Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » У меня нет свидетельства об истории этой Церкви


У меня нет свидетельства об истории этой Церкви

Сообщений 1 страница 30 из 228

1

Это будет мое первое послание на этом форуме. После прочтения нескольких тем - про семью и личность Дж.Смита, про данитов, Споулинга или как там его, - захотелось поделиться гениальной статьей одного из историков нашей церкви. Он изучал, копался в грязном и полу-грязном белье, он знает факты, которых хватило бы на десятки сомневающихся, чтобы они убежали совсем сломя голову. Но Дэйвис Биттон выстоял и объяснил, почему не ушел. И его объяснения стали для меня прививкой на всю жизнь.
Уверен, она поможет многим.

У меня тоже нет свидетельства об истории этой Церкви, хотя я изучаю ее уже 19 лет. У меня есть свидетельство о Иисусе, об истинности Евангелия, о Восстановлении. Поэтому я здесь, в Церкви, со всем моим знанием о странном и нехорошем в ее истории. (Хорошего, конечно, гораздо больше чем плохого. Но о хорошем сомневающиеся и анти- не говорят.)   

Один минус - Soleilko, извини, статья без перевода. (Ее перевод в моих планах, но пока есть более неотложные вещи). Но честное слово - она стоит того, чтобы посидеть над ней со словарями.

Статья в pdf-формате лежит тут:
http://uploaded.to/?id=zey64s  (обновил 10 июля)

если у кого не получится скачать - дайте знать. Пришлю лично. Она небольшая, вордовских там десять страниц.  Вот ее начало:

I Don’t Have a Testimony of the History of the Church
Davis Bitton
Davis Bitton (PhD, Princeton University) is a professor emeritus
of history at the University of Utah and a former assistant church
historian for the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints.
I don’t have a testimony of the history of the church. That is why I can be a historian and also a believing Latter-day Saint. I will expand on this idea, but first let me address some related questions.
Do all well-informed historians become anti-Mormons?
The critics would have you believe that they are disinterested pursuers of the truth. There they were, minding their own business, going about their conscientious study of church history and—shock and dismay! —they came across this (whatever this is) that blew them away. As hurtful as it is for them, they can no longer believe in the church and, out of love for you, they now want to help you see the light of day.
Let’s get one thing clear. There is nothing in church history that leads inevitably to the conclusion that the church is false. There is nothing that requires the conclusion that Joseph Smith was a fraud. How can I say this with such confidence? For the simple reason that the Latter-day Saint historians who know the most about our church history have been and are faithful, committed members of the church. More precisely, there are faithful Latter-day Saint historians who know as much about this subject as any anti-Mormon or anyone who writes on the subject from an outside perspective. In fact, with few exceptions, they know much, much more. They have not been blown away. They have not gnashed their teeth and abandoned their faith. To repeat, they have found nothing that forces the extreme conclusion our enemies like to promote.
We need to reject the simpleminded, inaccurate picture that divides people into two classes. On the one hand, according to our enemies, are the sincere seekers of truth, full of goodness and charity. On the other hand, in the critics’ view, stand the ignorant Mormons. Even faithful Mormon scholars must be ignorant. Otherwise they are dishonest, playing their part in the conspiracy to deceive their people. This is the anti-Mormon view of the situation.
Can we see how ridiculous this picture is? It is a travesty on both sides...

Отредактировано толмач (11-07-2008 02:14:03)

2

Спасибо за статью. Очень интересная.

3

Английский у меня свободный. Но читать я не буду. Я знаю, что Церковь к истине имеет не больше отношения, чем любая другая конфессия, и мне не интересно копаться ни в ее истории, ни в персоналиях. Для меня это уже пройденный этап - пара месяцев после ухода из Ц.

Жизнь слишком короткая, чтобы заниматься изучением всех существующих церквей. Есть вещи поинтереснее и поважнее.
И снова повторю слова любимого де Мелло: "О вечной жизни думают больше всего те, кто не знает, что и с настоящей-то делать".

4

толмач написал(а):

У меня тоже нет свидетельства об истории этой Церкви, хотя я изучаю ее уже 19 лет. У меня есть свидетельство о Иисусе, об истинности Евангелия, о Восстановлении.

Простите не понял - что Вы имеете в виду?

