Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Неофициальные источники Церкви.


Неофициальные источники Церкви.

Сообщений 1 страница 30 из 128

1

Tvinki написал(а):

Взято здесь
http://www.i4m.com/think/leaders/Hinckley_dontknow.htm

Читаю:

The Prophet Gordon B. Hinckley, in his own words...

president hinckley"Now we are at war. Great forces have been mobilized and will continue to be. Political alliances are being forged. We do not know how long this conflict will last. We do not know what it will cost in lives and treasure. We do not know the manner in which it will be carried out. It could impact the work of the Church in various ways."

"No one knows how long it will last. No one knows precisely where it will be fought. No one knows what it may entail before it is over. We have launched an undertaking the size and nature of which we cannot see at this time."

"I do not know what the future holds. I do not wish to sound negative, but I wish to remind you of the warnings of scripture and the teachings of the prophets which we have had constantly before us."

"Now, I do not wish to be an alarmist. I do not wish to be a prophet of doom. I am optimistic. I do not believe the time is here when an all-consuming calamity will overtake us. I earnestly pray that it may not. There is so much of the Lord’s work yet to be done. We, and our children after us, must do it. I can assure you that we who are responsible for the management of the affairs of the Church will be prudent and careful as we have tried to be in the past. The tithes of the Church are sacred."
- The Prophet Gordon B. Hinckley, “The Times in Which We Live,” October 2001 General Conference (Ensign, Nov. 2001, Page 72)

Перевод на русский язык:

Теперь мы в состоянии войны. Мобилизуются большие силы. Сколачиваются политические союзы. Мы не знаем, как долго продлится этот конфликт. Мы не знаем, во сколько жизней он обойдется и каких затрат потребует. Мы не знаем, как он будет проходить. Он может оказать влияние на работу Церкви в самых разных аспектах.

Никому не ведомо, сколь долго она продлится. Никто точно не знает, где она разыграется. Никто не знает, что она может повлечь за собой, прежде чем закончится. Мы не можем сейчас предвидеть размеры и природу того, что мы привели в действие.

Я не знаю, что нас ждет в будущем. Мне не хотелось бы, чтобы это вызвало какие-то отрицательные эмоции, но хочу напомнить вам о предупреждениях Священных Писаний и наставлениях Пророков, которые всегда перед нами.

Так вот, я не хочу быть паникером. Я не хочу быть Пророком гибели. Я оптимист. Я не верю, что уже наступило время, когда нас постигнет всепожирающее бедствие. Я усердно молюсь, чтобы этого не случилось. У нас еще столько работы Господней, которую нужно сделать. Мы и наши дети, что останутся после нас, должны сделать ее. Я могу заверить вас в том, что мы, ответственные за управление делами Церкви, будем благоразумны и осторожны так же, какими мы старались быть и в прошлом. Десятина Церкви священна.

.................................................................................................................................................................................................
Человек не знающий Президента Хинкли, да и вообще не знающий "чем дышут момоны", может сделать вывод, что Пезидент Хинкли говорит о состоянии войны между Церковью и миром. О каком то большом конфликте, который связан с нашей Церковью.  Короче говоря каждый из нас сам может увидеть подоплеку этого обращения.

И мало кто из этих читающих и не знакомых с Церковью людей поймет, что это провокация. Самая настоящая провокация.
Да, все слова сказаны Президентом Хинкли, но цитаты вырваны из контекста и составлены в удобной для провокации последовательности. 

А вот, как все было на самом деле:

Время, в которое мы живем

Президент Гордон Б. Хинкли

“Наша безопасность - в покаянии. Наша сила - от соблюдения заповедей Божьих”.

President Gordon B. Hinckley
Мои возлюбленные братья и сестры, я со смирением использую эту возможность. Я молюсь о том, чтобы Дух Господа наставлял меня в том, что я говорю.

Мне только что передали записку, в которой говорится, что готовится ракетный удар США. Нет нужды напоминать вам, что мы живем в опасное время. Я хочу поговорить об этом времени и о нашем положении как членов этой Церкви.

Все вы хорошо знаете о событиях 11 сентября, произошедших менее месяца назад. Из-за этого жестокого и коварного нападения мы оказались втянутыми в состояние войны. Это первая война XXI века. Прошлое столетие называют столетием, более всего истерзанным войной за всю человеческую историю. Теперь мы обречены на другое опасное предприятие, масштабы которого и его окончание нам неведомы. Впервые после того, как мы стали государством, Соединенные Штаты Америки подверглись нападению на собственном материке. Но это не было нападение на одни только Соединенные Штаты Америки. Это было нападение на людей и народы доброй воли, живущие по всему миру. Оно было тщательно продумано, дерзко исполнено и принесло разрушительные результаты. По предварительным оценкам, погибли более пяти тысяч человек. Многие жертвы были из разных стран. Это был жестокий и коварный акт абсолютного зла.

Недавно вместе с несколькими национальными религиозными руководителями меня пригласили в Белый дом на встречу с президентом. Он говорил с нами откровенно и прямо.

В тот же вечер он обратился к конгрессу и народу и твердо заявил о решении Америки и ее друзей выследить террористов, ответственных за подготовку этой страшной акции, и всех тех, кто покрывал их.

Теперь мы в состоянии войны. Мобилизуются большие силы. Сколачиваются политические союзы. Мы не знаем, как долго продлится этот конфликт. Мы не знаем, во сколько жизней он обойдется и каких затрат потребует. Мы не знаем, как он будет проходить. Он может оказать влияние на работу Церкви в самых разных аспектах.

Нашей экономике нанесен тяжелый удар. Она уже была не в лучшем состоянии, а нападение еще больше усугубило ситуацию. Многие лишились работы. Применительно к нашим людям это может повлиять на потребности в гуманитарной помощи, а также на десятину Церкви. Это может отразиться на нашей миссионерской программе.

Мы теперь - организация глобального масштаба. Среди наших прихожан - представители более 150 наций. Управление такой огромной всемирной организацией становится все более и более сложным.

Те из нас, кто является гражданами Америки, солидарны с президентом нашей страны. Эти страшные силы зла должны быть остановлены, и они должны ответить за содеянное. Это не вопрос противостояния христиан и мусульман. Я с удовлетворением наблюдаю, как поступает продовольствие голодным людям страны, по которой будет нанесен удар. Мы уважаем наших мусульманских соседей по всему миру и надеемся, что те, кто живет согласно законам своей веры, не пострадают. Я особенно прошу, чтобы наши люди не стали участниками какого-либо преследования невинных людей. Вместо этого мы должны быть дружелюбными и полезными, защищать и оказывать помощь. Следует найти и уничтожить только террористические организации.

