Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Вечность. Бог. Человек.


Вечность. Бог. Человек.

Сообщений 1 страница 30 из 428

1

Melodia написал(а):

В Библии же ничего не говорится о происхождении Бога.

Вряд ли горшок знает историю рождения горшечника.

Melodia написал(а):

Бог существует всегда, Бог существует до начала мира, Он вне времени.

Вне человеческого времени, а Божественное время нам пожалуй еще не понять.

Melodia написал(а):

А если Бог вне времени, значит — Он вечен (Ис. 40. 28; Рим. 14. 25). Вечный Бог является Творцом мира. Если Бог — Творец мира и материи, то Он и Творец пространства. Ибо пространство есть категория, связанная с существованием материального мира: пространства вне материи быть не может. Но что значит — Бог вне пространства? Это значит, что Бог везде, что Он Вездесущий (Пс. 139. 7).

интересно. Если Бог вне пространства, как Он может быть везде? то есть заполнить собою это пространство?

Melodia написал(а):

Кто давал возможность и время развиваться до состояния совершенства Небесному Отцу в представлении Пророка Бригама Янга

Его Отец.

2

olga38 написал(а):

Melodia написал(а):

    В Библии же ничего не говорится о происхождении Бога.

Вряд ли горшок знает историю рождения горшечника.

Отчего ж.
Всем известно, что Бог был всегда.

Бытие об этом говорит.

И поэтому Он вечен.
Не имеет начала и конца.

3

olga38 написал(а):

интересно. Если Бог вне пространства, как Он может быть везде? то есть заполнить собою это пространство?

Видимо это один из признаков различия между Божественным и сотворенным, разные возможности. :yep:

4

Vladimir написал(а):

Всем известно, что Бог был всегда.

Да, но возвышенным Существом Он был не всегда. Об этом говорят Пророки. Когда-то Он был таким, как мы сейчас.
Это совершенно логично и ничему не противоречит. Можно сказать, что мы - боги, правильно? Мы, боги, вечны. Но именно Богами (с большой буквы) мы станем когда-нибудь, если сможем.
Наш Небесный Отец как бог вечен, но собственно Небесным Отцом Он был не всегда, когда-то Он был "сыном Божьим".
И так все по кругу.

Хотела же больше не говорить об этом, опять вы меня "раскрутили". Хитрые вы...

Отредактировано Эмма (23-10-2009 13:00:08)

5

Эмма написал(а):

Vladimir написал(а):
Всем известно, что Бог был всегда.Да, но возвышенным Существом Он был не всегда. Об этом говорят Пророки.

Выше была ссылка о Библии.
Именно в Библии об этом сказано.

Про другие источники мы не упоминали.

Эмма написал(а):

Когда-то Он был таким, как мы сейчас.
Это совершенно логично и ничему не противоречит.

От чего ж.
Это  противоречит Библии и нелогично.

Эмма написал(а):

Можно сказать, что мы - боги, правильно?

Можно и так сказать.
А можно сказать, что мы рабы.
Или тлен.
Или соль земли.
И такие слова встречается в Библии.

6

Vladimir написал(а):

Выше была ссылка о Библии. Именно в Библии об этом сказано.

Разумеется, относительного этого мира Бог был всегда Собой и не менялся, поскольку творить Он начал (посредством Сына), уже будучи Таким, каков Он сейчас. Вы, например, родились, когда уже существовал хлеб. Не беря во внимание наши знания, откуда он взялся, можно сказать, что относительно вас он был всегда. Все относительно.

Представьте, что вы возвысились и стали создавать миры. И кто-то в том созданном мире скажет: наш Бог был всегда. Он вечен и неизменнен. Но мы-то сейчас с вами знаем, что вы еще как изменны!! И речь даже не о физическом. Понятное дело, речь не о смерти. В духовном плане мы постоянно изменяемся, совершенствуемся, но при этом остаемся собой. Важнейшая перемена произошла, когда мы приняли крещение. А сейчас, по прошествии лет, кажется, что мы были такими всегда. Это же не так!

Vladimir написал(а):

можно сказать, что мы рабы.

Раб - слуга, исполняющий чью-либо волю. От слова "работать". Мы работаем, следовательно, рабы. Безусловно.