5

Soleilko написал(а):

Жизнь слишком короткая, чтобы заниматься изучением всех существующих церквей.

А как насчёт поиска истины и смысла жизни?

Soleilko написал(а):

читать я не буду. Я знаю, что Церковь к истине имеет не больше отношения

Правильно! Легче не загружаться, а то вдруг ещё сомнения начнут одолевать - может зря ушла... Или ешё хуже - возникнет искреннее желание искать и спрашивать (у Бога) с искренним сердцем с верою во Христа... А Он ещё возьмёт и откроет Вам правду силою Святого Духа, что тогда делать? НЕТ!!! Этого допустить никак нельзя!!!

P.S. Статью тоже не читал по причине проблем с английским...

Отредактировано Император (24-06-2008 11:13:25)

6

Император написал(а):

А как насчёт поиска истины и смысла жизни?

Пока будешь искать - жизнь мимо и просвистит. Она гораздо богаче, чем все смыслы.
К тому же истина сама найдется и откроется, лишь бы сердце было открыто и восприимчиво.. в том числе и к чему-то новому.

Император написал(а):

равильно! Легче не загружаться, а то вдруг ещё сомнения начнут одолевать - может зря ушла... Или ешё хуже - возникнет искреннее желание искать и спрашивать (у Бога) с искренним сердцем с верою во Христа... А Он ещё возьмёт и откроет Вам правду силою Святого Духа, что тогда делать? НЕТ!!! Этого допустить никак нельзя!!!

Сомнений никаких нет! Что называется, дальше в лес - больше дров. На расстоянии видно больше.
Но вы все равно не поверите, и я вас понимаю: сама там была. Плавали -знаем! :)

Просто общаться на эти темы с каждым днем становится все менее и менее интересным...

7

Император написал(а):

А как насчёт поиска истины и смысла жизни?

А Вы чего сами ищете? Какого смысла?

8

толмач написал(а):

Он изучал, копался в грязном и полу-грязном белье, он знает факты, которых хватило бы на десятки сомневающихся, чтобы они убежали совсем сломя голову

Было бы лучше, если бы автор приложил список всего того, с чем он не согласен в истории церкви и от чего могут сбежать.

толмач написал(а):

Поэтому я здесь, в Церкви, со всем моим знанием о странном и нехорошем в ее истории.

Поделитесь.

толмач написал(а):

Хорошего, конечно, гораздо больше чем плохого

А хорошее можно найти в других церквях и религиях. Почему же именно эта церковь?

толмач написал(а):

Но о хорошем сомневающиеся и анти- не говорят.

Это неправда, говорят о доктрине церкви, о истории её, но о хорошем, что можно найти в любом приходе согласны делиться. Только обычно об этом не говорят, так как понимают, что этому хорошему можно научиться просто будучи хорошим человеком и следуя заповедям, но никак не доктринам церкви.

9

Эт

о неправда, говорят о доктрине церкви, о истории её, но о хорошем, что можно найти в любом приходе согласны делиться. Только обычно об этом не говорят, так как понимают, что этому хорошему можно научиться просто будучи хорошим человеком и следуя заповедям, но никак не доктринам церкви.

100%!

"Все счастливые семьи счастливы одинаково..." :)
Везде и всюду есть добро, справедливость, хорошие люди, хорошие родители, традиции, привычки и пр.
Никак они не связаны с религиозной принадлежностью и пр. Церковь  - любая - может поспособствовать чему-то. Но поспособствовать может также и театр, и какой-то фильм, и разговор, и поездка, и просто некий момент осознания, озарения....

10

Делиться нехорошими фактами - зачем? Понятно, что все они связаны с ошибками, слабостями, несовершенством людей. Но система - Церковь - совершенна. Об этом говорит ее рост, ее плоды, свидетельства братьев и сестер, моих близких, моя жизнь.
Я изучал факты, в том числе негативные, чтобы разобраться для себя, чтобы мой выбор был осознанным, чтобы быть готовым выслушивать обвинения на собраниях апологетов-антимормонов и отвечать на них со знанием дела, а не просто: "Об этом я не знаю, но в истинность Церкви верю". Я хочу и Знать, и Верить. И также, как многим на этом форуме, мне эти знания повредить не могут. Но некоторым они не будут полезными. 