Мы в нашей Церкви кое-что знаем о таких группах. В Книге Мормона говорится о гадиантоновых шайках - порочных, повязанных клятвой тайных организациях, посвятивших себя злу и разрушению. В свое время они предпринимали все, что в их силах, чтобы любыми доступными средствами низвергнуть Церковь, одурманить людей лживыми доводами и захватить контроль над обществом. В нынешней ситуации мы видим то же самое.

Мы мирный народ. Мы последователи Христа, Который был и остается Князем мира. Но настала пора, когда мы должны выступить за право и достоинство, за свободу и цивилизацию, подобно тому как Мороний сплотил в свое время свой народ на защиту их жен и детей - и дела свободы (см. Алма 58:12).

На следующий вечер, в телевизионной программе Лэрри Кинга, меня спросили, что я думаю о тех людях, которые во имя своей религии совершают столь позорные дела. Я ответил: “Религия никогда не оправдывает зла, греховности и всего им подобного. Бог, в Которого я верю, не поощряет подобные действия. Он Бог милосердия. Он Бог любви. Он Бог мира и уверенности, и в такие тяжелые времена я обращаюсь к Нему как к источнику утешения и силы”.

Члены Церкви в нашей и других странах вместе со многими народами вовлечены сейчас в большие международные события. По телевидению мы видим военных, которые оставляют своих близких, не зная, суждено ли им вернуться. Это касается и семей наших людей. Все вместе, как Церковь, мы должны преклонить колени и призывать силы Всемогущего в поддержку тех, кому придется нести бремя этой кампании.

Никому не ведомо, сколь долго она продлится. Никто точно не знает, где она разыграется. Никто не знает, что она может повлечь за собой, прежде чем закончится. Мы не можем сейчас предвидеть размеры и природу того, что мы привели в действие.

Случаи подобного рода внезапно приводят нас к осознанию того, как хрупка эта жизнь, как хрупок мир, да и сама цивилизация. Особенно уязвима экономика. Мы советовали и советуем вам снова и снова позаботиться о материальной независимости, избегать долгов и быть бережливыми. Многие из наших людей обременены долгами из-за вещей, которые никак нельзя назвать необходимыми. Когда я был молод, мой отец советовал мне построить скромный дом, достаточный для потребностей моей семьи, и сделать его красивым, привлекательным, уютным и надежным. Он советовал мне как можно быстрее выплатить ипотечный кредит, чтобы, как бы потом ни складывались обстоятельства, у моей жены и детей была крыша над головой. Я был так воспитан. И призываю вас как членов этой Церкви стараться избегать долгов там, где это возможно, а также откладывать не- много на черный день.

Мы не можем застраховаться от всех неожиданностей. Но от многих неожиданностей мы можем застраховаться. Пусть же нынешняя ситуация напомнит нам, что мы должны делать.

Как нам постоянно рекомендовали в течение уже более 60 лет, необходимо иметь некоторый запас продовольствия, который какое-то время поддержал бы нас в случае необходимости. Не впадайте в панику и не кидайтесь в крайности. Будьте благоразумны во всех отношениях. И прежде всего продвигайтесь вперед с верой в Живого Бога и Его Возлюбленного Сына.

Велики обещания, данные земле Америки. Нам недвусмысленно сказано, что это - “наилучшая земля, и народ, владеющий ею, будет свободным от рабства и плена и будет независим от всех других народов под небесами, если будет служить Богу земли, который есть Иисус Христос” (Ефер 2:12). Повиноваться заповедям Бога - вот в чем вся суть.

Конституция, по которой мы живем и которая стала не только благословением для нас, но и образцом для других конституций, - это наша Боговдохновенная национальная защита, гарантирующая свободу и независимость, справедливость и равенство перед законом.

Я не знаю, что нас ждет в будущем. Мне не хотелось бы, чтобы это вызвало какие-то отрицательные эмоции, но хочу напомнить вам о предупреждениях Священных Писаний и наставлениях Пророков, которые всегда перед нами.

Я не могу забыть тот великий урок, преподанный нам в виде сна фараона о коровах тощих и тучных, о полных и опустошенных яслях зерна.

Я не могу избавиться в своих мыслях от мрачных предупреждений Господа, данных в 24-й главе Евангелия от Матфея.

Я знаю так же, как и вы, слова современного откровения о том, что настанет время, когда Земля будет опустошена и случатся неописуемые бедствия с воплями, горем и рыданиями (см. У. и З. 112:24).

Так вот, я не хочу быть паникером. Я не хочу быть Пророком гибели. Я оптимист. Я не верю, что уже наступило время, когда нас постигнет всепожирающее бедствие. Я усердно молюсь, чтобы этого не случилось. У нас еще столько работы Господней, которую нужно сделать. Мы и наши дети, что останутся после нас, должны сделать ее.

Я могу заверить вас в том, что мы, ответственные за управление делами Церкви, будем благоразумны и осторожны так же, какими мы старались быть и в прошлом. Десятина Церкви священна. Она установлена по способу, сформулированному Самим Господом. Мы стали очень большой и сложной организацией. Мы осуществляем много обширных и дорогостоящих программ. Но могу заверить вас: мы не превысим наших доходов. Мы не сделаем Церковь должником. Мы будем выкраивать все возможное из имеющихся в нашем распоряжении ресурсов.

Как я благодарен за закон десятины! Это финансовый закон Господа. Он сформулирован в нескольких словах в 119-м разделе книги “Учение и Заветы”. Он исходит от Его мудрости. Каждому мужчине и женщине, каждому мальчику и девочке, каждому чаду этой Церкви, кто платит честную десятину, большую или маленькую, я выражаю благодарность за веру в ваших сердцах. Напоминаю вам и тем, кто не платит десятину, но должен платить, что Господь обещал [за это] изумительные благословения (см. Малахия 3:10-12). Он также обещал, что “тот, кто вносит десятину, не будет сожжен при Пришествии Его” (У. и З. 64:23).

Я выражаю признательность тем, кто платит пожертвования от поста. Это не стоит дающему ничего, кроме воздержания от двух приемов пищи в месяц. Это составляет костяк нашей программы обеспечения благосостояния, предназначенной для того, чтобы помогать тем, кто в беде.

Так вот, все мы знаем, что война, ссоры, ненависть, всевозможные тяжкие страдания не новы. Кон-фликт, который мы видим сегодня, - всего лишь иное выражение кон-фликта, который начался с войны на Небесах. Я цитирую из Книги Откровение:

“И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,

Но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.

