Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Почему сатана дал плод дерева познания добра и зла Еве?


Почему сатана дал плод дерева познания добра и зла Еве?

Сообщений 31 страница 60 из 126

31

Mila написал(а):

Нужен был бы другой Спаситель.

Так рухнул или не рухнул бы план?

32

Mila написал(а):

Предположить можно все, что угодно...

Таки может несколько версий...

33

Сатана показан в библейской истории положительным героем. На протяжении всей эдемской истории мы видим Бога-"провокатора", который даёт две противоречивые заповеди "плодиться и размножаться" и "не есть с дерева познания добра и зла" и после нарушения одной из них гневается и раздаёт наказания всем. Сатана в библейской истории нейтральный герой и с учётом положений Драгоценной жемчужины становится положительным, так как содействовал плану счастья. Ева прозрела, открылись глаза у неё, она была счастлива, что может теперь иметь детей и т.д. На протяжении всей Библии Сатана называем Люцифером и воспеваем. То же и в Книге Мормона: "О, ты пал, Сын Зари! Тебе, которому поклонялись многие народы..." и т.д.
Роли имеют акцент. Когда Сатана говорил: "И откроются глаза Ваши...", - он не лгал. Действительно, Адам и Ева узнали добро и зло, хорошо и плохо.
Почему сатана это сделал? - Этот вопрос представляется двусмысленным. В Библии сатана если не положительный, то нейтральный герой. На фоне Господа Бога становится где-то даже положительным героем. Тогда ответ на вопрос будет таким: "Сатана сделал это из сострадания к людям в противоречие Богу".
Если Бог не может быть провокатором, пользоваться "хитростями", платить той же монетой "в гневе", оправдывать "священные убийства", то история попросту страдает неполнотой и в символической форме иносказания слабо, но отражает действительный ход вещей.

34

Talveg написал(а):

Сатана показан в библейской истории положительным героем.

Может, у меня Библия другая? Где это? если Бог провокатор, то зачем мы ввообще Его слушаем? Давайте добренького Сатану слушать ))) С ним если не лучше, то, по крайней мере, куда ВЕСЕЛЕЕ, чем с Богом )))

Talveg написал(а):

Сатана в библейской истории нейтральный герой и с учётом положений Драгоценной жемчужины становится положительным, так как содействовал плану счастья.

Ну, здорово. Например, ворвался вор в дом, украл набитый пакет, а оказалось, это это был мешок с мусором, который надо было вынести. Что теперь этот вор - положительный герой? Он же способствовал выносу мусора? Спасибо ему сказать?

Вы разве не помните о тех местах, где сказано, что он проклят и его будут жрать черви и он никогда не воскреснет?

Talveg написал(а):

На протяжении всей Библии Сатана называем Люцифером и воспеваем. То же и в Книге Мормона: "О, ты пал, Сын Зари! Тебе, которому поклонялись многие народы..." и т.д.

Если я кому-то напишу "О, какой же ты мерзавец!!", не думаю, что это будет воспеванием :) В данном случае пророк СКОРБИТ по Люциферу: Какой же ты был славный и великий, а вот пал, разбился, а ведь был Сын Зари!! То есть это никак не воспевание, а сокрушение, скорбь по упущенным возможностям, не больше.

Talveg написал(а):

Когда Сатана говорил: "И откроются глаза Ваши...", - он не лгал.

Угу, и когда Христа искушал, тоже не лгал, власти-то у него много, он может много чего дать.
В этом-то вся и хитрость, что он может сказать 99% правды, и будет  всего 1% лжи, но вот он-то и будет решающим!!! Ложка дегтя в бочке меда. Это принцип, который позволяет сказать, что ТОЛЬКО эта Церковь истинна: во всех других ЕСТЬ истина, мы этого не отвергаем, но на 100% она только здесь. Двух разных, где по 100% истины, быть попросту не может. Вот вам и все толкование, что "существует только две церкви", то есть где 100% и все остальное, где НЕ 100%.

Talveg написал(а):

Тогда ответ на вопрос будет таким: "Сатана сделал это из сострадания к людям в противоречие Богу".

Уж в чем, а в сострадании к людям его никак не уличишь. Хотя, если подумать... Алкоголь помогает людям забыться, отключиться от проблем... А наркотики вообще спасают об быта. Тогда, пожалуй, все, кто людей спаивают и все наркоторговцы, делают это исключительно из человеколюбияи сострадания... Странная логика!! Нам сказано, что единственный мотив сатаны - сделать все человечество таким же несчастным, как он сам.

Talveg,

Вы правда так считаете, как написали? Или это повод к раздумьям других участников форума?

Не критикую, просто спрашиваю, безо всяких отрицательных эмоций. Интересно же!  :flag:

35

Talveg написал(а):

Сатана показан в библейской истории положительным героем.

Просто Леонид Андреев. o.O

Вроде бы одну книгу читаем, а результат прочтения иной.

Добрый парень, чье будущее тьма внешняя.
Уж если положительному герою уготовано такое, то где мы будем?
Вопрос риторический, можно не отвечать.

36

Леонид Андреев. Иуда Искариот.

Почитайте, лишним не будем.