К Soleilko:

Хорошее без церкви - на мой взгляд - так и остается добрым и хорошим. Но в Церкви оно умножается, становится ПРАВЕДНЫМ и служит людям. Именно умножается, а не складывается. Люди из благополучных наций помогают неблагополучным, как это было с нами в 90-е. Те желтые коробки - наши бабушки их до сих пор чудом называют.

Еще, как без Церкви получить ощущение, что находишься в правильном месте в правильное время? Как почувствовать себя хорошим, "выгодным", полезным инструментом/слугой/силой? Частью того, что несет добро не только окружающим людям, но большим организациям и группам, городам, странам, миру. Понимаю, что звучит напыщенно, но благодаря призванию вот так оно и чувствуется. Не каждый день, но достаточно часто. На уровне выше личного.

В Церкви служение поднимается на новую высоту. Плюс возможности для личного совершенствования, для преодоления разочарований и слабостей. Где, если не в церкви, и в какой, если не в Нашей? И это не вместо семьи или общественных организаций, партий, работы - а в дополнение, и в укрепление их.

Вот такие чувства. За них и благодарен.

11

толмач написал(а):

Но система - Церковь - совершенна. Об этом говорит ее рост, ее плоды, свидетельства братьев и сестер, моих близких, моя жизнь.

Мы уже говорили о том, что так говорят сотни церквей и их адепты и их жизненные примеры не хуже ваших.

толмач написал(а):

Но некоторым они не будут полезными.

А кто Вам дал право судить о пользе тех фактов или иных для конкретного человека. Выбор нужно уважать, иначе это путь сатаны, который озвучен Вашей церковью - Я заставлю Вас быть счастливыми или точнее, я Вам не дам потерять своё "счастье".

толмач написал(а):

Но в Церкви оно умножается, становится ПРАВЕДНЫМ и служит людям

Вы не правы, не в церкви умножается, а церковь должна умножать это в мире и направленно служить людям.

толмач написал(а):

Еще, как без Церкви получить ощущение, что находишься в правильном месте в правильное время?

Это говорят все церкви и её адепты.

толмач написал(а):

Где, если не в церкви, и в какой, если не в Нашей?

В любой другой, где почитают Божество и принимают Христа.  Вы никогда не задумывались, что в других церквях тоже излечивают, а у 50-сятников есть дар языков, а у католиков лачанское чудо, а есть ещё Благодатный огонь. А есть ещё сбывшиеся предсказания Косьмы Этолоса ( православный святой)  И есть наконец слова Христа - Матфей 7:22-23 ,Лука 13:26-27.
Это Вам так кажется, что истина рядом с Вами, она может оказаться ещё дальше чем Вы думаете.

12

Я-таки прочитала в метро эту главу из книжки. Сегодня много работы, и целенаправленно оставила распечатку со своими пометками дома, чтобы не отвлекаться.
Потом обдумаю и выложу комменты.
Кстати, кто еще прочитал?

13

Soleilko написал(а):

Кстати, кто еще прочитал?

Я смотрел в Youtube

14

Времени по-прежнему не очень. Статья дома лежит.
Но по памяти - особого впечатления не произвела.

Основная мысль, по-моему, следующая (Я специально спросила, кто читал, чтобы понять, кто как понял):

Есть типа свидетельство о Евангелии.
А есть - история Церкви, где всяко было (фактов он действительно не приводит, но раз пишет, значит, оно было.)
И это - разные вещи. Что бы ужасного в Церкви не происходило, главное - Евангелие.

Почему-то я когда читала эту главку, вспомнила Александра Фадеева. Писателя. Который застрелился, узнав, что из себя представляет строй, в который он верил, любил и считал лучшим.

Так что кто-то может жить с этим, кто-то - нет. Каждый сам себе дорогу выбирает.

Отредактировано Soleilko (27-06-2008 14:10:50)

15

Я понял примерно так же.

Есть совершенное Евангелие, восстановленное истинным Пророком-мученником. А есть исторические факты, которыми спекулируют критиканы и антимормоны. Часть - истинные, часть нет, а большая часть - полуправда с примесями измышлений, разоблачение которых требует сил, средств и времени, которого не у всех хватает. Но даже те, кто занялись исследованием, не были разочарованы - кроме тех, кто лицемерно считают себя людьми без недостатков и думают, что могут требовать этого от исторических персонажей. 

