определенную модель, которая рано или поздно устареет.

То же самое могли бы говорить и мы, если были бы достаточно честны, смелы, вдумчивы, о наших сомнениях, относящихся к вере. И когда я говорю о вере, я говорю обо всем, что касается Бога, сотворенного Им мира, человека, взаимных отношений, внутренней и внешней жизни — всего. Потому что большей частью, когда человек рождается в вере, то есть когда он просто рождается в христианской семье, которая его обучает вере раньше, чем он еще успеет создать или поднять какие-нибудь вопросы, он остается в течение очень долгого времени, порой в течение всей жизни, в состоянии умственного детства. Его представления о Боге, о жизни, о человеке, о творении никогда не перерастают тех представлений, которые были ему навязаны или предложены в детстве. Но он растет в других отношениях, он встречается со школой, с университетом, он встречается просто с людьми инакомыслящими, у которых есть вопросы, не обусловленные их детским воспитанием, — и вот тогда начинается внутренний конфликт. Взрослеющий юноша, который имеет в себе только детские представления о Боге и о путях Божиих, сталкивается с этими представлениями, и они для него больше недостаточны. И очень многие теряют веру, не потому, что вера несостоятельна, а потому, что их представление о вере или о содержании веры является представлением ребенка, тогда как их ум и общее развитие далеко превзошли эту стадию. Для тех, кто родился в вере, для людей, которые были верующими как бы изначально, тут очень важный вопрос о вопрошании. Очень легко пройти через всю жизнь, закрыв глаза и уши на вопросы, которые ставятся другими людьми. Эти вопросы ставятся ими не только для себя, они ставятся людьми для нас. И каждый раз, как мы встречаемся с каким-нибудь вопросом, мы должны остановиться и себя спросить: есть ли у меня внутренний опыт, изнутри которого я мог бы ответить на этот вопрос, или же, наоборот, у меня нет никакого содержания, а только ответы, которые я получил извне?

Если мы встречаемся с верой не в детстве, а в какой-нибудь другой момент, когда мы уже созрели в значительной мере, то откуда мы ее встречаем? Мы знаем из Послания апостола Павла, что вера от слышания, а слышание от слова Божия (Рим 10:17). Да, действительно, в эпоху апостольскую люди, изверившиеся в язычестве, слышали живое слово, которое им открывало новые глубины и раскрывало их души к вечной жизни. Это было Божие слово, доходившее до них через проповедь апостолов: это была не философская проповедь, она зиждилась не на умственных хитросплетениях, она была проявлением и раскрытием какой-то внутренней духовной силы. Есть место в Евангелии, где то, что говорил Христос, показалось слушавшим невозможно, слишком тяжело вместить, и многие начали уходить. Спаситель обратился к Своим ученикам: не хотите ли вы уйти тоже? И Петр от имени других ответил: куда же нам идти? У Тебя глаголы вечной жизни (Ин 6:66—68). Что это значит? Христос ни разу в Евангелии не говорил о вечной жизни описательно. Он говорил о вечной жизни внутри человека, Он говорил о Боге, но Он не говорил о том, каково будет после смерти или по окончании мира. Что же имел в виду апостол Петр? Я думаю, он хотел сказать: когда Ты говоришь, Твои слова касаются в каждом из нас какой-то глубины и зажигается вечность в нас. Такова была, думаю, и проповедь апостолов. Она была обращена к людям, которые изголодались, которые изверились, и когда доходила до них проповедь о Христе, о том, Кто Он, что Он говорил, эта проповедь произносилась людьми, которые сами были перевернуты этой проповедью, преображены, изменены. И это изменение, преображенность апостолов превращала их слова в силу и в жизнь.