Иисуса  Христа много раз  предупреждали, что Иуда из Кариота -- человек
очень  дурной славы  и его  нужно остерегаться. Одни из учеников, бывавшие в
Иудее, хорошо знали его сами, другие много слыхали о нем от людей, и не было
никого,  кто мог бы сказать о нем доброе слово.  И если порицали его добрые,
говоря, что Иуда корыстолюбив,  коварен, наклонен к притворству  и лжи, то и
дурные,  которых  расспрашивали  об  Иуде,  поносили  его  самыми  жестокими
словами. "Он ссорит нас постоянно,-- говорили они, отплевываясь,-- он думает
что-то свое и в дом влезает тихо, как скорпион, а выходит из него с шумом. И
у  воров  есть друзья, и у грабителей  есть товарищи, и у лжецов есть  жены,
которым говорят  они правду, а Иуда смеется над  ворами, как и над честными,
хотя  сам крадет искусно, и видом  своим  безобразнее всех жителей в  Иудее.
Нет, не наш он, этот рыжий Иуда из Кариота",-- говорили дурные, удивляя этим
людей  добрых,  для  которых  не  было  большой  разницы  между  ним и всеми
остальными порочными людьми Иудеи.
     Рассказывали далее,  что  свою  жену Иуда  бросил  давно, и  живет  она
несчастная  и  голодная,  безуспешно  стараясь   из  тех  трех  камней,  что
составляют поместье  Иуды,  выжать хлеб себе  на пропитание. Сам же он много
лет  шатается бессмысленно в  народе  и  доходил  даже  до одного моря  и до
другого  моря,  которое еще  дальше,  и  всюду  он  лжет,  кривляется, зорко
высматривает  что-то  своим  воровским  глазом,  и  вдруг  уходит  внезапно,
оставляя  по себе неприятности  и  ссору -- любопытный, лукавый и злой,  как
одноглазый бес. Детей  у него не было,  и это еще  раз говорило, что Иуда --
дурной человек и не хочет бог потомства от Иуды.
     Никто из учеников не заметил, когда впервые  оказался около Христа этот
рыжий  и безобразный  иудей, но уж давно неотступно шел он по  ихнему  пути,
вмешивался  в  разговоры,  оказывал маленькие  услуги,  кланялся, улыбался и
заискивал. И то совсем привычен он  становился, обманывая утомленное зрение,
то   вдруг   бросался  в   глаза   и  в   уши,   раздражая  их,   как  нечто
невиданно-безобразное,  лживое  и   омерзительное.  Тогда  суровыми  словами
отгоняли  его,  и на короткое  время он пропадал где-то  у дороги,-- а потом
снова  незаметно  появлялся, услужливый,  льстивый и хитрый,  как одноглазый
бес.  И не было  сомнения  для  некоторых из учеников,  что  в  желании  его
приблизиться  к  Иисусу скрывалось  какое-то тайное намерение,  был  злой  и
коварный расчет.
     Но не послушал их советов  Иисус, не коснулся его слуха  их пророческий
голос.  С тем  духом  светлого противоречия, который неудержимо влек  его  к
отверженным и нелюбимым,  он решительно  принял Иуду  и  включил его в  круг
избранных. Ученики волновались и сдержанно роптали, а он тихо сидел, лицом к
заходящему  солнцу, и  слушал  задумчиво, может быть,  их, а может  быть,  и
что-нибудь другое. Уж десять дней не  было ветра, и все тот же оставался, не
двигаясь и не меняясь, прозрачный воздух, внимательный и чуткий. И казалось,
будто  бы сохранил  он  в своей прозрачной  глубине все то,  что кричалось и
пелось в эти дни людьми, животными и птицами,-- слезы, плач и веселую песню.
молитву  и  проклятия, и от этих стеклянных,  застывших голосов был он такой
тяжелый,  тревожный, густо  насыщенный незримой  жизнью. И еще раз  заходило
солнце. Тяжело пламенеющим шаром скатывалось  оно книзу, зажигая небо, и все
на земле,  что  было обращено  к нему:  смуглое  лицо  Иисуса, стены домов и
листья  деревьев,-- все покорно отражало тот далекий  и  страшно  задумчивый
свет. Белая стена уже не была белою теперь, и не остался белым красный город
на красной горе.
     И вот пришел Иуда.
     Пришел он, низко кланяясь, выгибая спину, осторожно и пугливо вытягивая
вперед  свою  безобразную  бугроватую  голову  --   как   раз  такой,  каким
представляли  его знающие.  Он был худощав, хорошего роста, почти такого же,
как Иисус, который слегка сутулился от привычки думать при ходьбе и от этого
казался ниже,  и  достаточно крепок силою был  он, по-видимому, но  зачем-то
притворялся хилым и болезненным и голос имел переменчивый: то мужественный и
сильный, то крикливый, как у старой женщины, ругающей мужа, досадно-жидкий и
неприятный для  слуха, и часто  слова  Иуды хотелось вытащить из своих ушей,
как гнилые, шероховатые занозы. Короткие рыжие волосы не скрывали странной и
необыкновенной формы его черепа: точно разрубленный с затылка двойным ударом
меча  и вновь составленный, он явственно  делился на  четыре части и  внушал
недоверие,  даже тревогу: за  таким черепом не может быть тишины и согласия,
за  таким черепом всегда  слышится шум кровавых и беспощадных битв. Двоилось
так же и лицо Иуды: одна сторона его, с черным, остро высматривающим глазом,
была живая, подвижная, охотно собиравшаяся в многочисленные кривые морщинки.
На  другой же  не  было  морщин,  и  была  она  мертвенно-гладкая, плоская и
застывшая, и хотя по величине  она равнялась первой, но казалась огромною от
широко открытого  слепого  глаза.  Покрытый белесой мутью, не смыкающийся ни
ночью, ни днем, он одинаково встречал и свет и тьму, но оттого ли, что рядом
с ним был живой  и хитрый товарищ, не верилось в его полную слепоту. Когда в
припадке робости или волнения Иуда закрывал свой живой глаз и качал головой,
этот  качался вместе с  движениями  головы  и молчаливо  смотрел. Даже люди,
совсем лишенные  проницательности,  ясно понимали, глядя на  Искариота,  что
такой человек не может принести добра, а Иисус  приблизил его и даже рядом с
собою -- рядом с собою посадил Иуду.
     Брезгливо  отодвинулся  Иоанн,  любимый  ученик, и  все остальные, любя
учителя своего,  неодобрительно потупились. А Иуда сел -- и, двигая  головою
направо и налево, тоненьким голоском стал жаловаться на болезни, на  то, что
у него болит грудь по ночам, что, всходя  на горы, он задыхается,  а  стоя у
края  пропасти, испытывает  головокружение и  едва  удерживается  от глупого
желания броситься вниз. И многое другое безбожно выдумывал он,  как будто не
понимая,  что  болезни  приходят  к  человеку  не  случайно,  а  родятся  от
несоответствия поступков его с  заветами предвечного. Потирал  грудь широкою
ладонью и даже кашлял притворно этот Иуда из Кариота  при  общем молчании  и
потупленных взорах.