Потомки пионеров-первопроходцев гордятся своей историей, чтят Джозефа (не боготворя), дорожат наследием. Имеют право. И не боятся открывать архивы.
И еще - все самые негативные факты уже подняты, перетасованы, использованы, их больше не прибавится. А Евангелие живет, торжествует, свидетельствует о себе своими плодами, расширяется по миру.
Что важнее? Что более значимо для человека? Для спасения? Для каждого дня жизни?
Я знаю, что важнее для меня.

Наконец, хотя к делу не относится, Фадеев своим самоубийством протестовал не против истории, а против настоящего. Чиновники его достали. Из его письма: "Жизнь моя,  как  писателя,  теряет  всякий  смысл,  и  я  с  превеликой радостью, как избавление  от  этого  гнусного  существования,  где  на  тебя обрушиваются подлость, ложь и клевета, ухожу из этой жизни."
Но это не важно. Крушение ценностей болезненно, согласен. иногда смертельно. но надо различать ценности и недобросовестные махинации с фактами. Ценность - как драгоценная жемчужина истины. При чем тут личные слабости руководителей и проблемы того времени?

Отредактировано толмач (27-06-2008 23:39:05)

16

толмач написал(а):

кто лицемерно считают себя людьми без недостатков и думают, что могут требовать этого от исторических персонажей.

Никто так не хочет думать, просто не хочется верить, что Бог мог открывать истину Восстанвленного евангелия блудодеям, убийцам, фальшивомонетчикам,учитывая, что после так называемых получений откровений, они ими продолжали быть.

толмач написал(а):

Но даже те, кто занялись исследованием, не были разочарованы

Есть отличный пример развития мычли и психологии поведения немецких членов церкви во времена нацизма. 

Есть отличная пословица " Не бойся друзей - они тебя обязательно предадут, не бойся врагов - они тебя когда - нибудь убьют, а бойся равнодушных, они тебя сначала предадут, а потом убьют".   Равнодушие к чужому страданию и истеричная преданность "истинам" - это те самые пилюли против совести, которые помогали многим членам церкви участвовать в шабашах нацистов и "достойно" принимать причастие.  Это им помогало служить в Гестапо и СС, помогало громить еврейские кварталы, позже помогало служить в ШТАЗи.
Быть разочарованным можно только согласно критерию своей совести, а ведь со 100% совестью подлеца редко кто может родиться - её, такую совесть воспитывают.  Невозможно сейчас сказать или представить, что тогда думал Соломон Шварц, когда ему закрыли вход в церковное здание по причине его еврейского происхождения, сложно думать или представлять, о чём думал в последние минуты Хельмут, который был сдан Гестапо своими руководителями прихода. 
Можно представить себя на месте этих людей , подумать : " А что бы я сделал на их месте?"  Мне всегда приходят слова Христа в такие моменты ," ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее".

толмач написал(а):

При чем тут личные слабости руководителей и проблемы того времени?

Этьи моменты очень важны, или мы тогда допустить мысль о том, что Бог может изменять самому себе в угоду политической ситуации в мире. И также меняться согласно личным слабостям людей.

17

Grumbo написал(а):

помогали многим членам церкви участвовать в шабашах нацистов и "достойно" принимать причастие.  Это им помогало служить в Гестапо и СС, помогало громить еврейские кварталы, позже помогало служить в ШТАЗи.

Многим это скольким?

Какой процент мормонов состоял в спецслужбах нацистской Германии, что это позволяет выделять их членство особенным из представителей других конфессий Германии того времени.

Какие отношения были между нацистской властью и протестантизмом (что было может быть позаимствовано фашистами??? из религиозных воззрений обсуждаемых в то время лютеранами, "Theology of the Orders of Creation", что разделение на расы осуществил сам Бог - что  http://www.theturning.org/folder/nazis.html), католичеством того времени?