И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его” (Откровение 12:7-10).

Это, должно быть, был ужасный конфликт. Силы зла ополчились против сил добра. Великий обманщик, сын утренней зари, был побежден и изгнан, и вместе с ним ушла треть сонма Небесного.

Книга Моисея и Книга Авраама проливают больше света на это великое противостояние. Сатана намеревался забрать у человека его свободу воли и присвоить себе все заслуги, честь и славу. Противостоял этому план Отца, Сын Которого сказал, что исполнит все, для чего Он придет на Землю, и отдаст Свою жизнь, чтобы искупить грехи человечества.

Начиная с дней Каина и до наших дней лукавый осуществляет широкое тайное руководство ужасными конфликтами, которые приносят много страданий.

Предательство и терроризм начались с него. И они будут продолжаться, пока Сын Божий не вернется, чтобы властвовать и править с миром и добротой среди сыновей и дочерей Бога.

На протяжении веков мужчины и женщины - а их очень, очень много - живут и умирают. Некоторые могут погибнуть в грядущем конфликте. Для нас, и мы с уверенностью приносим тому свидетельство, смерть не будет концом. Есть жизнь за пределами всего этого, так же как есть жизнь здесь. Благодаря великому плану, который стал причиной войны на Небесах, люди будут продолжать жить.

Иов спросил: “Когда умрет человек, то будет ли он опять жить?” (Иов 14:14). И ответил: “А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,

и я во плоти моей узрю Бога.

Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его” (Иов 19:25-27).

Теперь, мои братья и сестры, мы должны исполнить наш долг, каким бы он ни был. Мир может на какое-то время прекратиться. Некоторые из наших свобод могут быть урезаны. Нам, может быть, придется испытать различные неудобства. Нам, может быть, даже придется так или иначе страдать. Но Бог, наш Вечный Отец, будет наблюдать за этой страной и всем цивилизованным миром, который взывает к Нему. Он провозгласил: “Блажен народ, у которого Господь есть Бог” (Псалтирь 32:12). Наша безопасность - в покаянии. Наша сила - от соблюдения заповедей Божьих.

Давайте молиться. Давайте молиться о праведности. Давайте молиться о силах добра. Давайте протянем руку помощи людям доброй воли, независимо от их религиозных убеждений, где бы они ни жили. Давайте решительно противостоять злу - как дома, так и за границей. Давайте жить достойно благословений Небесных, изменяя свою жизнь, если необходимо, и взирая на Него, Отца всех нас. Он сказал: “Остановитесь и познайте, что Я - Бог” (Псалтирь 45:11).

Опасно ли это время? Опасно. Но нет оснований для страха. Мы можем сохранить покой в наших сердцах и покой в наших домах. Мы можем положительно влиять на этот мир, каждый из нас.

Да поможет нам Всемогущий Бог Небес, и да благословит Он нас на путях наших через предстоящие смутные дни. Да обратим мы к Нему взоры свои с неугасимой верой. Да возложим достойно упование свое на Возлюбленного Сына Его, нашего Великого Искупителя, будь то в жизни или в смерти. Об этом я молюсь во святое имя Его - во имя Иисуса Христа, аминь.

Мною выделены те абзацы, которые были выдернуты из контекста, чтобы извратить суть сказанных Пророком Хинкли слов.

Отредактировано Дядька-1 (01-03-2008 09:10:03)

2

Выложенная цитата:

KING: President Hinckley, though, couldn't He (God) have prevented this?

HINCKLEY: Oh, I suppose so. I believe He's all powerful, yes. I don't know His will. I don't know how He operates.

Оригинал:

KING: President Hinckley, though, couldn't He have prevented this?

HINCKLEY: Oh, I suppose so. I believe he's all powerful, yes. I don't know His will. I don't know how He operates. His wisdom is greater than mine. He sees beyond what I see. But I have confidence, overwhelming confidence in the fact that He, who sees life, in its true and eternal sense will provide for those who suffer as these people have suffered as a result of this atrocity, which has been committed against the nation, which we love.

Есть ли разница? Как вы считаете?

3

Ну, это может вызвать кривотолки у людей, не имеющих отношения к Церкви, хотя я в этом сомневаюсь. Наверняка при цитировании (даже выборочном) будет упомянут год 2001, что уже вносит определённою ясность в суть послания.Но если вернуться к теме " Жёны" и цитатам, которые выложила здесь Твинки, то всё-таки аудитория здесь более подготовленная .... Так что приравнивать восприятие выборочных цитат тех, кто не знает, "чем дышут мормоны " и тех, кто "в курсе" и (хочется верить) достаточно глубоко пытался изучить определённую тему, здесь не совсем корректно... и уводит в сторону от попытки разобраться в серьёзных доктринальных вопросах...

Может Твинки найдёт весь текст?

Отредактировано тина (01-03-2008 13:46:59)

4

Я уже говорила что ту начальную ссылку к огромному сожалению я удалила. И простой поиск ничего не дал. Но вот тут есть переписка по поводу цитаты которая меня заинтересовала.
http://www.irr.org/mit/hinckley.html
И внизу странички вы можете скачать пдф-документ с документами этой переписки.

Отредактировано Tvinki (02-03-2008 08:07:07)

5

тина написал(а):

Наверняка при цитировании (даже выборочном) будет упомянут год 2001, что уже вносит определённою ясность в суть послания.

???????  o.O
Спроси меня сегодня в каком году был терракт в Нью -Йорке, я уже и не вспомню. Еще там дата 11 сентября, куда ни шло, но упоминание 2001 года.... Сомневаюсь я однако, что бы упоминание этого года внесло бы определенную ясность, может быть какой нибудь ограниченной группе людей, не знаю.
А лет через 20 - 30 выложить в таком виде цитаты Президента Хинкли, а через 50, а через 150, как нам сегодня выдают цитаты Бригама Янга и еже с ним? Мы же не знаем при каких обстоятельствах были сказаны эти слова, какие были нравы, ситуации, обстановка. Смотрим на них сегодня совершенно другими глазами, не такимим, к которым эти слова были обращены.

тина написал(а):

Но если вернуться к теме " Жёны" и цитатам, которые выложила здесь Твинки, то всё-таки аудитория здесь более подготовленная .... Так что приравнивать восприятие выборочных цитат тех, кто не знает, "чем дышут мормоны " и тех, кто "в курсе" и (хочется верить) достаточно глубоко пытался изучить определённую тему, здесь не совсем корректно...