По поводу остальных определений все прозрачно. Есть много титулов, подобно тому как есть Свои титулы у Христа. Однако как Его ни назови, Он остается Сыном Божьим и Богом. Это Его категориальный признак. А прочие упомянутые титулы относятся к определенному моменту выполняемой Им миссии.

Как аналогия: как можно назвать собаку? Животное, млекопитающее, хищник, Бобик и т.д. Но по существу это - собака.

7

Книга Мормона.
Иаков 4-14
" Но вот, Иудеи были народом жестоковыйным и презирали ясное учение, убивали пророков и искали того, чего не могли понять. А потому, вследствие их неразумения, которое постигло их за то, что они пытались увидеть дальше установленной границы, они должны быть сокрушены; ибо Бог отнял у них ясное слово свое и дал им много того, чего они не могут понять, потому что они этого желали. И потому, что они желали этого, Бог сделал так, что они смогли ошибаться."

Извините,... ну не удержалась. :dontknow:

8

Вот кто бы мне подсказал, почему в символах веры не указано, что мы верим в Отца Вечного, относительно этого мира?

Эмма написал(а):

Разумеется, относительного этого мира Бог был всегда Собой и не менялся, поскольку творить Он начал (посредством Сына), уже будучи Таким, каков Он сейчас.

и Иисус Христос - Сын этого Вечного (относительно этого мира) Отца? Т.е. у Него есть начало бытия?

9

Эмма написал(а):

Раб - слуга, исполняющий чью-либо волю.

раб - это человек , чья жизнь находиться  в руках другого.

10

Melodia написал(а):

Т.е. у Него есть начало бытия?

У Бога-Отца есть начало бытия.
Об этом то и речь была.
В этом то и заковыка.

11

Vladimir написал(а):

У Бога-Отца есть начало бытия.
Об этом то и речь была.
В этом то и заковыка.

А что Вы подразумеваете под началом бытия?
Ведь в определенном смысле ни у Него, ни у человека начала бытия не было - ведь разумы существовали всегда и никем не были созданы.

12

VIC написал(а):

А что Вы подразумеваете под началом бытия?
Ведь в определенном смысле ни у Него, ни у человека начала бытия не было - ведь разумы существовали всегда и никем не были созданы.

VIC вот тут пожалуй соглашусь с Иаковом

Melodia написал(а):

Иаков 4-14
" Но вот, Иудеи были народом жестоковыйным и презирали ясное учение, убивали пророков и искали того, чего не могли понять. А потому, вследствие их неразумения, которое постигло их за то, что они пытались увидеть дальше установленной границы, они должны быть сокрушены; ибо Бог отнял у них ясное слово свое и дал им много того, чего они не могут понять, потому что они этого желали. И потому, что они желали этого, Бог сделал так, что они смогли ошибаться."

Вы очень высоко подняли планку.

13

VIC написал(а):

Ведь в определенном смысле ни у Него, ни у человека начала бытия не было - ведь разумы существовали всегда и никем не были созданы

Разумы, равно, как и и материя не персонифицированы.
До определенного момента.
В каком то смысле мы можем говорить о том, что это материал.
Взяв который Небесные Родители сотворили-родили-создали нас.

А так, конечно, всегда и везде я заявляю, то, из чего мы созданы - имеет вечную природу.

14

Vladimir написал(а):

У Бога-Отца есть начало бытия. Об этом то и речь была.В этом то и заковыка.

Так я не поняла, Вы согласны с тем, что у Него было начало бытия (оговорочка: ИМЕННО начало как у Небесного Отца, а не как разумов) или нет? Чуть выше Вы со мной спорили или просто задавались риторическими  вопросами? )))) А то я решила вообще прекратить на эту тему говорить, видя, что никто со мной не соглашается...

15

Эмма написал(а):

Так я не поняла, Вы согласны с тем, что у Него было начало бытия (оговорочка: ИМЕННО начало как у Небесного Отца, а не как разумов) или нет? Чуть выше Вы со мной спорили или просто задавались риторическими  вопросами? )))) А то я решила вообще прекратить на эту тему говорить, видя, что никто со мной не соглашается...

Юля.

Разумы вечны.
Из разума и материи созданы-сотворены-рождены ВСЕ.
Все те, кто живет в нашем мире-устроении и все те, кто был до нас, до нашего устроения.
В том числе и наш ОТЕЦ НЕБЕСНЫЙ.