Среди православных были те, кто был на стороне фашистов:

"Православные священники были и во Власовской армии, и среди тех, кто воевал на стороне Гитлера. Некоторые люди шли не только против советской власти, но и против своей страны, точно так же, кстати, как это делали диссиденты в восьмидесятые годы, которые объективно работали на распад исторической России. Я думаю, что не наше право произносить над ними окончательный суд и лишать их права на христианскую память". /Протоиерей Всеволод Чаплин/

http://www.portal-credo.ru/site/?act=ne … p;id=36392

Они ведь тоже думали, что несут благо посравнению с советской властью. Понятно, что их искусно обманывали:

"Целью войны для Гитлера и его приспешников было, в частности, расчленение СССР и порабощение славянских народов. Поэтому в случае победы Германии Православной Церкви грозило жестокое гонение. Но фашистские идеологи прикрывали свою разбойничью войну именем Бога, называли ее крестовым походом, а на солдатских пряжках штамповали надписи: «Got mit uns» «С нами Бог!».

http://www.pravmir.ru/article_2628.html
"Далее др. Хейер приводит интересную таблицу, характеризующую положение в Киевской епархии перед революцией, во время коммунистического владычества и во время немецкой оккупации. Для времени оккупации даются цифры, относящиеся только к Автономной Церкви:

                                  До революции      При большевиках       В 1942 г.
1.  Церквей                   1,710                           2                        318
2.  Монастырей                 23                             -                           8
3. Священников            1,4.15                          .1                        434
4. Дьяконов                     277                            1                         21
6. Монахов и монахинь   5,193                           -                        387
7   Церковных общин       
(приходов)                       ?                                                        410 "

http://ricolor.org/arhiv/russkoe_vozrojdenie/1981/7/

Или...

"Католическая Церковь в фашистской Германии использовала принудительный труд почти 6 тыс. человек, в том числе советских граждан. Об этом говорится в докладе "Принудительный труд и Католическая Церковь 1939-1945", опубликованном во вторник 8 апреля.

В 2000 году Католическая Церковь признала, что использовала принудительный труд при Гитлере и выплатила иностранным рабочим 1,5 млн. евро в качестве компенсации.

В 703-страничном докладе описывается судьба 1075 военнопленных и 4829 гражданских лиц, которые работали в 800 католических заведениях - в больницах, жилых домах и монастырских садах.

"Нельзя скрывать, что Католическая Церковь в течение слишком долгого времени оставалась слепой в отношении судьбы и страданий мужчин, женщин и детей, которых свезли со всей Европы в Германию на принудительные работы", - сказал на презентации доклада кардинал Карл Леманн, один из иерархов Католической Церкви ФРГ."

http://pravnov.ru/content/view/203/1/

Повторю свою позицию :

Бог будет судить каждого человека за его поступки в соответсвии с его:
- знанием и пониманием того что он совершал,
- истинными намерениями сердца.

18

VIC написал(а):

Многим это скольким?

Никто Вам ответить не сможет, так как процесс этнацификации ( расследования принадлежности и сотрудничества с нацистами) активно проводили только на восточной территории Германии.  Многие, просто скрыли этот факт.

VIC написал(а):

Какой процент мормонов состоял в спецслужбах нацистской Германии, что это позволяет выделять их членство особенным из представителей других конфессий Германии того времени.

Дело не в процентах, а дело в доктрине, которая своей политической лояльностью к существующему режиму позволяет совершать сделку с совестью.  И дело, в удивительной непроницательности св. Дха, который руководит церковью.  То гражданскую войну предсказали аж за 30 лет вперёд, а тут. Не надо было быть пророком и внушаемым духом, чтобы понять, что путь нацизма - это сатанинский путь, это поняли многие немцы и не согласные с режимом покинули страну.  А представители церкви уже после Хрустальной ночи продолжали сохранять лояльность к режиму.

VIC написал(а):

Среди православных были те, кто был на стороне фашистов:

Много кто был, только Вы , Виктор забываете, что ПЦ не руководиттся авторитетом, ведомым Духом, здесь каждый сам принимает на себя отвественность.  Да и что с остальных взять-то, они же отступники? :)

19

Grumbo написал(а):

Не надо было быть пророком и внушаемым духом, чтобы понять, что путь нацизма - это сатанинский путь,

Посмотрите свидетельства тех, кто жил в то время, начиналось все с акций за своеобразие нации, с походов молодежи и скаутинга. Что в этом можно было разглядеть плохого? Особенно если замешано на патриотизме. У нас в первые годы после Октябрьской революции большинство тоже упивалось ею. Да, были те, которые сразу поняли всё и ушли, но масса-то осталась.