http://az.lib.ru/a/andreew_l_n/text_0830.shtml

37

Моя задача не утверждать, что сатана есть хороший герой. Моя задача утверждать, что в Библии он представлен как хороший герой.
Примеры.
Бытие 2.   15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.

                21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
Стих 24 в Драгоценной жемчужине раскрыт: Моисей, 2-28: "И Я, Бог, благословил их и сказал им: Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте Землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким существом, пресмыкающимся по земле".
Вдобавок никто никого не ел, все ели траву, люди, и птицы, и звери.
Бытие 3.   1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
                22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Гл.9
1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю.
2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
5 Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
7 вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней.
Как видно, Небесный Отец представлен в виде злого провокатора, который притворяется добрым. А все его заповеди будут исполнены. Плодиться - будете плодиться, но через нарушение другой заповеди - не знать добра и зла. То есть грех есть то, что против слова Бога. Но два слова Бога взаимоисключающи. И Бог, зная, что заставляет Адама и Еву согрешить, наказывает за провоцируемый грех - проклинает землю, змея, Еву и Адама. Создаёт жёсткие условия как якобы последствие греха (а на самом деле Бог изначально желал поставить Адама и Еву в такие условия - рожать в муках, работать на проклятой земле и умирать). Вроде, договорились так на Небесном Совете (так жестоко обойтись с Адамом и Евой за поступок, который был спровоцирован). И после Ноя уже все звери даны в пищу человеку - разрешено убивать и есть, однако Бог будет жестоко карать, мстить (по своему выбору).
В храме даются некоторые пояснения к этой истории.
Во что я не верю?
Я не верю, что Бог есть провокатор, который создаёт заповеди, чтобы потом карать людей.
Я не верю, что Бог жесток и наслаждается муками других людей.
Я не верю, что земля проклята для людей.
Во что я верю?
Я верю, что прошлое искажено Торой. Чтобы оправдать грехи и дьявола, создаётся такая едемская история. А также история "проверки" покушением на убийство веры Авраама, история неизбежного и священного убийства Лавана, история "священного" истребления коренного населения Палестины и прочие мерзости, ничего общего не имеющие с духом Евангелия Иисуса Христа.

38

Talveg написал(а):

Я верю, что прошлое искажено Торой. Чтобы оправдать грехи и дьявола, создаётся такая едемская история. А также история "проверки" покушением на убийство веры Авраама, история неизбежного и священного убийства Лавана, история "священного" истребления коренного населения Палестины и прочие мерзости, ничего общего не имеющие с духом Евангелия Иисуса Христа.

Если же прошлое искажено, то каким Вам видится неискаженная картина этих событий?
Или она безвозвратно утерена и у человечества нет Священного Писания, заслуживающего доверия?

39

VIC написал(а):

Если же прошлое искажено, то каким Вам видится неискаженная картина этих событий?
Или она безвозвратно утерена и у человечества нет Священного Писания, заслуживающего доверия?

Неискажённая картина, где Бог не жаждет крови, не даёт заповедей, не уготовив путь для детей человеческих и другие принципы Евангелия Иисуса Христа. Читать нужно всё (включая апокрифы) и слушать совесть свою и голос Святого Духа. Иногда вот так читаешь некоторые места - и Кто-то тихо шепчет "Это так".  :jumping:

40

Эмма написал(а):

Например, в Драгоценной Жемчужине много интересного.
В Моисея 3 сказано, что заповедь не есть от плода была дана Адаму ДО сотворения Евы. Может, она узнала об этой заповеди со слов Адама? Это бы объясняло, например, поэтому женщине так важно повиноваться советам мужа... и т.д.
Обратите внимание: В Моисей 2:28 сказано, что Бог дал заповедь плодиться и размножаться ИМ, то есть обоим.
Сатана, знавший об этом (т.е. что Ева немного "не в курсе"), пришел к ней и пересказал ей заповедь Бога, но немного по-другому, хотя и не обманул ни в чем. Если бы он пришел к Адаму,тот бы сразу сказал "нет".
Если это все правда, тогда найдена еще одна причина, по которой совершенное первой парой называется не грехом, а прегрешением, то есть нарушением по неведению.