У каждого сотворенного есть начало.
Такое начало есть и у Небесного Отца.
Начало как Духа, как Личности, как будущего Бога.
То есть, было время когда Он не был Богом.

Как мне видится, наш разговор не столько об этом, а о том, что в Библии об этом ничего не сказано.
Отсюда и возникают вопросы о Начале Бога Отца и об этой возможности или достоверности.

16

Нет никакой необходимости приводить развернутые цитаты, обосновывающие наше утверждение, что Иисус Христос был Богом даже до того, как Он получил тело из плоти. Во время предземного периода между Отцом и Сыном была существенная разница в том, что Первый уже прошел через опыт смертной жизни, включая смерть и воскресение,

http://christjesus.ru/426/jesus_the_christ_chapter_4

Может я и очень глупая, но для меня есть необходимость привести развернутые цитаты, подтверждающие утверждение - Первый уже прошел через опыт смертной жизни, включая смерть и воскресение
Кто бы мог это сделать7 :question:

17

Чегой то я не понял вопроса?

Если Первый - это Бог Отец, то все ясно.
Этому мы и учим.
Жил, был, прошел, возвысился.

Melodia написал(а):

Первый уже прошел через опыт смертной жизни, включая смерть и воскресение
Кто бы мог это сделать7 :question:

Не понятен вопрос.
Бог Отец это сделал.
Или вопрос не о Нем?

18

:)

Кто бы мог привести развернутые цитаты.

Vladimir написал(а):

Этому мы и учим.

Я и хочу понять на основании чего мы этому учим.

Ответ - на основании учений пророков - не развернутый, в данном случае не подходит. :yep:

19

Melodia написал(а):

Ответ - на основании учений пророков - не развернутый, в данном случае не подходит.

а почему не подходит?

Наука по этому поводу сказать ничего не имеет.

20

Melodia написал(а):

http://christjesus.ru/426/jesus_the_christ_chapter_4

Пусть будет вся статья.
нелишне.

На основании авторитета Священных Писаний мы утверждаем, что Иисус Христос был и есть Бог-Творец, Бог, Который показал Себя Адаму, Еноху и всем патриархам и пророкам до Великого потопа, вплоть до Ноя; Бог Авраама, Исаака и Иакова; Бог Израиля как единого  народа, а также Бог Ефрема и Иуды по­сле распада еврейской нации; Бог, открывшийся пророкам от Моисея до Малахии; Бог Ветхого Завета и Бог Нефийцев. Мы заявляем, что Иисус Христос был и есть Иегова, Вечный.

Священные Писания выделяют троих персонажей Божества: 1) Бога, Отца Вечного; 2) Его Сына Иисуса Христа; 3) Святого Духа. Они составляют Святую Троицу, являясь тремя физически разделен­ными и различными личностями, которые вместе составляют председательствующий совет в Небесах. Как минимум двое из Них появляются в качестве руководящих участников работы сотворения; этот факт засвидетельствован множеством стихов из книги Бытия: «И сказал Бог: сотворим человека по образу нашему, по подобию нашему»; и, позже, в ходе совещания относительно  согрешения Адама: «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас»(1). Из слов Моисея, заново открытых в нынеш­нем устроении, мы более полно узнаем о Богах, Которые активно были вовлечены  в сотворение этой земли: «И Я, Бог, сказал Единородному Моему, Который был со Мной от начала: Создадим человека по образу  Нашему и по подобию Нашему». Затем, далее,  говоря о положении Адама после падения: «И Я, Господь Бог, сказал Единородному Моему: Вот человек стал как один из Нас»(2). В повествова­нии о сотворении, записанном Авраамом, постоянно повторяется: «Боги»(3).

На божественность Иисуса Христа также указывают особые имена и титулы, официально относящиеся к Нему. В соответствии с человеческим суждением, имя не содержит в себе принципиальной значимости; но на взгляд Богов каждое имя является обозначением силы или позиции. Бог праведно ревнив по отношению к святости Своего Собственного имени(4), а также имен, полученных по Его повелению. В случае детей обетованных имена были предписаны до их рождения; это касается нашего Господа Иисуса и Иоанна Крестителя, который был послан уготовить путь для Христа. Имена людей могли быть изменены божественным указанием, когда они были недостаточно хорошими определениями, обозначающими то служение, к которому были призваны их носители, либо особые благословения, им дарованные.