Мне помнится, мой духовный отец как-то мне сказал: никто не может отказаться от земного и взойти в вечную жизнь, если он не увидит в глазах или на лице хоть одного человека сияние вечной жизни… Если мы не встретили ни одного человека, из которого хоть брезжит свет вечности, наша вера еще очень слаба. Это может быть легковерие, это может быть желание держаться хоть за что-то, но это не та творческая и преображающая вера, которую мы видим в апостолах и в первом поколении христиан. Поэтому первое, что случается, это встреча с живой верой живого человека, из которого сияет свет вечности, из которого идет слово, несущее в себе силу рождать в нас или, вернее, возбуждать, пробуждать ту вечную жизнь, которая заложена в нас Богом еще при нашем сотворении. Мы можем поверить человеку и можем поверить Христу только тогда, когда мы можем сказать: то, что ты говоришь, звучит истиной, и охватывает меня радостью, и раскрывается передо мной как красота. Еще Платон говорил, что красота — это убедительная сила истины. И мы можем принять веру, которая нам передается другим человеком, лишь постольку поскольку отзываемся на нее внутренним ответом. Это может случиться через чтение Евангелия, это может случиться через встречу с человеком, который нам являет сияние вечной жизни, но это должно стать личным опытом. Пока вера не стала хотя бы в какой-то мере личным опытом, она является только одним из возможных мировоззрений, но спасительной, решающей для жизни силы она еще не имеет.

Вспомните, например, рассказ о том, как Христос исцелил человека, слепого от рождения (Ин 9:1—41). Что случилось? Христос ему открыл глаза. И что увидел этот человек? Первое, что он увидел, это глаза Бога, ставшего человеком, глаза Божественного сострадания, Божественной любви, Божественной кротости, лик Богочеловека. Это было первое и первичное для него откровение. Дальше ему пришлось встретиться с большой сложностью первохристианской общины, но от первой встречи он никогда не мог уйти: он видел, он знал на опыте.

Мы все в какой-то момент, бывает, что-то уловим, переживем. А потом это куда-то уходит. Есть другое место в Евангелии от Матфея, где Христос после Своего Воскресения говорит ученикам: Пойдите в Галилею, там вы Меня встретите (Мф 28:10). Казалось бы — зачем им идти в Галилею встретить Христа, когда Он тут с ними? Какая еще встреча может быть? Но если задуматься над этими словами, то мы можем себе представить, как мне было сказано одним священником, что Галилея — это то место, где они впервые встретили Христа. Если мы посмотрим на карту, мы увидим, что Капернаум, Кана Галилейская, Вифсаида — все эти места находятся в немногих километрах друг от друга. Апостолы, конечно, друг друга знали, может быть, детьми, подростками, юношами. И шаг за шагом они узнавали во Христе, в Иисусе из Назарета нечто, чего они раньше ни в ком и никогда не видали. Постепенно перед ними раскрывалась личность Христа, и раскрытие это завершилось тем, что, в конечном итоге, они в Нем узнали своего Учителя, своего Наставника и оказались готовы за Ним идти, куда бы Он ни пошел. Это было время первой встречи, не затуманенной ни гонением, ни сомнением, это была весна новой жизни, вешние воды. Потом пришли трагические годы в Иудее, но то были годы расцвета. И Христос захотел встретить Своих учеников там, где совершилась первая их встреча, еще не затемненная, не трагическая, где все было свет и где постепенно раскрывалась для них личность Христа. Там они могли уловить вновь все то, что они познали раньше о Спасителе.

И в каждом из нас есть такая Галилея. Каждый из нас может, если задумается глубоко, если неспешно возвратится в свое прошлое, уловить то мгновение, когда вдруг он почувствовал свою весеннюю свежесть, свою первозданную красоту, когда мог ощутить, что Бог так прост, так близок, что все имеет смысл и все возможно. Потом это тускнеет, потом мы это теряем, но если мы могли бы относиться к своему собственному прошлому внимательно, мы могли бы все это снова обнаружить.

Но одновременно мы живем в обществе людей, из которых каждый знает Бога по-своему, а вместе с тем Бог-то один, Тот же самый. И поэтому, если говорить о том, как мы познаем Бога и как мы Его знаем, можно сказать: я тебе могу сказать о Боге нечто, что я знаю, а ты мне скажи то, что ты знаешь, и сообща мы Его познаем глубже, шире, лучше и благоговейнее. И в этом, может быть, смысл общинной жизни христиан. Каждый знает Бога, а вместе, делясь своим опытом не только в разговоре, но в общей молитве, в общении сердец, душ, мы друг с другом делимся и приобщаемся друг ко другу.