Тина, я никого ни к кому не приравнивал и не собираюсь этого делать. Цель этой темы показать то, как можно извратить и подстроить под нужный результат высказывания наших руководителей. Если ты, например, не согласна с моими выводами, то можешь высказать свою точку зрения. Я что увидел, о том и написал  :writing:. Уже не первый раз я замечаю фальсификацию в антимормонских материалах. И то, что и впредь буду замечать, на то и буду указывать.

тина написал(а):

и уводит в сторону от попытки разобраться в серьёзных доктринальных вопросах...

Во-первых никак не уводит, потому что и тема "Жёны", и выложенные в ней цитаты, существуют и живут своей жизнью. Там каждый из нас вполне свободно может пытаться разбираться в серьезных доктриальных вопросах.

Во-вторых, может быть именно подобный подход "наших друзей" и уводит в сторону некоторых членов Церкви, которым сложно разобраться в серьезных доктриальных вопросах?

Вот к примеру разбор первой статьи показывает на то, что сатана работает очень тонко и аккуратно. И слова -  Президента Хинкли, и ссылка на материал дана правильная. А вот контекст абсолютно отличается от оригинала. А теперь скажи мне, сколько людей из сотни, будут искать оригинал? Сколько из них будут сравнивать то, как это выложено на данном сайте, и как это было сказано в действительности?

Каждый из нас волен выбирать те "перила", которые он считает правильными. Когда я сравнивал эти два варианта, то мне вспомнился сон Легия и в особенности вот эти стихи:

1 Нефий 8

19 И я увидел железные перила, тянущиеся вдоль берега реки и ведущие к дереву, у которого я стоял.

20 И я увидел также прямую и узкую тропу, которая проходила вдоль железных перил до самого дерева, у которого я стоял, и также проходящую мимо истока вод, ведя к большому, наподобие целого мира, полю.

21 И я увидел неисчислимые сонмы народов, многие из которых стремились вперед, чтобы достигнуть тропы, ведущей к дереву, у которого я стоял.

22 И было так, что они пришли и начали следовать по тропе, ведущей к дереву.

23 И было так, что вокруг наступила темная мгла --- такая великая мгла, что те, которые начали следовать по тропе, сбились с нее и, заблудившись, пропали.

24 И было, что я увидел других, стремящихся вперед; и они пришли и ухватились за конец железных перил, и, держась за них, они стремились вперед в темной мгле, пока не пришли и не вкусили плоды дерева.

25 И, вкусив плоды дерева, они стали поглядывать вокруг себя, как бы стыдясь.

26 И я также, обратив взор, увидел по другую сторону реки великое и обширное здание, которое стояло как бы в воздухе высоко над землею.

27 И оно было наполнено людьми, как молодыми, так и старыми, как мужчинами, так и женщинами; и вид их одежд был очень роскошный; и они стояли и указывали пальцами и насмехались над теми, которые пришли к дереву и вкушали его плоды.

28 И после того, как они вкусили плоды, им стало стыдно пред теми, которые насмехались над ними; и отошли они на запрещенные пути и погибли.

Так вот, по моему мнению подобная работа "наших друзей" и есть "насмехание" над нами, и некоторым "становится стыдно" и они отходят на запрещенные пути и погибают.

6

Когда я служила в Одессе на миссии, какая-то конфессия распространяла антимормонские листовки с такими вот "доказательствами", вырванными из контекста. Помню, один из пунктов утверждал, что мы не верим в воскресение, и приводилась ссылка на Книгу Мормона.
Алма 40:2
"Вот, я говорю тебе, что нет воскресения, -- или, я скажу другими словами, что эта смертная плоть плоть не обратится в бессмертную, это тленное тело не превратится в нетленное". (здесь они поставили точку)

На самом деле стих звучит так:
"Вот, я говорю тебе, что нет воскресения, -- или, я скажу другими словами, что эта смертная плоть плоть не обратится в бессмертную, это тленное тело не превратится в нетленное, -- как только после пришествия Христа".

Не думаю, чтобы у всех людей, получавших эти листовки, была под рукой Книга Мормона, чтобы сверить достоверность цитаты. Многие, наверняка, прочитав такое вот утверждение, вообще приобретали стойкую антипатию к мормонам. Мне приходилось потом сталкиваться с такими людьми, и те, кто все-таки соглашался нас выслушать, были весьма удивлены, прочитав эту цитату до конца.

7

Вот ещё один пример.

Мормоны-миссионеры не расскажут вам, что основатель их церкви, Иосиф Смит, сделал множество ложных пророчеств, которые соответственно Библии позволяют отнести его к Лжепророкам.

Иосиф Смит заявил, что 22 и 23 сентября 1832 ему было откровение о строительстве мормонского храма в городе Индепенденс, штат Миссури. Соответственно стихам 4 и 5 раздела 84 “Учение и Заветы”, он заявил следующее:
“Храм будет возведен этим поколением. Воистину это поколение не пройдет, пока здание не будет построено в честь Господа, и облака станут отдыхать на его куполе...” До сих дней место, указанное Смитом, никак не может стать местом великого храма, а только хорошо подстриженного газона.
Ссылка

Смотрим оригинал:

Учение и Заветы 84
Откровение, данное через Пророка Джозефа Смита в городе Киртланд, штат Огайо, 22 и 23 сентября 1832 г. (History of the Church, 1:286--295). В продолжение месяца сентября старейшины начали возвращаться из своих миссий в восточных штатах и давать отчеты о своих трудах. Когда они были вместе в это радостное время, было получено следующее откровение. Пророк обозначает его как откровение о священстве.

1. ОТКРОВЕНИЕ Иисуса Христа слуге Его Джозефу Смиту-младшему и шести старейшинам в то время, как они единым сердцем возвысили свои голоса на высоту.

2 Да, слово Господне относительно Церкви Его, созданной в последние дни для восстановления народа Его, как Он изрек устами Пророков Своих, и для собирания Святых Его на горе Сион, которая будет городом Нового Иерусалима,

3 Кой город будет построен, начиная с участка для храма, указанного перстом Господним, в западных пределах штата Миссури и посвящен рукой Джозефа Смита-младшего и другими, в которых было благоволение Господа.

4 Истинно, это есть слово Господне, что город Новый Иерусалим будет воздвигнут собранием Святых, начиная с этого места, а именно с места храма, кой храм будет воздвигнут в этом поколении.

5 Ибо, истинно, это поколение все не прейдет, пока не будет построен дом Господу и облако не покроет его, кое облако будет сама слава Господня, которая наполнит дом.

P.S. И я им должен верить после этого?

8

Дядька-1 написал(а):

И я им должен верить после этого?