Vladimir написал(а):

Думаю, что он хотел, чтобы как можно быстрее произошло падение и чтобы духи могли спуститься на Землю, и вот уже там, на Земле, сатана мог развернуться во всю свою сатанинскую мощь.

Mila написал(а):

Меня как раз и смущает... Он ведь был на Небесном Совете. Он познакомился там с планом. Он ничего не забыл, как Адам и Ева.

"Сатана не зная, что задумал Бог, и стараясь уничтожить Божий план, пришёл к Еве в сад Эдемский........."
Думаю, что будет несколько интересно прочитать шестую главу из "Основы Евангелия".

41

Mila написал(а):

Он ведь очень умный дух. Его желание соответствовало плану. Он это понимал? Он это знал?

Я думаю, что он не знал всех замыслов и планов Бога. Мне кажется, что искушая Еву, он пытался на корню (забыл, как правильно пишится это слово  :'( ) уничтожить весь замысел Бога. Откуда ж ему было знать, что его поступок являлся частью плана. Ведь без воли Бога Люцифер не смог бы посетить Эдемский сад?

42

Дядька-1 написал(а):

Сатана не зная, что задумал Бог, и стараясь уничтожить Божий план

Да, конечно, не знал он всего!! Это неоспоримо!! Тем более что Отец не стал бы прилюдно (придухно :)) обсуждать все детали, касающиеся только роли Иеговы. Но мне почему-то кажется, в этом высказывании из прекрасного пособия Основы Евангелия скрыт парадокс: сатана НЕ ЗНАЛ, но тем не менее план СТАРАЛСЯ УНИЧТОЖИТЬ. Вы не находите, что если ничего не знаешь, то уничтожать нечего? А так я, бесусловно, согласна, деталей он знать просто не мог, это не его дело. Но мы точно знаем то, ЧТО знал он: что люди будут грешить и что понадобится Искупитель. В общем-то на этом основании и разыгралась трагедия в Небесах.

43

Я тут подумала... Можете закидать меня камнями (нет, лучше помидорами, камнями бо-бо!). Это просто мысли, размышления вслух. Домыслы. Это НЕ доктрина.

Давайте предположим, что сатана не отступил на Небесах, что треть духов не изгнали. Следовательно, некому давать плод познания Адаму и Еве. Мы опускаем версию того, что их бы сразу сотворили разумными, со знанием добра и зла, потому что необходимо было пройти через познание добра и зла уже на земле, чтобы начать копить опыт и применить свободу выбора. Так вот, думаю, если бы войны в Небесах не произошло, план бы ничуть не был нарушен. Как? Искупителем остался бы Христос. Люцифер бы согласился с этим. Адам и Ева пришли бы на землю, получили бы две заповеди (насколько они противоречат друг другу а истинном смысле слова, планирую разобрать ниже), не ели бы от плода... Стоп. Тут надо вспомнить, что Бог сказал Адаму: Однако тебе дана свобода выбирать, но помни, что Я запрещаю, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.  Обратите внимание, Бог Сам объясняет, почему нельзя вкусить от плода. И эта причина - вовсе не в том, что человек станет различать добро и зло, как Он!! Единственная причина -- в мир войдет смерть. И при этом Бог говорит: ты, конечно, можешь съесть, но Я предупреждаю, что будет, если ты так сделаешь.
Мы знаем, что у Адама и Евы была свобода выбора и в Едемском саду. Почему-то я думаю, что Сатана лишь ускорил нарушение ими заповеди. Рано или поздно они бы сами приняли решение вкусить плод, особенно если бы продолжали лично общаться с Богом и видеть, какой Он и какие они, и понимать, ЧЕГО им до Его уровня не хватает. Для этого решения было бы достаточно здравого смысла (а Адам один из самых-самых духов!) и стремления стать такими, как Отец.
Не потому ли Отец послал именно Адама, самого благородного и мудрого из духов, чтобы овладение человека познанием добра-зла произошло в любом случае? Тут рисковать было нельзя, и Он послал того, на кого больше всего надеялся после Иеговы.
Итак, продолжаем. Сатана никого не искушал. Человек сам додумался до того, что чтобы стать, как Бог, ему надо узнать разницу между добром и злом. Дело-то не в дереве, а в факте нарушения! Что бы произошло тогда? Смерть бы пришла в мир.
А как же быть с грехом? Опять же, свободы выбора достаточно, чтобы и без сатаны или искусителей совершать грех!! В самом понятии свободы выбора заложена возможность отступления (понятие это, как и все в мире, включает понятие ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ, значит либо послушный, либо нет). У нас есть инстинкты, с которыми, если подумать, связаны ВСЕ проявления греха. Даже гордыня. Просто сатана сделал перечень грехов гораздо более протяженным и изощренным. Возможно, без него понятие греха просто было бы на другом, более тонком уровне, чем сейчас. Оно все равно было бы, но было бы другим. Не будем забывать, что грех связан именно со смертной природой человека, а не с сатаной. То есть исключительно МЫ сами грешим. Почему-то сатана искушает всех, а попадаются те, кто не хотят жить по Евангелию... Почему-то у одних сил сопротивляться ему хватает, у других - нет. И это не потому, что с кем-то он работает усерднее! Просто мы по-разному применяем свободу выбора.
Так что план Бога не был бы расстроен ни при каком условии.