Иисус – личное имя Спасителя, и в таком написании происходит из греческого языка; его еврейским эквивалентом было «Иегошуа» или «Иешуа» либо, как оно звучит по-английски, «Джошуа». В оригинале значение имени понималось как «Помощь Иеговы», или «Спаситель». Будучи столь же распространенным обращением, как Джон, Генри или Чарльз сегодня, это имя было назначено Богом, как уже говорилось выше. Так, Иосифу, нареченному мужу Девы, ангел сказал: «и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их»(5).

Христос – священный титул, который не является обычным обращением или распространенным именем; он имеет греческое происхождение, и по своему

значению идентичен еврейскому  «мессия» (Messiah или Messias), что означает  «помазанный»(6). Другие титулы, каждый из которых обладает определенным значением, как-то: Еммануил, Спаситель, Искупитель, Единородный Сын, Господь, Сын Божий, Сын Человеческий и так далее, – встречаются в Писаниях; главное же значение для нас сейчас представляет тот факт, что эти несколько титулов указывают на божественное происхождение и Божественность нашего Господа. Очевидно, что существенно важные имена или звания Иисуса Христа были возвещены до Его рождения и были открыты пророкам, которые жили до Него в смертном состоянии(7).

Иегова – англизированный вариант еврейского Яхве, или Иахве, означающее Сущий, или Вечный. В англоязычной версии Ветхого Завета этому имени обычно соответствует ГОСПОДЬ, набранное заглавными буквами(8). Еврейское Ехиех, означающее «Я есмь», связано по смыслу и грамматически с обозначением Яхве, или Иегова; и именно здесь кроется значимость имени, с которым Господь открылся Моисею, когда последний получил повеление идти в Египет и вывести детей Израилевых из рабства: «И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им? Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам»(9). В последующих стихах Господь провозглашает Себя «Богом Авраама, Богом Исаака и Богом Иакова». Пока Моисей  был в Египте, Господь продолжал открываться ему, говоря: «Я Господь. Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову, а с именем Моим ИЕГОВА (”Господь”) не открылся им»(10). Смысловое ядро, связанное с этим именем, Я есмь, или Иегова (оба варианта имеют, по существу, одно значение), выражает  бытие или продолжительность, не имеющую конца и, с точки зрения общих человеческих систем отсчета, не способную иметь начало; это имя связано с такими другими титулами, как Альфа и Омега, Первый и Последний, начало и конец(11).

Иисус, однажды подверженный допросу и критике одним из евреев, считавшим свое родословие от Авраама залогом священного превосходства, встретил оскорбительные речи заявлением: «Истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь»(12). Истинный смысл этого изречения мог бы быть выражен яснее, будь предложение построено так: «Истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, был Я ЕСМЬ», – что означает то же самое, как если бы Он сказал: прежде нежели был Авраам, был Я, Иегова. Придирчивые евреи были настолько сильно оскорблены, услышав, как Он произносит имя, которое, из-за ложного толкования прежних Писаний(13), они запрещали произносить под страхом смерти, что они немедленно набрали камней с намерением убить Его. Евреи считали имя Иегова непроизносимым, не для называния; они заменяли его священным, хотя и не запрещенным для них именем, Адонай, означающим «Господь». Первоначально термины «Господь» и «Бог», как они появляются в Ветхом Завете, звучали как Яхве либо Адонай; а святое Существо, носящее эти священные имена, был, как показывают приведенные Писания, Иисус Христос.  Иоанн, евангелист и апостол, однозначно идентифицирует Иисуса Христа с Адонаем, или Господом, Который речет голосом Исайи(14), и с Иеговой, говорящим через Захарию(15).

Идентичность Иисуса Христа с Иеговой израильтян была верно понята нефийскими пророками, а истинность их учений была подтверждена воскресшим Господом, явившим им Себя вскоре после Своего вознесения из круга апостолов в Иерусалиме. Вот что гласит летопись: «И было, что Господь открыл уста, говоря им: Встаньте и подойдите ко Мне, чтобы вы могли вложить ваши руки в Мои ребра, а также, чтобы мы могли осязать следы гвоздей в Моих руках и ногах, чтобы могли вы знать, что Я – Бог Израилев и Бог всей земли, преданный смерти за грехи мира»(16).