Приходит момент, когда мы действительно истощили, исчерпали все, что знаем сами, и все, что нам может сказать наш ближний и даже Церковь. И тогда остается одно. В Евангелии нам говорится, что Бога никто не видел, знает Его только Единородный Сын Божий, находящийся в недрах Отчих (Ин 1:18). В конечном итоге мы должны идти ко Христу, к Нему устремляться, в Него вглядываться, в Его слова вслушиваться и безмолвствовать в Его присутствии, так чтобы таинственно приобщиться тому, Кто Он и что Он нам может открыть за пределом всяких слов о Боге и о нас самих.

Но я сказал раньше, что в какой-то момент тускнеет наше живое чувство, живой опыт. Где грань между опытом и верой? Вера определяется в начале 11-й главы Послания к Евреям как уверенность в вещах незримых (Евр 11:1), то есть внутренняя уверенность: то, чего мы не можем органами чувств познать, остается правдой. В этом смысле слово «вера» относится не только к Божественным предметам, к Богу Самому. Вера относится также, как уверенность в незримом, к красоте, к любви, ко всему тому, что мы переживаем опытно, о чем мы можем вторично говорить, но что мы не строим логически, а получаем как непосредственное переживание, опыт и знание. Но есть место у святого Макария Великого, где он старается определить грань между живым, непосредственным опытом и верой, которая из него проистекает. И он дает пример: представьте себе, что вы лежите в лодке, которую качает море. В это время у вас есть живой опыт моря, которое вас несет, волн, которые вас качают, неба, которое широко расстилается над вашей головой, звезд, всего. Вы лежите и все это опытно знаете. Но потом начинается отлив, и вдруг лодка оказывается на песке. У вас больше нет живого непосредственного опыта того, что вы пережили, но никто у вас не может отнять уверенность, то есть опытное знание того, что с вами произошло. Вы знаете, что такое море, вы знаете, что такое колебание волн, вы знаете, что такое высокое бездонное небо и звезды, — все это вы знаете. Это уверенность в том, что перестало быть предметом вашего чувственного опыта. И вот здесь вы должны помнить, что вера заключается не в том, чтобы голословно поверить сказанному нам, а в том, чтобы, хоть частично, хоть сколько-то пережив нечто, сохранить это в нашем опыте как уверенность. И дальше — вырастать вопрошанием, сомнением, если нужно, и расширением нашего опыта в веру, которая заключается в уверенности в пережитом, в верности тому, куда это ведет, чего это от нас требует, и является также и знанием того, что раскрылось нам через этот опыт.

214

VIC написал(а):

У FLDS не было ключей священства призывать новых апостолов и организовывать Первое президентство.

Вик я не пытаюсь доказать что они верная церковь...Я пытаюсь сказать, что они получают свидетелство также как и мы... И они верят и мы верим...И никто из нас не имеет право сказать, что другой не прав...Бог дает спасение не тому кто был в верной организации а тому кто нуждался во спасении...понимал свою беспомощность и нужду в Боге...а для этого вообще безразлично в какой ты цркви..главное чтоб ты не успокаивался что уже все нашел.

215

И знаете ,что интересно....Церковь ИХСПД родилась от того, что у одного ребенка были сомнения..и он не боялся признать их и искать ответа...