А что касается предзнания и предведения Бога... Вроде как, неужели Он не знал, что сделает Люцифер? Мне очень нравится, что говорит об этом Дж.Талмейдж в книге Иисус Христос. Передам своими словами. Если у отца есть сын-алкоголик, отец почти со 100% точностью сможет сказать, где сейчас его сын и что делает. Он настолько хорошо знает сына, что может угадать даже, сколько он выпьет. А если он знает, где работал сын вчера и сколько заработал, то вообще сможет угадать, что будет. Так и Бог: Он настолько хорошо знает каждого из нас, что знает, куда мы пойдем и что будем делать.
На этом размышления ст. Талмейджа заканчиваются, теперь моя мысль: Итак, Бог знал, что сатана такое МОЖЕТ учудить, но Он просто не мог, повторяю, просто не мог (ОН же любящий родитель!!!!) заранее смоделировать план в расчете, что один из Его детей станет искусителем. Такого не может быть. Он создал конкретный план, но у сатаны-то все равно был  его собственный выбор!! Ни один родитель не может заставить сына выбирать! В конце концов, и алкоголик однажды может решить закодироваться, чем удивит своего отца. И даже если бы Люцифер не отступил, план бы сработал. Немного странно думать, что Бог, создавая план, мог надеяться на отступничество одного из Его самых любимых сыновей.

Вот. А по поводу Основ Евангелия и Писаний... там ведь нигде не сказано: Если бы Адам и Ева не послушались сатану.......... Там сказано: Если бы Падения не было....... Акцент не на сатане, а на Падении. Оно все равно произошло бы, и зависело не от того, послушались ли они сатану, а от того, вкусили ли они плод, то есть нарушили предостережение Бога. То есть опять же акцент не на следовании сатаны, а на нарушении сказанного Богом. Разница значительная!!

О противоречии заповедей попозже. Поработать уже надо :)

Отредактировано Эмма (18-06-2009 21:11:01)

44

Дядька-1 написал(а):

Ведь без воли Бога Люцифер не смог бы посетить Эдемский сад?

Так сам Бог детерминирован.
Или нет?

45

Эмма написал(а):

Ни один родитель не может заставить сына выбирать!

очень часто в мормонской среде слышал я уууудивительную историю о свободе выбора.

Слышал ее не раз , причем от людей друг друга не знающих.
И хоть сама история шутлива, да как известно, что в каждой шутке есть.....

ВА история всем известна.

Папа - мормон говрорит о свободе выбора для своего чуть заленившегося дитяти в воскреснье, когда тот, состлавшись на свою свободу выбора отказывается идти в приход.

Папа-мормон не отказывает дитяте в свободе выбора и говорит:
Ту прав. Свобода выбора есть.
Или ты сам идешь в приход.
Или я веду тебя туда за руку.

Суть понятна, детали могут отличаться.

46

официальное про сатану (извините, на английском):
С сайта lds.org:

Jess L. Christensen, “I Have a Question,” Ensign, June 1986, 25–26

Jess L. Christensen, Institute of Religion director at Utah State University, Logan, Utah. On first hearing, the doctrine that Lucifer and our Lord, Jesus Christ, are brothers may seem surprising to some—especially to those unacquainted with latter-day revelations. But both the scriptures and the prophets affirm that Jesus Christ and Lucifer are indeed offspring of our Heavenly Father and, therefore, spirit brothers. Jesus Christ was with the Father from the beginning. Lucifer, too, was an angel “who was in authority in the presence of God,” a “son of the morning.” (See Isa. 14:12; D&C 76:25–27.) Both Jesus and Lucifer were strong leaders with great knowledge and influence. But as the Firstborn of the Father, Jesus was Lucifer’s older brother. (See Col. 1:15; D&C 93:21.)

How could two such great spirits become so totally opposite? The answer lies in the principle of agency, which has existed from all eternity. (See D&C 93:30–31.) Of Lucifer, the scripture says that because of rebellion “he became Satan, yea, even the devil, the father of all lies.” (Moses 4:4.) Note that he was not created evil, but became Satan by his own choice.

When our Father in Heaven presented his plan of salvation, Jesus sustained the plan and his part in it, giving the glory to God, to whom it properly belonged. Lucifer, on the other hand, sought power, honor, and glory only for himself. (See Isa. 14:13–14; Moses 4:1–2.) When his modification of the Father’s plan was rejected, he rebelled against God and was subsequently cast out of heaven with those who had sided with him. (See Rev. 12:7–9; D&C 29:36–37.)

That brothers would make dramatically different choices is not unusual. It has happened time and again, as the scriptures attest: Cain chose to serve Satan; Abel chose to serve God. (See Moses 5:16–18.) Esau “despised his birthright”; Jacob wanted to honor it. (Gen. 25:29–34.) Joseph’s brothers sought to kill him; he sought to preserve them. (Gen. 37:12–24; Gen. 45:3–11.)

It is ironic that the agency with which Lucifer rebelled is the very gift he tried to take from man. His proposal was that all be forced back into God’s presence. (See Moses 4:1, 3.) But the principle of agency is fundamental to the existence and progression of intelligent beings: as we make wise choices, we grow in light and truth. On the other hand, wrong choices—such as the one Satan made—stop progress and can even deny us blessings that we already have. (See D&C 93:30–36.)