Нет никакой необходимости приводить развернутые цитаты, обосновывающие наше утверждение, что Иисус Христос был Богом даже до того, как Он получил тело из плоти. Во время предземного периода между Отцом и Сыном была существенная разница в том, что Первый уже прошел через опыт смертной жизни, включая смерть и воскресение, а потому являлся Существом, обладающим совершенным, обессмерченным тело из плоти и костей, в то время как Сын был пока невоплощенным.  Благодаря Своей смерти и следующему за ней воскресению, Иисус Христос сегодня – Личность, подобная Отцу во всех существенных характеристиках.

Общее изучение  свидетельств Писаний приводит к мысли о том, что Бог-Отец Вечный являл Себя земным пророкам и откровителям лишь в очень редких случаях и что принципиальным будет признать священную власть Его Сына, Иисуса Христа. Как уже было показано ранее, Сын был активным исполнителем работы сотворения; на протяжении всех сцен творения Отец выступает главным образом в роли руководителя или наставника. Адаму, Еноху, Ною, Аврааму и Моисею Отец являл Себя, подтверждая Божественность Христа и факт, что Сын есть избранный Спаситель человечества(17). После крещения Иисуса слышен был голос Отца, глаголющий: «Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение»(18); а во время преображения Отцом было дано еще одно свидетельство(19). Во время события, произошедшего позже, когда Иисус молился в скорби душевной, подчиняясь замыслам Отца, чтобы они могли быть исполнены и имя Отца прославлено, «тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю»(20). Воскресший и прославленный Христос был такими словами представлен Отцом Нефийцам Западного полушария: «Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в котором Мое благоволение, в котором Я прославил имя Мое, слушайте Его»(21). Со времени события, только что отмеченного, голос Отца не звучал более среди людей, как утверждают писания, до весны 1820 года, когда Оба, как Отец, так и Сын, явились пророку Джозефу Смиту, и Отец сказал: «Сей есть Мой Возлюбленный Сын. Слушай Его!»(22) Таковы примеры записи, в которых Отец Вечный отдельно от Сына открывался человеку через Свое личное высказывание или иное откровение. Бог-Творец, Иегова Израиля, Спаситель и Искупитель всех народов, племен и языков, есть Одно лицо – и это Иисус Христос.

Примечания

(1) Бытие 1:26 и 3:22.

(2) Моисей 2:26 и 4:28.

(3) Авраам, главы 4 и 5.

(4) Исход 20:7; Левит 19:12; Второзаконие 5:11.

(5) От Матфея 1:21; см также стихи 23, 25; От Луки 1:31.

(6) От Иоанна 1:41; 4:25.

(7) От Луки 1:31; 2:21; От Матфея 1:21, 25; см также стих 23 и ср. Исайя 7:14; от Луки 2:11. Далее см. Моисей 6:51, 57; 7:20; 8:24; 1 Нефий 10:4; 2 Нефий 10:3; Мосия 3:8.

(8) В таком виде имя появляется в Бытие 2:5; см также Исход 6:2-4; для сравнения см. Бытие 17:1; 35:11.

(9) Исход 3:13, 14; сравни, сколь уважительно отношение к вечности, выражаемое Его именем: Исайя 44:6; От Иоанна 8:58; К Колоссянам 1:17; К Евреям 13:8; Откровение 1:4; см также Моисей 1:3 и сноски, приведенные там.

(10) Исход 6:2, 3.

(11) Откровение 1:11, 17; 2:8; 22:13; ср Исайя 41:4; 44:6; 48:12.

(12) От Иоанна 8:58.

(13) Левит 24:16.

(14) Исайя 6:8-11; ср. От Иоанна 12:40, 41.

(15) Захария 12:10; ср. От Иоанна 19:37.

(16) 3 Нефий 11:13, 14; см также 1 Нефий 17:40 и заметьте в ст. 30, что об Искупителе здесь говорится как о Боге, Который избавил Израиль.  Далее см. Мосия 7:19.

(17) Моисей 1:6, 31-33; 2:1; 4:2, 3; 6:57; сравни 7:35, 39, 47, 53-59; 8:16, 19, 23, 24; Авраам 3:22-28.

(18) От Матфея 3:17; также От Марка 1:11; От Луки 3:22.