216

Спасибо, Tvinki, что Вы так полно ответили на вопрос.
Задавая этот вопрос, я предполагала затем поделиться своими любимыми стихами из 1-го послания Иоанна 4:13-19.
Эти стихи уже много лет ведут меня по жизни и ими я руководствуюсь укрепляя свою веру.
Хочу сказать также, что замечательно то, что Вы человек неравнодушный, и Вам не безразлично что происходит с окружающими Вас людьми. Но поймите никого нельзя сделать счастливым насильно, и слова никакие не помогут, если человек не готов или не хочет их услышать. Должно что-то произойти в человеке, чтобы хоть на мгновение он очнулся от того состояния в котором находится. И не поможет никакое учение, потому что оно преломляется в сознании каждого одному ему свойственным образом. Я не вижу другого способа, как только молиться за тех, о ком болит душа. Молиться о том, чтобы Бог ниспослал им определенный опыт, послал то, что может помочь этим людям.
И еще нужно признать действенность стиха из Ев. от Матфея 7:14 - "Потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их."
Многие стремятся пройти проторенной дорогой, гуртом, но нам известно направление, поставлены вешки, а ввиду индивидуальности каждого человека, путь придется проходить самостоятельно, шаг за шагом.
Я так думаю.

217

Tvinki написал(а):

Вик я не пытаюсь доказать что они верная церковь...Я пытаюсь сказать, что они получают свидетелство также как и мы...

Мои комментарии относились к вашим словам относительно священства RLDS:

Tvinki написал(а):

Священство у них потому, что они его получили через возложение рук правильным образом еще в теле единой не распавшейся церкви. А забрано оно или нет у них знает только Бог

Tvinki написал(а):

Все старались служить, а о детках пускай Бог позаботится.

Ничто не может оправдать невыполнение родительских обязанностей.

1 Тим. 5:8  "Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного".

В своем приходе я не замечал таких перекосов в сторону служения, в ущерб семьи, когда пренебрегали детьми.

218

Дядька-1 написал(а):

По поводу того, где Дух Сам сходит на Иисуса. Почитай все стихи об этом случае и попробуй сделать вывод, а потом поведуй нам о том, какие выводы у тебя получились.

Не знаю займёшся ли ты Tvinki моим предложением, но пожалуй стоит задать этот вопрос для всех в разделе "Священные Писания".
http://ve.2bb.ru/viewforum.php?id=24

219

Tvinki написал(а):

Практически все это есть и у Джозефитов. Нет только того, что они не приняли по Духу Святому. :)

Интересный ты человек Tvinki  8-) .
Что будет например, если: я, Владимир и Виктор имея всё то, что есть в Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, создадим собственную церковь?

Отредактировано Дядька-1 (02-06-2008 07:16:09)

220

Tvinki написал(а):

Но получить знание о том, что у нас подлинные апостолы и правильные откровения а также все остальное из спискаое можно  только по свидетельству Святого Духа....А это снова тот же источник.

А другого источника нам и не предложено. Хотя нет, есть ещё один критерий, который описан в Священных Писаниях:

От Матфея 7
15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.

221

Tvinki написал(а):

Конечно из другого..только вот как понять, что из плохого ? Опять философский вопрос....Опять судим по своему чувству...и делаем себя правильным судьей...

Сатана может подделывать дары языков, пророчества, видений, исцеления и других чудес. Во дворце фараона Моисею пришлось состязаться с подделками сатаны (Исход 7:8-22). Сатана хочет чтобы мы верили в его лжепророков, ложных исцелителей и ложных чудотворцев. Они могут выглядеть как настоящие, и единственный путь узнать истину - это просить Бога о даре проницательности. Сам дьявол может явится в виде Ангела света (2-й Нефий 9:9).

Сатана пытается нас сделать слепыми к истине и удержать от стремления найти истинные дары Духа. Если ты действительно хочешь понять, что и из какого источника исходит, тебе нужно приложить некоторые собственные усилия. А именно: искреннея молитва с просьбой дара проницательности от Бога, возможно неоднократная и в сочетание с постом и верой. Постарайся остаться на едине сама с собой и с Богом, прислушаться к своему сердцу, и самое важное к тихому голосу Святого Духа. Из своей собственной практики знаю, что очень часто этот тихий голос "стоит самым последним" в ряду наших мыслей и чувств. И чаще всего он отвергается нами самым первым.