In order for us to progress, therefore, we must have the opportunity to choose good or evil. Interestingly, Satan and his angels—those who opposed agency—have become that opposition. As the prophet Lehi taught, “Men are free according to the flesh; and all things are given them which are expedient unto man. And they are free to choose liberty and eternal life, through the great Mediator of all men, or to choose captivity and death, according to the captivity and power of the devil; for he seeketh that all men might be miserable like unto himself.” (2 Ne. 2:27.)

Although the Father has allowed Satan and his angels to tempt mankind, he has given each of us the ability to rise above temptation. (See 1 Cor. 10:13.) He has also given us the great gift of the Atonement.

When the Lord placed enmity between Eve’s children and the devil, Satan was told that he would bruise the heel of Eve’s seed, but her seed would bruise his head. (See Moses 4:21.) President Joseph Fielding Smith explained that “the ‘God of peace,’ who according to the scriptures is to bruise Satan, is Jesus Christ.” (Answers to Gospel Questions, Salt Lake City: Deseret Book Co., 1957, 1:3.) Satan would bruise the Savior’s heel by leading men to crucify Him. But through his death and resurrection, Christ overcame death for all of us; and through his atonement, he offers each of us a way to escape the eternal ramifications of sin. Thus, Satan’s machinations have been frustrated and eventually he will be judged, bound, and cast into hell forever. (See Rev. 20:1–10; D&C 29:26–29.)

In Hebrew, the word bruise means “to crush or grind.” Therefore, the very heel that was bruised will crush Satan and will help us overcome the world and return to our Father. As we use our agency to choose good over evil, the atonement of Christ prepares the way for us to return to our Father in Heaven.

We can only imagine the sorrow of our Heavenly Father as he watched a loved son incite and lead a rebellion and lose his opportunity for exaltation. But we can also imagine the Father’s love and rejoicing as he welcomed back the beloved son who had valiantly and perfectly fought the battles of life and brought about the great Atonement through his suffering and death.

47

Vladimir написал(а):

Или ты сам идешь в приход.Или я веду тебя туда за руку.

Ну да, или еще: Мой выбор ехать на миссию или нет заключается в выборе цвета костюма )))
На самом деле где-то читала, что выбор такого плана мы делаем однажды: когда принимаем крещение. Все следующее за этим, -- собственно, и не выбор уже. Мы свой выбор уже сделали, так что теперь как бы его и нет уже.

А насчет того, что я написала выше, -- это даже не то, что я думаю сама по себе. Я написала это, чтобы мы вместе могли это покритиковать и подумать, могло ли такое быть.
Так что жду критики.

48

Эмма написал(а):

Ни один родитель не может заставить сына выбирать!

А так ли это?
Сомневаюсь!!!!

49

Vladimir написал(а):

А так ли это?Сомневаюсь!!!

по себе сужу )))) не во всем конечно, но если меня начинают учить ЖИТЬ, как хотят ОНИ, я говорю: милль пардон, спасибо за помощь, учту и обращусь, ежели что.

Отредактировано Эмма (19-06-2009 00:21:12)

50

Эмма написал(а):

по себе сужу )))) не во всем конечно, но если меня начинают учить ЖИТЬ, как хотят ОНИ, я говорю: милль пардон, спасибо за помощь, учту и обращусь, ежели что.

Подавлять волю начинают в более раннем возрасте.

Далее .
Далеко не все могут выдержать то давление, что может быть.

Есть крайние примеры.
И касаются они, конечно, уже не семей, где родители пытаются влиять на своих детей.

Но для нас это не так важно.
Потому что мы обсуждаем более саму возможность подавить человеческую волю.

А крайности.....

Вот они, далеко ходить не надо.
Наша история.
И лагеря, и НКВДшники, что ломали людей.
И фашистские лагеря...
и подобные вещи.

И потом они жили со сломленной волей.

51

Эмма написал(а):

Ну, эндаумент - конечно, хорошо, но, сами понимаете, момент интерпретации там очень силен.

Не думаю так. Если там и есть какие-либо моменты интерпретации, то они небыли включены в процесс таинства без резолюции на то Бога  :writing: .

52

Mila написал(а):

Я задумалась, а может сатана овладеть телом настолько, чтобы поселиться в теле, умереть и воскреснуть (а чтобы стать Богом, достичь возвышения)?
Для этого ему нужно выгнать дух хозяина?

Исключено!

Возможно, что сатана и предполагал так, и поселялся в чужих телах. Но такие тела навсегда остаются для него чужими.

53

Vladimir написал(а):

Вот вопрос вопросво.
А рухнул бы план?

Считаю, что рухнул бы.

Mila написал(а):

Нужен был бы другой Спаситель.

Если бы план "рухнул", то другого Спасителя не было бы.

Мосия 16
3 ........ да, тот древний змей, который обольстил наших первых родителей, что было причиною их падения; что также было причиною того, что весь род человеческий сделался плотским, распутным, бесовским; зная добро и зло, подчинялся дьяволу.
4 И таким образом погибло все человечество; и вот, оно оставалось бы навеки погибшем, если бы Бог не искупил Свой народ в его гибельном и павшем состоянии.
.............................................................
6 И если бы не пришел Христос в мир --- говоря об этом будущем событии, как об уже совершившемся, --- то не было бы искупления.
7 И если бы Христос не воскрес из мертвых или не расторгнул бы оковы смерти, чтобы могила не имела победы и смерть не имела жала, то не было бы воскресения.
8 Но есть воскресение, а посему могила не имеет победы, и жало смерти поглощено во Христе.