Толя, ты чего это?  Ну, пересказали они кратко стихи, но смысл -то остался.  Храм не был построен,ни во время того поколения, ни сейчас.

9

Grumbo написал(а):

Толя, ты чего это?  Ну, пересказали они кратко стихи, но смысл -то остался.  Храм не был построен,ни во время того поколения, ни сейчас.

Миша, вот как раз-то от краткого пересказа смысл-то и изменился.
Ну вот, хотя бы, побробуй поразмышлять над тем, в чём заключается разница:

Храм будет возведен этим поколением.        ---------------          кой храм будет воздвигнут в этом поколении.

Отредактировано Дядька-1 (24-06-2008 12:24:58)

10

Никакой разницы. Разница между активным и пассивным залогом с точки зрения линвистики. И все.

Я только слышала трактовку, что, дескать, поколение - это вообще все поколение людей до второго пришествия.
Но в этом случае "пророчество" вообще теряет смысл, во всяком случае, разговор о поколении.
Можно было просто сказать "Храм будет построен.."

11

Дядька-1 написал(а):

Храм будет возведен этим поколением.        ---------------          кой храм будет воздвигнут в этом поколении.

Толя, никакой разницы.   
Что есть разница между выражением : "Тебе твоя жена родит сына и твой сын будет рождён твоей женой"?

12

Grumbo написал(а):

Толя, никакой разницы.

А я вот вижу разницу. И разница эта, скорее всего, умышленная. И разница заключается именно в предлогах "этим" и "в этом".

Авторы поставили акцент на том, что Храм будет построен ЭТИМ поколением, именно тем, в котором живёт Джозеф Смит. В оригинале же использованно слово "В ЭТОМ", что придаёт несколько другой смысл.
ЭТО ПОКОЛЕНИЕ - может быть и только поколением Джозофа Смита.
ЭТО ПОКОЛЕНИЕ - может быть поколением Святых последних дней, поколением востановленной Церкви Иисуса Христа.

Если читать эти стихи без предвзятости, то становится абсолютно понятно, что ЭТО ПОКОЛЕНИЕ - это поколение Святых последних дней, которое берёт своё начало от дня восстановления Церкви на Земле. В ЭТОМ ПОКОЛЕНИИ - это ещё говорит и о том, что другого поколения востановления Церкви Иисуса Христа не будет. До Второго Пришествия Спасителя Церьков не будет больше забрана с Земли.

Сатана он искустный искуситель, топорной работы не любит. Все прекрасно знают, что в определённых местах достаточно поставить запятую в другом месте, чтобы изменить смысл текста. Вот это я и вижу в работе этих "добродетелей".

13

Grumbo написал(а):

Эта версия возникла много позже, когда посыпались обвинения в неисполнении пророчества. Исполнись оно в срок и согласно той интерпретации, которую предполагали изначально, то второй версии толкования никто не стал придумывать

Soleilko написал(а):

Ну да, конечно. Пророчество не исполнилось - и придумали другую трактовку, более удобную. Только и всего

Soleilko написал(а):

А имела в виду, что Церковь подает "откровения", которые можно трактовать по-разному. Не подойдет один способ - готов другой.

Ребята, о чём вы говорите? Какие версии? Какие трактовки?
Здесь я говорю от своего личного имени, в режиме ON LINE. Прочитал как написано "там", сравнил с тем что написано "тут", вынес свои наблюдения на общее обсуждение. У "них" я вижу один смысл, у "нас" - другой. Если вы считаете, что "там" ничего не искажено - это ваше мнение, я же считаю, что материал преподнесён умышленно неправильно. Цитирование всегда требует точности. Там же в виде цитирования преподнесён перефраз. Вот и всё. Те, кто никогда не читал или не будет читать эти стихи в оригинале (на русском языке), так и не поймут в чём их облопошили.

14

Ребята, тут такой офф-топик пошёл  :canthearyou: , короче говоря открыта новая тема У. и З. 84:4-5 , там мы и будем обсуждать о том, что это было за пророчество и исполнилось ли оно.
А здесь хотелось бы разбирать то, как церковные материалы преподносятся неофициальными или нецерковными источниками  :writing: .

Отредактировано Дядька-1 (25-06-2008 08:18:45)

15

Grumbo написал(а):

Толя, никакой разницы.   
Что есть разница между выражением : "Тебе твоя жена родит сына и твой сын будет рождён твоей женой"?

Миша, я тебе другой пример приведу. Вродебы никокой разницы нет - что в лоб, что по лбу. Результат один и тот же, как и в твоём примере. У тебя - сын всё-равно родится, а у меня - без шишки не обойдёшся  :) . В твоём примере нет различия в "пророчестве", есть лишь различие  в обороте речи. И в одном  и в другом примерах акцент поставлен на то, "что от моей жены родится мне или мой сын". А вот если детально рассмотреть пример - "что в лоб, что по лбу", то если использовать следственные принципы, то можно обнаружить разные дополнительные детали.
"В лоб" - это прямой или боковой удар, в некоторых случаях удар снизу. Говорит о том, что противник ниже или одинакового роста с "получателем"
"По лбу" - практически во всех случаях это удар сверху вниз. Говорит о том, что противник выше или одинакового роста с "получателем".
Так что, что в лоб, что полбу - всё одно, больно и обидно  %-) , а детали разные.

Так и в примере из того, что не скажут миссионеры: "Храм будет возведен этим поколением" или "кой храм будет воздвигнут в этом поколении" - это ребята две большие разницы. Этого можно не увидеть только с предвзятой точки зрения.

Если "вытаскивая мормонизм за ушки на белый свет" "прокуроры" цитируют наши церковные материалы, то по всем христианским канонам они обязаны это делать с предельной точностью, чтобы не получилось лжесвидетельство, кое получилось в данном случае.

У них: Иосиф Смит заявил, что 22 и 23 сентября 1832 ему было откровение о строительстве мормонского храма в городе Индепенденс, штат Миссури.
У нас: Откровение, данное через Пророка Джозефа Смита в городе Киртланд, штат Огайо, 22 и 23 сентября 1832 г. (History of the Church, 1:286--295). В продолжение месяца сентября старейшины начали возвращаться из своих миссий в восточных штатах и давать отчеты о своих трудах. Когда они были вместе в это радостное время, было получено следующее откровение. Пророк обозначает его как откровение о священстве.

У них: Соответственно стихам 4 и 5 раздела 84 “Учение и Заветы”, он заявил следующее:
Храм будет возведен этим поколением. Воистину это поколение не пройдет, пока здание не будет построено в честь Господа, и облака станут отдыхать на его куполе...”