222

Доброго всем дня.
Еще раз убедилась в меткости русских народных поговорок - "Утро вечера мудренее."
В предложенной Вами, Tvinki, статье имеется четкое разделение между вопросом и сомнениями. Вопрос - дает новые ступени развития и укрепления в вере, сомнения - указывают на отсутствие духовного опыта, т.е. полученное учение не пережито в жизни и не стало сутью человека. Одно созидает, другое разрушает. Об этом есть замечательная статья в журнале "Лиахона"(номер и название статьи укажу позже). У юного Джозефа Смита был вопрос, а не сомнение.

223

Да вроде бы там есть уста, которые глаголят от твоего имени   . Надеюсь я ничего не перепутал в Викиных объяснениях?

Да нет, Толя, уже не глаголят. Меня уже вырубили после одного моего постинга в теме об утрате веры...Вырубили аж до 2019 года. :)

Только не для ЦИХСПД они и их учения по определению есть "мерзось " в глазах Бога, а таковыми они являются именно в глазах Бога. А Церковь Иисуса Христа Святых последних дней учит своих прихожан с уважением относится к любой вере, к любой религии, даже не смотря на то, что они являются мерзостью в глазах Бога.

Любопытно то, что вы не видите в этом противоречия. Одновременно в голове уживаются противоречащие друг друг идеи. :)

Думаю, что это, скорее всего, результат очередного "витка спирали" развития и роста Церкви в России. Церковь в России в целом, и её члены в отдельнсти, скорее всего, подошли к "следующему этапу" испытаний на верность, долготерпение, искушений, укрепления собственных свидетельств и т. п.

Да нет, Толя. Это результат того, что у некоторых людей мозги стали просыпаться.

Многие из вас (я имею ввиду не только тех, кто участвует на этом форуме) через какое-то время вернутся в лоно Церкви.

Я же наоборот - вижу, что через некоторое время еще некоторые из моих друзей проснутся и уйдут из Церкви. Потому что у них нормальные мозги.  Признаки уже сейчас видны. И мне даже не нужно делиться с ними своими взглядами - до ухода из Церкви как до следующего этапа в развитии нужно дозреть, и этому вовсе не нужно способствовать. Как сказал один человек: "Истину не нужно искать, нужно искать себя, а истина сама найдется".

И это так. Вчера впервые после 5-месячного перерыва захотела снова написать в дневник что-то, специально даже съездила в магазин и тетрадку купила. Потому что поняла, что бурление в мышлении и чувствах закончилось, есть результаты и можно ими поделиться. Эти процессы шли сами собой, я им не мешала, лишь общалась с людьми, мысли которые мне были интересны.

Ты вот, Толя, написал, что пошел бы со мной в разведку. А я вот о тебе этого сказать не могу, увы. Как и ни об одном участнике форума. Потому что вы не умеете мыслить самостоятельно, и уже отвыкли от этого (помните беседу Штирлица с генералом в вагоне? "Человек, который давно находится под подчинением, уже не может командовать сам".. такой смысл). Что вам скажут - то вы и сделаете. Марионетки - опасные люди.

Млин, ну хоть бы одна мысль промелькнула в ваших постингах.. Сплошь цитаты и стихи...Все чужое... Эх..
Впрочем, у каждого своя судьба...Главное - не проснуться слишком поздно, и не понять, каким .... ты занимался всю жизнь. Как говорится в КМ: "Вы продали себя за ничто".
Тогда уже лучше совсем не просыпаться.

Отредактировано Soleilko (02-06-2008 10:42:03)

224

VIC написал(а):

Все это Господь установил до смерти Джозефа Смита, поэтому переход был легитимный в силу того что Первое Президентство, которое перестало быть кворумом трех президентов, было заменено Кворумом Двенадцати, равному по власти и силе до того как было реорганизовано Первое Президентсво.

Прежде чем начинать разговор о правах и ключах, ответьте Виктор на один вопрос : " Откуда и Когда пошло правило о передаче власти тем или иным должностным лицам в церкви?"
Например, после смерти пророка, кто озвучил это правило, что власть переходит к кворуму 12-ти?

225

Melodia написал(а):

У юного Джозефа Смита был вопрос, а не сомнение.