А по поводу ПЦ... Думаю, отступники - это те, которые что-то знают, но все равно уходят и не делают. Ну скажем, Вы же не назовете баптистом-отступником папуаса, который о Христе не слышал никогда и не встречался с баптистами?  :O Он и не отступал. Есть разница между "не знаю и потому не делаю" и "больше не хочу знать и поэтому не буду делать"? все следуют вере своей, и критиковать их за это не надо.

20

Эмма написал(а):

Посмотрите свидетельства тех, кто жил в то время, начиналось все с акций за своеобразие нации, с походов молодежи и скаутинга. Что в этом можно было разглядеть плохого? Особенно если замешано на патриотизме. У нас в первые годы после Октябрьской революции большинство тоже упивалось ею. Да, были те, которые сразу поняли всё и ушли, но масса-то осталась.

Ну да, только вроде как руководители ЦИХСПД, "ведомые Духом", могли бы получить какое-нибудь откровение по поводу того, что из себя представляет нацизм?
Да и "Дух Христа" вроде как учит отличать добро от зла.
Или у них, у духов, отпуск был??

Извините уж за ехидство.

Правда, это же ехидство следует применить и к остальным церквям и конфессиям - тут я согласна.

VIC написал(а):

Бог будет судить каждого человека за его поступки в соответсвии с его:
- знанием и пониманием того что он совершал,
- истинными намерениями сердца.

Вот это очень спорный и сложный вопрос.
Знаю только, что с руководителей будет бОльший спрос (помните про "соблазнившего малого" и "мельничный жернов"?)
Мне не совсем понятен процесс запудривания мозгов, но он как-то функционирует. И я не знаю, в какой мере будут отвечать люди, которые позволили себе запудрить мозги таким образом, что добро для них стало злом, а зло - добром. Причем с "истинными намерениями сердца".

21

Эмма написал(а):

Посмотрите свидетельства тех, кто жил в то время, начиналось все с акций за своеобразие нации, с походов молодежи и скаутинга.

Тут, только мне остаётся задать похожий вопрос? У Духа был отпуск когда Грант приезжал в Германию и выступал перед святыми? Это уже после того как в Америку сбежали многие евреи и Марлен Дитрих, как уже на тот момент покинул страну Томас Манн.

Эмма написал(а):

Что в этом можно было разглядеть плохого?

Вы знаете такое событие как бойкот еврейских магазинов в Берлине, в 1933 году? И обучение в школе о низших расах? А о стерилизации психически нездоровых людей?  А о запрете заключения браков по рассовым признакам?   А о составлении генеалогического древа, и ношения этого паспорта всегда с собой, где человек должен быть не меньше чем на  три чётвёртых немцем?  Где Вы здесь увидали положительное?

Вот, в теме соотвествующей я уже писал об этом - достойны уважения и внимания СИ и адвентисты - они не могли идти против своих представлений об учении своих церквей и одинаково сидели в конц лагерях как евреи и гомосексуалисты.

А разглядеть плохое можно всегда, на то нам и даны заповеди блажества от Христа. Но видно политика,примешанная на амбициях позволила церковным руководителям писать положительнве отзывы о режиме.

Отредактировано Grumbo (01-07-2008 11:43:55)

22

Эмма написал(а):

Ну скажем, Вы же не назовете баптистом-отступником папуаса, который о Христе не слышал никогда и не встречался с баптистами?

Называть себя христианином и не делать - это и есть то осуждение, которому подвегнуться те, кто не сделал. Папуас будет судиться по своим делам и своим грехам, соответственно своему представлению о мире.

23

Эмма написал(а):

А по поводу ПЦ... Думаю, отступники - это те, которые что-то знают, но все равно уходят и не делают.

Поясните это высказывание.

24

Grumbo написал(а):

Никто так не хочет думать, просто не хочется верить, что Бог мог открывать истину Восстанвленного евангелия блудодеям, убийцам, фальшивомонетчикам,учитывая, что после так называемых получений откровений, они ими продолжали быть.