У нас: 4 Истинно, это есть слово Господне, что город Новый Иерусалим будет воздвигнут собранием Святых, начиная с этого места, а именно с места храма, кой храм будет воздвигнут в этом поколении.
5 Ибо, истинно, это поколение все не прейдет, пока не будет построен дом Господу и облако не покроет его, кое облако будет сама слава Господня, которая наполнит дом.

Миша, я очень удивлюсь, если ты опять не увидишь разницу  :O .

16

Эмма написал(а):

Наверное, это надо не сюда, но это про отношение ЦИХСПД к фундаменталистам, там как раз про многоженство. И опубликовано в СМИ...

Дамы и Господа, открыта новая тема. Вам сюда: "Мормоны - фундаменталисты"  :yep:

17

Теперь можно разобрать детели пошагово, и так сказать, поцитатно  :writing: .

Grumbo  написал(а):

Орсон Пратт " и когда святые были изгнаны из округа Джексон,почти все ожидали, что будут снова, быстро туда возвращены и всякий рассматривался как отступник, кто сказал бы, что не вернутся обратно, самое позднее через 5-10 летт"
Journal of Discourses, Bd. 3, S. 17

Дядька-1 написал(а):

Journal of Discourses, Bd. 3, S. 17 - In order to explain my feelings I will bring up one little example; for instance, it was expected that when the Saints gathered to Jackson County, there would be a perfect paradise, and that there would be an end to trouble and to opposition. And when the Saints were driven out from Jackson County, almost all in the Church expected that they would speedily be restored; and a person was considered almost an apostate that would say, they would not come back in five years or ten at the furthest; but the prevailing opinion seemed to be that it would take place immediately.
When Zion's Camp went up, and found the Saints all scattered abroad what did we hear? Why, all in Camp were on the tiptoe to have Zion redeemed immediately; perhaps some would stretch their faith and put it off five years; but those were considered weak in the faith. This was extreme enthusiasm.
I was appointed to visit all the Saints in Clay County, to strengthen them, and i proved to them from the Book of Doctrine and Covenants that it would be very many years before Zion should be redeemed; and some would believe it, and some others would think that brother Pratt was rather weak in the faith; but I endeavored to show them that such and such things had got to be fulfilled before the redemption of Zion; andtime has proved the truth of what i advanced.
Now let us see if they have not got to the other extreme; twenty-two years have passed since that time, and if we look around now, is it not the other way, the very opposite? The people think of almost everything else but the redemption of Zion, and speak to individuals about it, and they put it off a great distance ahead. But I do not feel to go to this extreme. I will give you my opinion; so far as the revelations go, in speaking of this subject, I think that this event is nearer than this people are aware of.

Я подчеркнул приведённую Мишей цитату в оригинале текста, а так же выделил красным цветом то место, которое, как кажется мне, имеет немаловажную деталь при переводе с английского языка на русский язык.

Ребята, кто нибудь может дать грамотный перевод этого текста, или будем так обсуждать?

18

ПЕРЕВОД:

Чтобы пояснить свои чувства, приведу небольшой пример; ожидалось, что когда Святые соберутся в гр. Джексон, там они будут жить как в совершенном раю, и всем проблемам и оппозиции настанет конец. А когда Святых изгнали из гр Джексон, почти все в Церкви ожидали, что их скоро там восстановят; и того, кто сказал бы что они не вернутся обратно через 5 или, самое большее, 10 лет, посчитали бы почти отступником; но преобладающим было мнение о том, что это произойдет незамедлительно.
Когда выступил лагерь Сиона и нашел Святых рассеянными по землям, что мы услышали? Ради чего целый лагерь должен спешно топать, чтобы искупить Сион? Возможно, кто-то просто запасся бы верой и отложил поход лет на пять; но таких можно было бы посчитать слабыми в вере. Это было крайним энтузиазмом.
Мне назначили посетить Святых в гр Клэй, чтобы укрепить их, и я привел им подтверждения из УиЗ, что должно пройти очень много лет, прежде чем Сион будет искуплен; некоторые пожелали поверить, а кто-то посчитал, что у брата Пратта довольно слабая вера; но я стремился показать им, что должно осуществиться перед искуплением Сиона; и время подтвердило правильность предсказанного мной.
А теперь давайте посмотрим, не перешли ли они к другой противоположности; 22 года прошло с того времени, и, если мы посмотрим по сторонам, не увидим ли, что все в корне переменилось, стало противоположным? Народ думает о чем угодно, только не об искуплении Сиона, и говорит об этом с отдельными людьми, и откладывает это в далекое будущее. Но я не хочу переходить к такой крайности. Я скажу вам, что я думаю; судя по откровениям на эту тему, думаю, это событие ближе, чем полагают люди.

19

Эмма написал(а):

ПЕРЕВОД:

Cпасибо Эмма!
Я думаю, что некоторым члена Церкви (да и не только), в особенности тем, которые не владеют английским языком, эти переводы помогут разобраться и понять суть происходящего - самостоятельно. Я давно уже заметил, что противники Церкви используют для своих аргументов вырванные цитаты из контекста, и иногда эти цитаты действительно сложно опровергнуть или обосновать, особенно когда нет возможности прочитать текст целиком. В принципе на этом и построена ложь и фальсификация. Всё построено с учётом на то, что доверчивые обыватели будут верить им наслово. Информационное поле это "страшное и умелое орудие" в руках тех, кто имеет своей целью оклеветать кого или что - либо. Я на себе испытал все "прелести" умелого манипулирования в средствах массовой информации.

Grumbo написал(а):

Дядька-1 написал(а):
Я просмотрел, на вскидку, парочку переведённых высказываний с оригиналом. Получаются лёгкие несостыковочки

А у тебя всегда, когда что-то говорит не в пользу церкви - это ложь, нестыковки.

Но факты говорят сами за себя, Миша.
Не знаю как другие, но в оригинале я увидел несколько другой смысл в сказанных Орсоном Праттом словах. Ты привёл эти высказывания в противоположность высказывания Виктора:
"Смотрим на пророчество "Новый Иерусалим будет воздвигнут собранием Святых, с этого места, а именно с места храма, кой храм будет воздвигнут в этом поколении. Ибо, истинно, это поколение не прейдет, пока не будет построен дом Господу и облако не покроет его, кое облако будет сама слава Господня, которая наполнит дом. И сыны Моисеевы, согласно Святому Священству...". Интересен мгновенный переход к Священству.

Поэтому вполне оправдано понимать, что поколение (род) относится к "собранию Святых" или Священству."