История церкви 1:6-12
У юного Смита возник вопрос, потому что было сомнение в верности толкований разными церквями Библии.  Даже церковь учит, что сначала возникает сомнение в истинности Смита как пророка, а потом вопросы.

226

VIC написал(а):

А можно уточнить, американцы были очень суеверны посравнению с кем? Это особенная черта только протестантов того времени?

Они были суеверны сами по себе, ни на кого не похожи, притащив с европейского континента кучу сомнительного происхождения обычаев и мировоззрений, они выделили своеобразный сплав из частичного христианства и человеческого понимания св. Писания.

227

Melodia написал(а):

Доброго всем дня.
Еще раз убедилась в меткости русских народных поговорок - "Утро вечера мудренее."
В предложенной Вами, Tvinki, статье имеется четкое разделение между вопросом и сомнениями. Вопрос - дает новые ступени развития и укрепления в вере, сомнения - указывают на отсутствие духовного опыта, т.е. полученное учение не пережито в жизни и не стало сутью человека. Одно созидает, другое разрушает. Об этом есть замечательная статья в журнале "Лиахона"(номер и название статьи укажу позже). У юного Джозефа Смита был вопрос, а не сомнение.

Да .... и нет. :flag: там все немного шире. Безусловно сомнение без постановления вопроса и поиска - СОВЕРШЕННО ДЕСТРУКТИВНОЕ состояние...У Джозефа был вопрос...но этому предшествовало сомнение и даже недоверие тем церковным организациям к которым он мог примкнуть...( Правда не знаю зачем он после видения примкнул у методистам :))
Сомнеие - означает, что появилось больше чем одно мнение..и в таком состоянии человек если доверяет Богу ставит вопрос и находит...обязательно находит ответ...Или душит неудобное второе мнение, а с ним и всякое личное Богопознание в себе.... И тогда остаёться Бог -тиран которого нужно ублажать чтобы выжить...Потому, что тот кого мы не пытаемся познать и понять становиться нам чуждым, а если мы при этом верим, что зависим от него..то превращаемся из детей в рабов. И ждем награды вместо любви....Потому что любовь - ЗАСЛУЖЕННОЙ не бывает...

Когда мы не сомневаемся и не вопрашаем иногда становимся похожи на это...

     

Между тем я осмотрел вечером мои тюрьмы. И еще раз убедился:
     жандармы  не умеют  отличать  виноватых от безвинных, они отправляют  в
застенок  тех,  кто верен себе, кто  не  умеет кривить душой, кто не в силах
отречься от очевидной для него истины
     На  свободе они оставили всех, кто отрекался, кривил душой  и врал. Так
запомни мои слова: "Как бы ни были благородны твои  жандармы и ты  сам, если
ты  сделаешь   жандармов  судьями,  выживут  одни  подлецы.  Любая   правда,
человеческая, а не тупицы-логика, покажется жандарму заблуждением и пороком.
Жандарм добивается,  чтобы на свете  была  одна книга,  один человек и  одно
правило. Строя корабль, жандарм постарается уничтожить море".

( "Цитадель" Экзюпери)

228

VIC написал(а):

В своем приходе я не замечал таких перекосов в сторону служения, в ущерб семьи, когда пренебрегали детьми.

Виктор, благодаря Вашему нежному возрасту Вы можете не замечать многих вещей, и более того о многих вещах даже не догадываться. Но это со временем проходит :)

229

Grumbo написал(а):

Прежде чем начинать разговор о правах и ключах, ответьте Виктор на один вопрос : " Откуда и Когда пошло правило о передаче власти тем или иным должностным лицам в церкви?"
Например, после смерти пророка, кто озвучил это правило, что власть переходит к кворуму 12-ти?

Для меня это очевидно из того, как была передана власть с вознесением Спасителя.