2 Нефий 25
19 Ибо, согласно словам пророков, Мессия придет через шестьсот лет с того времени, как мой отец покинул Иерусалим; и согласно словам пророков и слову ангела Божия, имя Ему будет Иисус Христос, Сын Бога.
20 И ныне, братья мои, я ясно рассказал, чтобы вы не могли ошибаться. И, как жив Господь Бог, выведший Израиль из земли Египетской и давший силу Моисею для исцеления народов после того, как они были укушены ядовитыми змеями, если они возведут глаза на змея, которого он поднял пред ними; а также дал ему силу ударить о скалу и извлечь из нее воду; да, вот, говорю вам, как истинны все эти дела, и как жив Господь Бог, нет ни одного другого имени, данного под небесами для спасения людей, кроме имени Иисуса Христа, о котором я говорил.

2 Нефий 31
21 Итак, возлюбленные братья мои, вот вам путь; и нет ни другого пути, ни имени, данных под небесами, чрез которые человек мог бы получить спасение в царстве Божием. Вот вам учение Христа --- единое и праведное учение Отца и Сына и Духа Святого, которые суть один Бог предвечный. Аминь.

Мосия 3
17 И, кроме этого, я говорю вам, что не будет дано ни одного другого имени, ни пути, ни средства, чрез которое могло бы спасение достигнуть детей человеческих, но только лишь чрез имя Христа, Господа Вседержителя.

54

Talveg написал(а):

Как видно, Небесный Отец представлен в виде злого провокатора, который притворяется добрым. А все его заповеди будут исполнены. Плодиться - будете плодиться, но через нарушение другой заповеди - не знать добра и зла. То есть грех есть то, что против слова Бога. Но два слова Бога взаимоисключающи. И Бог, зная, что заставляет Адама и Еву согрешить, наказывает за провоцируемый грех - проклинает землю, змея, Еву и Адама. Создаёт жёсткие условия как якобы последствие греха (а на самом деле Бог изначально желал поставить Адама и Еву в такие условия - рожать в муках, работать на проклятой земле и умирать). Вроде, договорились так на Небесном Совете (так жестоко обойтись с Адамом и Евой за поступок, который был спровоцирован). И после Ноя уже все звери даны в пищу человеку - разрешено убивать и есть, однако Бог будет жестоко карать, мстить (по своему выбору).

Я думаю, что в чём-то ты прав!
Так действительно можно подумать или предположить. Действительно можно дать такую характеристику Богу на основании первых глав книги "Бытие". И это, в принципе, нормально. Это нормально, когда человек пытается воссоздать полноту картину по скудным имеющимся у него данным. Поэтому, о, как нам необходимы слова Бога, много слов, полнота Его слов!!! Чтобы мы могли познавать нашего Небесного Отца таким, каков Он есть. Священные Писания, которые даны нам, помогают расширить горизонты нашего знания и понимания. Как мало мы имеем, даже Книга Мормона и та, всего лишь одна треть знаний с золотых листов. Но даже то, что мы имеем сейчас, дстаточно нам сегодня. Достаточно в том смысле, что Бог дал нам достаточно знаний для нынешнего периода развития и совершенствования человечества.

Но как ты думаешь Talveg (да вопрос вообще-то ко всем обращён), если бы все знали про план нашего Небесного Отца, характеристика Его личности носила бы другой характер?
Например, если бы все люди знали, что наш Отец Небесный желая, чтобы мы имели возможность развиваться дальше и  стать подобными Ему, должны были покинуть дом нашего первого бытия и пройти испытания. Что завеса закроет нашу память, и мы забудем свой Небесный дом. Что это так и должно быть, чтобы на наш выбор между добром и злом не влияла память о жизни с нашим Небесным Отцом. Что таким образом, мы можем повиноваться Ему благодаря нашей вере в Него, а не вследствии знаний или памяти о Нём.
Это я к тому, а что если взять за точку отсчёта характеристики Бога не историю из Эдемского сада, а совет на Небесах, где нам был изложен Его план со множеством деталей, которые мы сейчас не помним и поэтому не понимаем некоторые поступки Бога по отношению к Своим детям? Ведь Бог не может противоречить Сам Себе, и тем более Закону, иначе Он не может быть Богом.