(19) От Матфея 17:5; От Луки 9:35.

(20) От Иоанна 12:28.

(21) 3 Нефий 11:7.

(22) Джозеф Смит – История 1:17.

21

Vladimir написал(а):

Разумы, равно, как и и материя не персонифицированы.
До определенного момента.В каком то смысле мы можем говорить о том, что это материал.
Взяв который Небесные Родители сотворили-родили-создали нас.

А так, конечно, всегда и везде я заявляю, то, из чего мы созданы - имеет вечную природу.

По этому нет официальной позиции церкви. Поэтому вместе c изложенной Вами позицией есть и противоположная, что разумы до обретения духовного тела уже были персонифицированы.

"While the revelations leave no doubt as to the existence of intelligent matter prior to its being organized as spirits, speculation sometimes arises regarding the nature of premortal existence and whether there was individual identity and consciousness prior to birth as a spirit. Some hold that the terms "intelligence" and "intelligences" have reference to a form of prespirit conscious self-existence, which included individual identity, variety, and agency (so reasoned B. H. Roberts, pp. 401-423). Others maintain that while these characteristics, attributes, and conditions are eternal, they essentially came together for each individual at the spirit birth. The question of whether prespirit intelligence had individual identity and consciousness remains unanswered. Elder Joseph Fielding Smith gave this caution in 1936: Some of our writers have endeavored to explain what an intelligence is, but to do so is futile, for we have never been given any insight into this matter beyond what the Lord has fragmentarily revealed. We know, however, that there is something called intelligence which always existed. It is the real eternal part of man, which was not created or made. This intelligence combined with the spirit constitutes a spiritual identity or individual [p. 10]".

http://eom.byu.edu/index.php/Intelligences

"Некоторые придерживаются того, что термины "разум" и "разумы" относятся к форме додуховного, обладающего самосознанием, независимым (самостоятельным) существованием, которое включает индувидуальную идентичность, разнообразие и деятельность.... Другие склонны, к тому, что хотя эти особенности, свойства и условия вечные, они по существу соединились для каждой личности с духовным рождением."

22

olga38 написал(а):

VIC написал(а):
"А что Вы подразумеваете под началом бытия?
Ведь в определенном смысле ни у Него, ни у человека начала бытия не было - ведь разумы существовали всегда и никем не были созданы."

VIC вот тут пожалуй соглашусь с Иаковом

Melodia написал(а):
Иаков 4-14
" Но вот, Иудеи были народом жестоковыйным и презирали ясное учение, убивали пророков и искали того, чего не могли понять. А потому, вследствие их неразумения, которое постигло их за то, что они пытались увидеть дальше установленной границы, они должны быть сокрушены; ибо Бог отнял у них ясное слово свое и дал им много того, чего они не могут понять, потому что они этого желали. И потому, что они желали этого, Бог сделал так, что они смогли ошибаться."
Вы очень высоко подняли планку.

Я тоже согласен с Иаковом :)

Так же как и с Президентом Джозефом Смитом:

"Сам Бог был когда-то таким же, какие мы сейчас, а ныне это Человек, получивший возвышение, и Он восседает там, на Небесном престоле! Это великая тайна. Если бы завеса сегодня разорвалась и великий Бог, направляющий этот мир по его орбите и поддерживающий все миры и все, что на них есть, Своей силою, сделался бы видимым, я говорю, если бы вы Его увидели сегодня, то вы увидели бы, что всем Своим обликом, внешним видом и состоянием Он подобен человеку во плоти, подобен вам самим; ибо Адам был сотворен в точности по образу и подобию Божию и получал от Него указания, а также ходил, беседовал и общался с Ним, как человек с человеком".

http://www.lds.org/languages/teachingsp … us_006.pdf

И Президентом Лорензо Сноу:

"Как человек сейчас, таким был Бог; таким, как Бог сейчас, стать может человек"

(Snow, Eliza R. Biography and Family Record of Lorenzo Snow. Salt Lake City, 1884).

Выступая в 1971, Президент Джозеф Филдинг Смит, тогда служа Президентом Кворума двенадцати апостолов сказал:
Думаю, я не смогу лучше почтить память [Президента Лорензо Сноу и Старейшины Эрастуса Сноу] чем снова рассказать о великом учении (доктрине), которую они учили и которая была одна из любимых тем, особенно у Президента Лорензо Сноу...