Во время Его служения на Земле Он обладал всеми ключами, но также наделил ими Своих апосталов.
После того как Спаситель был вознесен, ключи остались у апостолов.
Во время их земной жизни апостолы никому не смогли передать ключи руководства всей церквью.
И поэтому ключи остались у них, как я понимаю у "Первого Президентства" новозаветного времени, после ухода Спасителя - Петра, Иакова и Иоанна, именно от них и получил ключи Джозеф Смит.
Во время служения Джозефа Смита Господь призвал апостолов, которым тоже были даны ключи, которые после смерти Джозефа у них и остались.
После смерти Джозефа Смита - Президента Церкви, власть перешла к Кворуму Двенадцати, который "равный по власти и силе трем вышеупомянутым президентам" (Первому Президентству) У.иЗ.:107:24
"Я даю вам слугу Моего Бригама Янга быть президентом путешествующего Совета Двенадцати" -У.иЗ. 124:127
Первое Президентство, которое перестало быть кворумом трех президентов, было заменено Кворумом Двенадцати, равному по власти и силе до того как было реорганизовано Первое Президентсво.

230

Во время Его служения на Земле Он обладал всеми ключами, но также наделил ими Своих апосталов.
После того как Спаситель был вознесен, ключи остались у апостолов.
Во время их земной жизни апостолы никому не смогли передать ключи руководства всей церквью.
И поэтому ключи остались у них, как я понимаю у "Первого Президентства" новозаветного времени, после ухода Спасителя - Петра, Андрея и Иоанна, именно от них и получил ключи Джозеф Смит.

А с чего Вы взяли про ключи и пр.? Опять ОБС?
То же самое, что не смогли передать (даже если что-то было?)

Вам кто-то сказал (ОБС), а Вы - поверили.

Так говорят многое.

"Говорят, шпионы воду отравили самогоном,
ну а хлеб таперь из рыбной чешуи". (В. С. Высоцкий)

231

Дядька-1 написал(а):

Интересный ты человек Tvinki   .
Что будет например, если: я, Владимир и Виктор имея всё то, что есть в Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, создадим собственную церковь?

Ты тоже интересный. :flag:
Ты мои посты читаешь или только ищешь там красную тряпочку...чтоб кинуться на неё ?
Я взяла для разговоров церковь похожую на нашу..по опыту зная, что другие цекрви даже сравниваться не будут...
А единственное, что я хотела объяснить ...так это то ,что для каждого его Цекрвовь - это его территория спокойствия ..И он будет остаивать её, будет получать о ней много свиедетельст и тд..Но полезно иногда посмотреть по сторонам и с удивлением заметить, что люди вокруг тоже веруют, получают свидетельства...служат и верят, что спасутся благодаря именно своей версии Бога... Маджахед например,... нацепил на себя взрывчатку и вперед за правое дело..он ведь подрывая мирных жителей - в этот момент делает самое угодно для Бога...И летит прямиком в рай в объятья гурий...
Нет конечно..можно внушить себе что весь мир кроме 12 миллионов получает свидетельство от Дьявола...но не гордыня ли дает такое свидетельство.
А на счет по делам их узнаете..- Вот это самый верный подход ! Вот и попробуй внимательно с таким подходом просмотреть еще раз все спорные моменты возикавшие в церкви и к  чему они привели.  8-)

232

Soleilko написал(а):

А с чего Вы взяли про ключи и пр.? Опять ОБС?
То же самое, что не смогли передать (даже если что-то было?)
Вам кто-то сказал (ОБС), а Вы - поверили.
Так говорят многое.

Soleilko, а что для Вас будет надлежащим источником :)

233

для каждого его Цервовь - это его территория спокойствия ..И он будет остаивать её, будет получать о ней много свидетельств и тд..

100% Особенно про спокойствие как причина.

Soleilko, а что для Вас будет надлежащим источником

Источником чего? Веры? Я ее не ищу, я ищу знания. Ну а знание - это факты.
То, что жизнь после смерти существует, доказывают рассказы людей, переживших клиническую смерть.
То, что есть чудеса/явления, которые сложно объяснить имеющимися у нас знаниями о законах природы и пр, это тоже факт.

И, в принципе, достаточно для оптимизма.
Как сказал один человек: "Больше всех о следующей жизни любят рассуждать и интересоваться те, кто и этой не знает, как распорядиться".
У меня с этим, слава Богу, пока все в порядке. Я знаю, чем хочу заниматься, и занимаюсь этим, я знаю, что мне нужно для того, чтобы быть счастливой.... ну а истина сама будет открываться... между делом...