в это верить не надо. достаточно посмотреть на то, что делают современные пророки и апостолы, расходятся ли их слова с делом. причем, есть возможность слышать их слова без посредников, общаться с ними лицом к лицу.
что касается истории, рассказывать можно по разному, и даже факты можно толковать по разному. предпочитаю исходить из личного опыта, а если источников, то проверенных.

Открывать истину, менять законы, кого-то благословлять или наоборот - отбирать благословения, вплоть до прекращения земной жизни - прерогатива Бога. Есть ли смысл обсуждать Его планы? Почему он выбрал 14-летнего американского подростка? не знаю. Почему Он допустил смерть Своего Пророка в 38 лет? Разочаровался в нем? И почему поддерживает современных Пророков до глубокой старости? Они более достойны? возможно. Но точно мы не знаем.

В общем, кто хочет укреплять свою веру - найдет для этого все необходимое. Кто хочет разрушать ее (или веру других) - то же самое, инструменты под рукой. Дело выбора. Дело веры каждого человека.

25

толмач написал(а):

в это верить не надо

Да, я так понимаю Вы предлагает закрыть глаза на раннюю истори мормонизма и забыть, как будто этого и не было?  Тогда предлагаю Вам закрыть глаза на так называемое "отступничество" других церквей, их дела ничуть не хуже сегодня, а может иногда и лучше, Вам это не судить.

толмач написал(а):

достаточно посмотреть на то, что делают современные пророки и апостолы, расходятся ли их слова с делом

Как же, получается, что священство осталось в руках нечестивых и они смогли передать их сегодняшним пророкам?    Как я уже писал, дела сегодняшних церквей ничуть не хуже мормонских.  Это не показатель.

толмач написал(а):

общаться с ними лицом к лицу.

А зачем это нужно? Это как -то может повлиять на Ваше спасение?

толмач написал(а):

прерогатива Бога.

Бог никогда не лжёт.

толмач написал(а):

И почему поддерживает современных Пророков до глубокой старости?

Да, веский аргумент :)  Патриархи Пцерквей иногда живут до 100 лет и активны и на Афоне и других монастырях тоже.  Это что, прожитые годы это показатель истинности церкви?
Надо будет позвонить прабабушке моей жены и сообщить ей, что ей пора получать откровения в её 96 лет. :)

26

толмач написал(а):

Открывать истину, менять законы, кого-то благословлять или наоборот - отбирать благословения, вплоть до прекращения земной жизни - прерогатива Бога. Есть ли смысл обсуждать Его планы?

Как я уже писал в прежнем сообщении, что Бог лгать не может, причина нестыковок - лжепророки.

толмач написал(а):

что касается истории, рассказывать можно по разному, и даже факты можно толковать по разному. предпочитаю исходить из личного опыта, а если источников, то проверенных.

разумеется, только и знакомить с историей церкви Восстановленного евангелия надо согласно важному принципу
христианства - чесности.  Что касается других церквей, то на них равняться не стоит - они же не истинные церкви.

толмач написал(а):

В общем, кто хочет укреплять свою веру - найдет для этого все необходимое. Кто хочет разрушать ее (или веру других) - то же самое, инструменты под рукой. Дело выбора. Дело веры каждого человека.

Дело также Ваше - остановиться вовремя и остановить разрушение вашей души, прислушаться к голосу совести, или продолжить, только этот голос будет слышен всё тише и тише.

Когда человек,впервые, посещает свинарник, то первое что поражает его - это вонь, грязь и поведение самих животных. НО, пересилив себя, заходя второй раз и третий, вонь уже не так сильно угнетает, а с  помощью " опытных наставников" можно даже начать думать, что это вполне нормально и даже человеку можно в таких условиях жить.   и потом, он просто не видит где же живёт, что чувствует, что ест, чем дышит.   Его понятия о жизни человека могут утратиться навсегда.  Тоже самое происходит с человеком, когда он позволяет себе совершать сделку со своей совестью.     Решать, действительно Вам.

27

Grumbo написал(а):

Когда человек,впервые, посещает свинарник, то первое что поражает его - это вонь, грязь и поведение самих животных. НО, пересилив себя, заходя второй раз и третий, вонь уже не так сильно угнетает, а с  помощью " опытных наставников" можно даже начать думать, что это вполне нормально и даже человеку можно в таких условиях жить.   и потом, он просто не видит где же живёт, что чувствует, что ест, чем дышит.