Господь обещал нам, что если мы знеем, как поклоняться, и знаем кому мы поклоняемся, мы можем прийти к Отцу во имя Его, и в свое время получим от Его полноты. Нам обещано, что если мы соблюдаем заповеди, мы получим от Его полноты и будем возвеличены в Нем, как Он в Своем Отце.

Это учение, которое восхищало Президента Сноу, также как и всех нас. В начале его служения он получил прямым личным откровением знание что (словами Пророка Джозефа Смита)

"Сам Бог был когда-то таким же, какие мы сейчас, а ныне это Человек, получивший возвышение, и Он восседает там, на Небесном престоле" и что люди "должны научиться как быть Богами...также как все Боги делали до этого"

После того как этому учил Пророк, Президент Сноу чувствовал возможным учить также, и подытожил это в одном из самых известных куплетов в Церкви...
"Это же учение было конечно же известно пророками всех веков..."
(Address on Snow Day, given at Snow College, 14 May 1971, pp. 1, 3–4)

http://library.lds.org/nxt/gateway.dll/Magazines/Ensign/1982.htm/ensign february 1982.htm/i have a question.htm?fn=document-frame.htm&f=templates&2.0

23

VIC написал(а):

По этому нет официальной позиции церкви. Поэтому вместе в изложенной Вами позицией есть и противоположная, что разумы до обретения духовного тела уже были персонифицированы.

.

VIC написал(а):

http://eom.byu.edu/index.php/Intelligences

Имело бы смысл всю статью перевести.
Для нашего разумения.
есть герои?

Персонификация означает осознания себя, как личности.
То есть необходимо иметь имя, пол, индивидуальность, то, чем один отличается от другого.

24

Vladimir написал(а):

Наука по этому поводу сказать ничего не имеет

Я не имела ввиду науку.Речь идет о развернутом ходе мысли,
(приблизительно то, что сделал VIC.) т.е.на какие стихи из Св.Писаний опирались Пророки ставя такое утверждение -

Vladimir написал(а):

что Первый уже прошел через опыт смертной жизни, включая смерть и воскресение,

Кстати, ссылки на Св.Писания, относятся ко всей статье, а не к поставленному мной вопросу.

______________________________________________________________________.
Моё видение в вопросе Творения и Бога такое  -  http://vsvete.narod.ru/sheme/sheme.htm

Если рассмотреть эту схему, то вполне можно понять и согласиться с утверждением, что все, кто находятся за пределами грубой вещественности, для людей есть боги. Но Абсолютный Бог - Один.

Отредактировано Melodia (06-11-2009 10:28:31)

25

Я бы не ставила вопрс о ходе мысли и Священных Писаниях, если бы не было написано -

"Ближе к делу; всё различие между Иисусом Христом и любым другим человеком, когда-либо жившим на земле со времен Адама по сей день, заключено в Нем – в Отце; после того как он некогда пребывал во плоти, и жил подобно нам, достиг Своего возвышения, воссел на престолы, воцарился над силами и господствами, обрел умение и способность творить – устроять и организовывать элементы согласно естественным законам. И это Он делал после Своего воцарения, или Своего прославления, или Своего увековечения, и был воистину причислен к Богам, к тем, кто творит, к тем, кто соблюдали целестиальные законы во время своего пребывания во плоти, и [потому] вновь обрели тела свои. Затем Он приуготовился начать труд творения, как учат Писания. Всё это есть тут, в Библии; я не сказал вам ни слова, которого бы не было в этой книге."

http://ve.2bb.ru/viewtopic.php?id=776

Если бы речь шла о полученном Пророком Откровении..., так ведь нет.
Помогите разобраться, друзья!

Отредактировано Melodia (06-11-2009 10:13:19)

26

Вот здесь очень доступно многое объяснено
http://vsvete.narod.ru/grail113.html

27

Melodia написал(а):

Если бы речь шла о полученном Пророком Откровении..., так ведь нет.

Откровение может быть и получено.
Да не высказано полностью.
Вот и остается нам черпать из сказанного, размышлять , сопоставлять и думать.