234

Soleilko написал(а):

Источником чего? Веры? Я ее не ищу, я ищу знания. Ну а знание - это факты.

Какие факты могут доказывать передачу ключей от Христа апостолам и далее? Если даже священные писания Вы относите в категорию ОБС? Нотариальнозаверенный акт приема-передачи, очевидцем которого Вы были? Другие варианты есть?

235

Soleilko написал(а):

То, что жизнь после смерти существует, доказывают рассказы людей, переживших клиническую смерть.

Разве??????
Где эти факты?
Это как раз и подпадает под категорию ОБС, в чистом виде.

236

Какие факты могут доказывать передачу ключей от Христа апостолам и далее? Если даже священные писания Вы относите в категорию ОБС?

Ну, во-первых, вопрос не мой, я лишь позволила себя откомментировать Ваш ответ. В Библии о ключах Священства вроде как не говорится...не помню, во всяком случае.

Ну а кто куда относит Св. Писания - так ваша Церковь первая же сказала, что, дескать, Библия искажена, неправильно переведена и пр.
Да и у КМ версия не одна была, насколько мне известно...
Ну а про У. и З. вообще промолчу.. откровения, которые сначала не были заповедями, потом стали, потом снова перестали... Нерешительный какой-то у вас Бог.. сам не знает, чего хочет...
Ну а перевод с египетского... Оригинал вроде утерян.. а когда вроде нашелся, выяснилось, что ничего общего с переводом...
И того же Хью Нибли при ближайшем рассмотрении, оказывается, уважают только в УБЯ по понятным причинам, а за его пределами не очень-то, потому что негоже науку под свои верования подгонять.
Так что все претензии к себе...

237

Разве??????
Где эти факты?
Это как раз и подпадает под категорию ОБС, в чистом виде.

Я сама общалась с одним человеком. Я ему полностью верю. Ему от этого ни жарко, ни холодно - ему религию не нужно было создавать.

238

Soleilko написал(а):

В Библии о ключах Священства вроде как не говорится...не помню, во всяком случае.

от Матфея 16:
17    Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;     
18    и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;   
19    и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. 

ИМХО это о ключах священства.

Soleilko написал(а):

Да и у КМ версия не одна была, насколько мне известно...

уточните, что вы имеете ввиду

Soleilko написал(а):

а про У. и З. вообще промолчу.. откровения, которые сначала не были заповедями, потом стали, потом снова перестали... Нерешительный какой-то у вас Бог.. сам не знает, чего хочет...

приводите пожалуйста конкретные примеры

Soleilko написал(а):

Ну а перевод с египетского... Оригинал вроде утерян.. а когда вроде нашелся, выяснилось, что ничего общего с переводом...

А Вы читали как описывали люди те папирусы, с которых переводил Джозеф Смит, сравнивали с тем, что было найдено потом?

Постарайтесь, пожалуйста, приводить источники своих знаний, Вам же ведь не очень нравится сведения ОБС.

239

Soleilko написал(а):

Я сама общалась с одним человеком. Я ему полностью верю. Ему от этого ни жарко, ни холодно - ему религию не нужно было создавать.

Пускай Вы ему верите, а какие у вас гарантии того, что все что видит человек во время клинической смерти не результаты работы мозга в экстримальной ситуации, близкие по своей природе со сном?

240

Soleilko написал(а):

Я сама общалась с одним человеком. Я ему полностью верю.

Аргумент будьте нате.
Сколько историй о промысле Божьем от тех, кто не создавал никаких религий и не собирался и сдела этого.
И что?
ОБС очередное.

Soleilko написал(а):

Я ему полностью верю.

А глагол верю , это откуда вдруг появилось?
Это же не из твоего лексикона.

Soleilko написал(а):

Веры? Я ее не ищу, я ищу знания.

Ты же не веры ищешь?


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Каковы признаки истинной церкви и есть ли таковые?