2 Нефий 2
11 Ибо необходимо, чтобы противоположность была во всем. Иначе же, мой перворожденный в пустыне, не существовать ни праведности, ни нечестию, ни святости, ни печали, ни добру, ни злу. А потому все должно соединиться в одно сложное. Но если будет только одна плоть, то она должна оставаться как бы мертвой, не имея ни жизни, ни смерти, ни тления, ни нетления, ни счастья, ни горя, ни чувства, ни бесчувствия.
12 А потому создание такой плоти и такого мира не имело бы никакой цели, и этим отрицалась бы мудрость Божия, которой проникнуты Его вечные творения, а также отрицались бы сила, милость и правосудие Бога.
13 И, если вы скажете, что нет закона, вы также скажете, что нет и греха. А если вы скажете, что нет греха, вы скажете также, что нет и праведности. А если нет праведности, то нет и счастья. А если нет ни праведности, ни счастья, то нет ни наказания, ни горя. И если нет всего этого, то нет и Бога. А если нет Бога, то нет ни нас, ни земли; ибо тогда ничто не было бы сотворено, ничто не действовало бы, не подлежало бы действию, а потому все должно было бы исчезнуть.
14 И ныне, сыновья мои, я говорю вам все это для вашей пользы и знания; ибо есть Бог, сотворивший как небеса, так и землю, и все, что пребывает в них, все что действует и подлежит действию.
15 И, чтобы выполнить Свои предвечные определения в отношении человека, нужно было --- после того, как Он сотворил наших первых родителей, полевых животных и птиц небесных и, наконец, все остальное --- установить противоположность, как-то: запретный плод в противоположность дереву жизни --- одно сладкое, а другое горькое.
16 А потому Господь Бог оставил человека поступать по своей воле. Но человек не мог поступать по своей воле, не будучи привлекаем одной или другой силой.
17 И я, Легий, на основании того, что я прочитал, должен заключить, что ангел Божий, согласно тому, что написано, пал с небес; а потому он стал дьяволом, так как намеревался делать зло пред Богом.
18 И, так как он пал с небес и навеки стал несчастным, то пытался также и все человечество сделать несчастным. А потому он, да, этот древний змий, самый дьявол и отец всякой лжи, сказал Еве: Вкуси от запретного плода, и ты не умрешь, но будешь, как Бог, знающей добро и зло.
19 И после того, как Адам и Ева вкусили от запретного плода, они были изгнаны из сада Едемского, чтобы возделывать землю.
20 И они родили детей; да, семью всей земли.
21 И по воле Божией были продлены дни для детей человеческих, дабы они могли покаяться, в то время, как они пребывают во плоти и потому их пребывание на земле стало как бы сроком испытания для них, и время их жизни было продлено, согласно заповедям, которые Господь Бог дал детям человеческим. Ибо Он дал заповедь, в силу которой все люди должны каяться; ибо Он показал всему человечеству, что, через согрешение их родителей, все они погибли.
22 И ныне вот, если бы Адам не согрешил, то не пал бы, и остался бы в саду Едемском, и все, что было сотворено, должно было бы остаться в том первобытном виде, в котором оно было создано, и так и должно было остаться навеки, не имея конца.
23 И они не имели бы детей; а потому оставались бы в невинном состоянии, не имея радости, ибо не знали бы горя; не делали бы добра, ибо не знали бы зла.
24 Но вот, все было создано по всеобъемлющей мудрости Бога.
25 Адам пал, дабы человечество могло быть. А человечество есть, дабы иметь радость.

55

Talveg написал(а):

Я верю, что прошлое искажено Торой. Чтобы оправдать грехи и дьявола, создаётся такая едемская история. А также история "проверки" покушением на убийство веры Авраама, история неизбежного и священного убийства Лавана, история "священного" истребления коренного населения Палестины и прочие мерзости, ничего общего не имеющие с духом Евангелия Иисуса Христа.

А что есть дух Евангелия Иисуса Христа?

56

Эмма написал(а):

сатана НЕ ЗНАЛ, но тем не менее план СТАРАЛСЯ УНИЧТОЖИТЬ. Вы не находите, что если ничего не знаешь, то уничтожать нечего? А

Смотри, в Основах Евангелия не сказано, что сатана не знал ничего. Сказано, что он не знал всех замыслов Бога, но пытался разрушить Его план, тот план, в который мы все были посвящены для его обсуждения. Сатана в своей гордыне думает, что владеет все информацией о спасении и возвышении детей Бога, и на основании этого знания он и действует против всего человечества. Да, он знает и помнит многое, по сравнению с нами, но не все замыслы Бога, и поэтому он никогда не сможет разрушить дела Божии.

57

Vladimir написал(а):

Так сам Бог детерминирован.
Или нет?

Не знаю.
Философствовать об этом можно безконечно долго, но истина всё-равно ещё находится за пределами нашего разума и понимания. Когда достигнем полноты знания, тогда и найдём ответ на этот вопрос.

58

Vladimir написал(а):

Папа - мормон говрорит о свободе выбора для своего чуть заленившегося дитяти в воскреснье, когда тот, состлавшись на свою свободу выбора отказывается идти в приход.

Папа-мормон не отказывает дитяте в свободе выбора и говорит:
Ту прав. Свобода выбора есть.
Или ты сам идешь в приход.
Или я веду тебя туда за руку.

В этой поучительной истории-притче, папа дал сыну свободу выбора только лишь среди двух возможностей. Хотя именно в этой истории возможностей могло быть нескончаемое множество. Я почему обратил внимание на то, что свобода воли была ограничена лишь двумя пунктами, да потому, что в нашей жизни нам дано Богом тоже только две возможности для свободного выбора, или свобода и жизнь вечная, или рабство и смерть.

2 Нефий 2:
27. А потому все люди свободны во плоти, и всё необходимое дано человеку. И они вольны избрать свободу и вечную жизнь через великого Посредника всего человечества, или же избрать рабство и смерть, подобные власти и рабству дьявола, ибо он пытается сделать всё человечество таким же несчастным, как и он сам.

59

Эмма написал(а):

Все следующее за этим, -- собственно, и не выбор уже.......

....., а последствия  :)

60

Эмма написал(а):

Я, как всегда, впереди паровоза! :)

Судя по твоей аватарке это и не удивительно  :P .


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Почему сатана дал плод дерева познания добра и зла Еве?