28

Melodia написал(а):

Я бы не ставила вопрс о ходе мысли и Священных Писаниях, если бы не было написано -
"Ближе к делу; всё различие между Иисусом Христом и любым другим человеком, когда-либо жившим на земле со времен Адама по сей день, заключено в Нем – в Отце; после того как он некогда пребывал во плоти, и жил подобно нам, достиг Своего возвышения, воссел на престолы, воцарился над силами и господствами, обрел умение и способность творить – устроять и организовывать элементы согласно естественным законам. И это Он делал после Своего воцарения, или Своего прославления, или Своего увековечения, и был воистину причислен к Богам, к тем, кто творит, к тем, кто соблюдали целестиальные законы во время своего пребывания во плоти, и [потому] вновь обрели тела свои. Затем Он приуготовился начать труд творения, как учат Писания. Всё это есть тут, в Библии; я не сказал вам ни слова, которого бы не было в этой книге."
Бригам Янг и другие
Если бы речь шла о полученном Пророком Откровении..., так ведь нет.
Помогите разобраться, друзья!

Я правильно понял, что вопрос заключается в том, что из выделенной фразы можно сделать вывод, что все что сказал выше Бригам Янг считал подтвержденным словами Библии?
Если так, надо вспомнить, что это записанная со слуха речь. У Бригама Янга не было возможности все их просматривать и редактировать. Поэтому как я понимаю некоторые формулировки могли быть неточно отражены, пунктуация, разбивка на абзацы соответственно.

Но если скажем все так как есть, с моей точки зрения понимать эти слова можно например так: "Затем Он приуготовился начать труд творения, как учат Писания. Всё это [ПРО СОТВОРЕНИЕ] есть тут, в Библии; я не ГОВОРЮ [здесь именно настоящее время в оригинале, а не прошедшее как в вышеприведенном переводе]вам ни слова, которого бы не было в этой книге". Далее он рассказывает, про духовное и материальное сотворение.

"Now to the facts in the case; all the difference between Jesus Christ and any other man that ever lived on the earth, from the days of Adam until now, is simply this, the Father, after He had once been in the flesh, and lived as we live, obtained His exaltation, attained to thrones, gained the ascendancy over principalities and powers, and had the knowledge and power to create—to bring forth and organize the elements upon natural principles. This He did after His ascension, or His glory, or His eternity, and was actually classed with the Gods, with the beings who create, with those who have kept the celestial law while in the flesh, and again obtained their bodies. Then He was prepared to commence the work of creation, as the Scriptures teach. It is all here in the Bible; I am not telling you a word but what is contained in that book.

Things were first created spiritually; the Father actually begat the spirits, and they were brought forth and lived with Him. Then He commenced the work of creating earthly tabernacles, precisely as He had been created in this flesh himself, by partaking of the coarse material that was organized and composed this earth, until His system was charged with it, consequently the tabernacles of His children were organized from the coarse materials of this earth".

Journal of Discourses  Volume 4  Brigham Young  2/8/1857   To Know God is Eternal Life, Etc.

29

Согласна с VIC. Приведенная на русский язык цитата просто-напросто неверно переведена. Умышленно или нет, кто знает...

Вот лишь маленький осколок, который позволяет понять многое (от Иоанна 5:16-23):

16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие дела в субботу.
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

Здесь совершенно ясно говорится, что:
1) Отец и Сын - Две разные Личности.
2) Отец следует наглядному примеру Отца, а не просто исполняет Его голословные повеления
3) следовательно, прецедент был. Сын об этом знал.

Раз уж целые книги удалялись из Библии, что говорить о стихах, которые могли банально не устраивать духовников и которые можно было легко "низложить" на очередном Соборе?? Не удивлюсь, если окажется, что стихи, в которых напрямую говорилось об опыте Отца, просто выбросили, поскольку они противоречили договоренности людей считать Бога вездесущим духом.

30

Эмма написал(а):

Раз уж целые книги удалялись из Библии, что говорить о стихах, которые могли банально не устраивать духовников и которые можно было легко "низложить" на очередном Соборе??

тут требуется уточнение.

Канон Нового Завета сформировался к середине 2 века.
Первый собор, который считается официальным, произошел уже в 4 веке.
Тем самым Константином, который незадолго до этого разрешил христианству быть разрешенной религией в империи.

На этом соборе был предан анафеме Арий и приняты символы веры.
сам собор канонизацией книг Нового Завета не занимался.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Вечность. Бог. Человек.