Ты сказал, что раньше трактовали по другому и привёл эти цитаты. Я не знаю, эти цитаты плод твоего труда или ты уже воспользовался "готовым продуктом", но в оригинале и в контекстах некоторых из этих выступлений говорится именно о том, или именно так, как об этом сказал Виктор. Но об этом чуть позже.

20

Grumbo написал(а):

Хибер Кимбалл
"Если вы не можете научиться придерживаться заповедей в Солт Лейк Ситти, то как вы можете ожидать, что будете их исполнять в Джексоне? Мы уверены, то как истинно что мы существуем, что вернёмся назад"
Journal of Discourses, Bd. 5, S. 134

Дядька-1 написал(а):

Journal of Discourses, Bd. 5, S. 134 -
A great many suppose that when they get there they will be perfectly safe. You will, if you keep the commandments of God; but if you cannot learn to keep the commandments of God in Great Salt Lake City, how can you learn to keep them when you have to flee to the mountains? And if you cannot keep them here, how do you expect to keep them in Jackson County? - for we are as sure to go back there as we exist.

Здесь я просто хотел обратить внимание на то, что по каким-то причинам оригинал высказывания сократился, и из начала и середины пропала часть предложения. Почему? Оплошность? Невнимательность? Или ты в таком усечённом виде получил этот материал?
Я подчеркнул в оригинале те слова, которые ты дал нам, и выделил красным цветом то, из чего получилось предложение:
"Если вы не можете научиться придерживаться заповедей в Солт Лейк Ситти, то как вы можете ожидать, что будете их исполнять в Джексоне?"
Интересно почему это так получилось?

Надеюсь, что Эмма и дальше потрудится на наше благо и даст перевод этой цитаты  :flag: .

Отредактировано Дядька-1 (14-07-2008 08:57:24)

21

С удовольствием. Просто хотелось бы заметить, что люди, которые приводят эти цитаты, может, искренне верят, что ничего в них не изменяют, ну вот так они это понимают, и делают это не со зла, а может и просто банально ленятся переводить точно. В конце концов, они же стремятся людям КЛЮЧЕВЫЕ моменты ересей мормонов показать, а не общую картину создать. С этой точки зрения, смысла приводить цитату целиком для них нет, и понятно, почему они так контекст вырезают. А зачем, если они уже показали все, что хотели?
Еще важный момент: есть мелкие детальки, даже эмоциональная окраска слова, которые при желании можно в переводе опустить, но именно они и меняют весь смысл, чем так умело пользуются товарищи, приводящие цитаты в Инете или где еще. В принципе, если посмотреть критично, различий мало. Но если посмотреть общий тон, контекст и настрой, то разница ощущается. Но это еще и кто на что настроен.
Кстати, я ведь тоже не совершенный переводчик :) Но обещать могу одно: не вру и не прибавляю ничего от себя. Как там в предисловии Книги Мормона: "Если имеются неправильности, то это -- ошибки человеческие, а потому не осуждайте дела Божьи..."
Может, так и надо: не по цитатам о делах Божьих судить, а по другим плодам? Может, и разговор наш о цитатах бессмысленен? Человек и есть человек.
Мы же разобраться хотим, а не задавить кого-то доводами...

A great many suppose that when they get there they will be perfectly safe. You will, if you keep the commandments of God; but if you cannot learn to keep the commandments of God in Great Salt Lake City, how can you learn to keep them when you have to flee to the mountains? And if you cannot keep them here, how do you expect to keep them in Jackson County? - for we are as sure to go back there as we exist.

Огромное множество людей полагают, что стоит им добраться туда, - и они будут в полной безопасности. Так и будет, если вы будете соблюдать заповеди Божьи; но если вы не можете научиться соблюдать заповеди Божьи в великом Солт-Лейк-сити, как вы сможете научиться соблюдать их, когда вам придется искать пристанища в горах? И если вы не можете соблюдать их здесь, как вы собираетесь соблюдать их в гр Джексон? ибо, как живы мы, мы уверены, что вернемся туда.

Таким образом, тут главная мысль -- даже не возвращение в гр Джексон. О конкретном времени этого возвращения, кстати, не слова не сказано. Речь-то о том, что если человек не соблюдает заповеди, когда у него все хорошо и располагает к этому, как он научится это делать в экстремальных условиях. Получается, что выступление не о том, что надо возвращаться в гр Джексон, а о важности быть праведными сейчас, чтобы потом КОГДА-НИБУДЬ (неизвестно, когда, но точно будет) в Сионе чувствовать себя хорошо.
Вот что я лично в этой цитате увидела.

Отредактировано Эмма (13-07-2008 21:35:13)

22

Эмма написал(а):

Мы же разобраться хотим, а не задавить кого-то доводами...

В принципе с подобной целью я и открывал эту тему. Чтобы по мере возможности показать то, как материал подан вне Церкви, и как он выглядит в оригинале. Иногда "наши друзья"  рассказывают нам о том "как выглядит мормонский пароход" используя лишь "дым из его трубы, который только - только показался за линией горизонта". Всё же лучше, на мой взгляд,  увидеть этот "пароход" своими глазами. По - крайней мере некоторым из нас будет что ответить, когда нас "припирают к стене" подобными вырваными цитатами из контекста.

Итак следующая цитата.

Grumbo написал(а):

Это святые места, и вы святы, как Джексон. Джозеф освятил эту землю. И я увижу ещё тот день, когда мы вернёмся туда, с братом Бригамом и тысячами и миллионами других...
Journal of Discourses Bd. 6, S. 190

Дядька-1 написал(а):

Journal of Discourses Bd. 6, S. 190 -
I told brother Joseph about it when I came home; and said he," brother Heber, that place was dedicated by one of the old Prophets, and it will always be filled with the spirit of life". Does not that prove that we can bless the earth? Yes, it does, and we can; and you may call me crazy if you like; and I will say, Bang away, but that does not make me crazy. You may call me visionary, if you please; and I wish to God you were all visionary as those holy men were who dedicated those places in the days of Jesus and the Apostles. They are holy places, and they will be held sacred even as Jackson County; and there is not a man living there but at this day has the spirit of fear upon him and expects that he will have to march some day; and, to this day no man has ventured to cultivate or build upon the Temple Block. Joseph the prophet dedicated that land, and they feel the effects of that dedication; and the blessing will remain there, and all hell cannot get it off; and I shall yet see the day that I will go back there, with brother Brigham and with thousands and millions of others, and we will go precisely according to the dedication of the Prophet of the living God. Talk to me about my having any dubiety on my mind about these things being fulfilled - I am just as confident of it as I am that I am called to be a saviour of men, and no power can hinder it.