Я что-то не поняла, Вы о каком свинарнике?  :confused:  Это отвлеченная аллегория? и каким же образом "опытные" наставники-заводчики свиноматок могут помочь не чувствовать вонь свинарника? при чем тут это? Между прочим, даже привычные к вони люди в свинарниках не живут и от свиней себя вполне обособляют даже :)

А вот моя совесть совершенно не против того, что со мной происходит в Церкви, даже категорически "за". ;)  Вы считаете, моя совесть неправильная? Сделок я с ней никаких не заключала, признаюсь честно. Никакого разрушения не предчувствую и живу превосходно.
У меня есть знакомая, которая каждый раз, говоря со мной, пытается меня "спасти". От чего, друзья? Расслабьтесь уже, если все это ересь, гореть буду я, вас не коснется. Выбор сделан, не надо никого "спасать". Спасибо, конечно, за заботу и предупреждение, но это мое дело и мой выбор. Полноту ответственности беру исключительно на себя. Все замечательно.

Отредактировано Эмма (05-07-2008 01:49:58)

28

Grumbo написал(а):

Дело также Ваше - остановиться вовремя и остановить разрушение вашей души, прислушаться к голосу совести, или продолжить, только этот голос будет слышен всё тише и тише.
Когда человек,впервые, посещает свинарник, то первое что поражает его - это вонь, грязь и поведение самих животных. НО, пересилив себя, заходя второй раз и третий, вонь уже не так сильно угнетает, а с  помощью " опытных наставников" можно даже начать думать, что это вполне нормально и даже человеку можно в таких условиях жить.   и потом, он просто не видит где же живёт, что чувствует, что ест, чем дышит.   Его понятия о жизни человека могут утратиться навсегда.  Тоже самое происходит с человеком, когда он позволяет себе совершать сделку со своей совестью.     Решать, действительно Вам.

Эмма написал(а):

Я что-то не поняла, Вы о каком свинарнике?

Да о том, что "у кого что болит, тот о том и говорит"

TO Толмач: Спасибо за рассудительность и последовательность

TO Grumbo: Не могли бы Вы разъяснить цель своей такой бурной деятельности в этом форуме по "спасению заблудших" в этой Церкви?
Цель хорошая, если Вы в ней уверены, то и вполне понятная.
Но нельзя ли поконструктивнее?
Например, объяснить преимущества своих новых взглядов, свидетельства правильности своих убеждений?
Есть таковые?
На других религиозных форумах  Вы таким же образом убеждаете верующих в их заблуждениях?
Не касаясь вопросов веры, прошу быть вежливым к чувствам других. Если свои есть.

Отредактировано Cергей (05-07-2008 02:20:40)

29

Soleilko написал(а):

Пока будешь искать - жизнь мимо и просвистит. Она гораздо богаче, чем все смыслы.
К тому же истина сама найдется и откроется, лишь бы сердце было открыто и восприимчиво.. в том числе и к чему-то новому.

Согласна. Это относиться к тем, кто в церковной жизни изначально выбрал вести сектантский образ жизни, сообразно своему разумению о том, каким толжен быть верующий человек: слишком много времени уделяет "поискам смысла жизни" в  теории, напрочь забывая о том, как он выглядит, поступает: развивает свой IQ вместо того, чтобы заняться развитием EQ, т.е применением полученных духовных знаний для улучшения\постороения полноценных отношений с окружающим миром, семьёй, друзьями, если таковые имеются. Про таких говорят : "Светит( много знает в теории), но не греет ( доброты в нём нет)".  Дело не в том, в какую конфессию человек попадает, а в нём самом. Это стремление бежать от самого себя. Вот и бросается человек из крайности в крайность.

При отсутствии должного коэффициента эмоционального развития (EQ) не важно чем он займётся: "поисками смысла жизни" в какой-либо конфессии или познанием "всех тяжких.."  на свободе - результат неизменен: холодно рядом с таким и неинтересно...А все теории и религии не причём :" не в коня,как говориться, корм".

30

В-общем, согласна... Сектантом можно быть и вне любой конфессии.

тина написал(а):

Это стремление бежать от самого себя. Вот и бросается человек из крайности в крайность.

Вот именно. Открыть себя - вот задача!


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » У меня нет свидетельства об истории этой Церкви