Я подчеркнул те слова из которых была составленна цитата. Особых претензий к этой цитате и её переводу нет, но я не нашёл в оригинале такого словосочетания, как "Это святые места, и вы святы, как Джексон". Давайте посмотрим как она зазвучит в оригинале и в контексте. Эмма, твой выход  :) .

23

А что непонятного? Мы все вышли из Майкла Джексона, он наш пример, святое  :P  Жил, жив и будет жить.

I told brother Joseph about it when I came home; and said he," brother Heber, that place was dedicated by one of the old Prophets, and it will always be filled with the spirit of life". Does not that prove that we can bless the earth? Yes, it does, and we can; and you may call me crazy if you like; and I will say, Bang away, but that does not make me crazy. You may call me visionary, if you please; and I wish to God you were all visionary as those holy men were who dedicated those places in the days of Jesus and the Apostles. They are holy places, and they will be held sacred even as Jackson County; and there is not a man living there but at this day has the spirit of fear upon him and expects that he will have to march some day; and, to this day no man has ventured to cultivate or build upon the Temple Block. Joseph the prophet dedicated that land, and they feel the effects of that dedication; and the blessing will remain there, and all hell cannot get it off; and I shall yet see the day that I will go back there, with brother Brigham and with thousands and millions of others, and we will go precisely according to the dedication of the Prophet of the living God. Talk to me about my having any dubiety on my mind about these things being fulfilled - I am just as confident of it as I am that I am called to be a saviour of men, and no power can hinder it.

Когда я вернулся домой, то сказал об этом брату Джозефу; и он ответил: "Брат Хибер, это место было посвящено одним из прежних пророков, и оно всегда будет наполнено духом жизни". Не доказывает ли это, что мы может благословлять землю? да, доказывает, и мы можем это делать; можете назвать меня сумасшедшим, если угодно, а я скажу: делайте что угодно, но меня это еще не делает сумасшедшим меня. Можете назвать меня прозорливцем, если хотите; и я желаю перед Богом, чтобы все вы были прозорливцами, как те святые мужи, посвятившие эти места в дни Иисуса и Апостолов. Это святые места, и они останутся такими, даже как гр Джексон; и нет там такого человека, который жил бы и не боялся, что однажды ему придется уйти оттуда; и до этого самого дня никто еще не отважился возделывать землю или строить на территории, отведенной под храм. Пророк Джозеф посвятил эту землю, и они все ощущают последствия того посвящения; благословение будет оставаться там, и весь ад не сможет забрать его оттуда; и я еще увижу тот день, когда вернусь туда с братом Бригамом и тысячами и миллионами других, и мы будем поступать в четком соответствии с  посвящением Пророка Бога Живого. И не говорите, что в моем разуме есть сомнения на этот счет -- я настолько же уверен в этом, как и в том, что я призван быть спасителем человеков, и никакая сила не может этого отнять.

Отредактировано Эмма (14-07-2008 09:59:46)

24

Понятно, дурака из меня делаем, занимаемся перевёртышами ?   

Эмма написал(а):

А когда Святых изгнали из гр Джексон, почти все в Церкви ожидали, что их скоро там восстановят; и того, кто сказал бы что они не вернутся обратно через 5 или, самое большее, 10 лет, посчитали бы почти отступником; но преобладающим было мнение о том, что это произойдет незамедлительно.

Перевод Эммы. Придирки к слову almost  не имею принципиального различия. Считаться отступником, слыть отступником, быть отступником в данном контексте не имеет разилиячия , важно то, что в словах Прата говориттся о том, что они ждали возвращения через 5 -10 лет.

Дядька-1 написал(а):

And if you cannot keep them here, how do you expect to keep them in Jackson County? - for we are as sure to go back there as we exist.

Это слово связка, к данном случае обозначает Солт Лейк, и объединение очень даже к месту.

Эмма написал(а):

а о важности быть праведными сейчас, чтобы потом КОГДА-НИБУДЬ (неизвестно, когда, но точно будет) в Сионе чувствовать себя хорошо.

Когда обращаются к живущим и говорят старайся, то подразумевают исполнение при жизни обещаний.  Думаю, предложение на работе Вам Эмма о том, мол, старайся, работай, а потом, если заслужишь, внуки твои получат твою заплату, вы приняли бы с меньшим доверием, нежели обещание получение оной через 1 год :)

Эмма написал(а):

Огромное множество людей полагают, что стоит им добраться туда, - и они будут в полной безопасности.

Для чего люди думали, что им следует возвращаться туда? Если уже было понятно, что в ближайшее время возращения не будет?

Эмма написал(а):

Пророк Джозеф посвятил эту землю, и они все ощущают последствия того посвящения; благословение будет оставаться там, и весь ад не сможет забрать его оттуда; и я еще увижу тот день, когда вернусь туда с братом Бригамом и тысячами и миллионами других, и мы будем поступать в четком соответствии с  посвящением Пророка Бога Живого.

Помер Янг, помер выступавший, а храма нет и день тот не пришёл :)

Вы хоть понимаете, о чём вы тут оба говорите ?:)

Отредактировано Grumbo (14-07-2008 15:54:23)

25

Grumbo написал(а):

Вы хоть понимаете, о чём вы тут оба говорите ?

Миша ты же сам просил не переходить на личности.
Что ж ты брат?

26

Vladimir написал(а):

Миша ты же сам просил не переходить на личности.

Ладно, не буду, прошу прощения. Вспылил. :)

27

Vladimir написал(а):

Что ж ты брат?

Но для тебя, я вижу всё однозначно правильно? То есть, я не прав, а мои " критики " правы? :)

28

Миша, я читал тексты, что ты приводил.
Видел, что цитаты выдернуты.
Контекст меняется.
Доверие к тем, кто это опубликовал в нете, падает.

Лично у меня нет ответа на все вопросы, что возникают  при изучении истории и доктрин.
Есть вопросы, что требуют ответа.
Про себя могу сказать, что ответы приходят.
И эти ответы не противоречат учению Церкви.

29

Vladimir написал(а):

Есть вопросы, что требуют ответа.

Где их рассчитываешь получить и когда?:)

30

Grumbo написал(а):

Где их рассчитываешь получить и когда?

Да везде, где такая возможность будет.
Через тебя, через нет, через изучение истории и докртин, через молитву, Священные Писания.
Личные откровения.
А когда?
Так уже писал, что на какие-то вопросы ответы уже нашел.
Думаю, что на все вопрсоы ответа не получу и при жизни.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Неофициальные источники Церкви.