Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Современная жизнь. » Расстрел польских офицеров в Катыни.


Расстрел польских офицеров в Катыни.

Сообщений 1 страница 13 из 13

1

Надо бы открыть отдельную тему по Польше.
Но пока вот такая информация.
http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm

Взята с сайта
http://katyn.codis.ru/

Часто задаваемые вопросы и ответы относительно убийства в Катыни
В. Что такое Катынское убийство?

О. Массовое уничтожение тысяч польских военнопленных на территории СССР во время второй мировой войны. Название произошло от небольшого поселка Катынь под Смоленском, вблизи которого впервые были обнаружены массовые захоронения военнопленных.

В. Откуда взялись в СССР польские военнопленные?

О. В результате польской кампании Красной Армии в сентябре 1939 года. В советской историографии эту кампанию было принято называть "освобождением Западной Украины и Белоруссии".

В. Что такое - "Западная Украина и Белоруссия"?

О. Это территории, которые были отданы Польше после поражения Красной Армии под Варшавой по Рижскому мирному договору между Советской Россией и Польшей от 18 марта 1921 года. Согласно секретному дополнительному протоколу к советско-германскому договору о ненападении 1939 года (пакту Молотова-Риббентропа) эти территории попадали в сферу советского влияния.

В. Сколько было польских военнопленных?

О. Разные источники дают разные цифры - от 130 до 250 тысяч человек. Цифра около 130 тысяч дана в трудах историка Н.С.Лебедевой и представляется сильно заниженной. Во всяком случае, 31 октября 1939 года на сессии Верховного Совета Молотовым была названа цифра в 250 тысяч человек, в отчетах Главного управления конвойных войск говорится о 226391 пленном, а газета "Красная Звезда" от 17 сентября 1940 года в посвященной годовщине "освободительного похода" статье писала, что "одной только Н-ской группой войск Украинского фронта" было захвачено в боях и при окружении 190584 человека.

В. Где содержались польские военнопленные?

О. Естественно, в тюрьмах и лагерях. Наиболее известны три лагеря - Козельский, Старобельский и Осташковский. Почти все заключенные этих лагерей были истреблены.

В. Где находились эти лагеря и сколько в них было заключенных?

О. Козельский лагерь находился в бывшем монастыре Оптина Пустынь вблизи г. Козельска Калужской обл. В нем содержалось около 4500 пленных (цифры в разных источниках несколько расходятся, здесь и далее будут даны округленные цифры). Осташковский лагерь размещался в Калининской области, в бывшем монастыре Нилова пустынь на озере Селигер, в 10 километрах от г. Осташкова. Там было около 6500 человек - в основном полицейских, жандармов и пограничников. Старобельский лагерь находился в Харьковской области, также на территории бывшего монастыря. В нем содержалось около 4000 человек.

В. В какой период времени в этих лагерях находились убитые впоследствии заключенные?

О. Лагеря были основаны в конце сентября 1939 года. В апреле-мае 1940 года заключенных из этих лагерей стали вывозить небольшими партиями. Небольшое количество пленных (всего около 400 человек) из трех лагерей было тогда переведено в Юхновский лагерь (как и Козельский, в Калужской области). О судьбе остальных в течение нескольких лет не было известно абсолютно ничего. Их родственники в Польше перестали получать письма от них, а адресованная им корреспонденция возвращалась обратно с пометкой "Адресат выбыл".

В. Когда впервые стало известно про исчезновение военнопленных?

О. Первые указания на исчезновение примерно 15 тысяч польских военнопленных повились в начале осени 1941 года. В СССР началось формирование польской армии, основной состав которой набирался из бывших военнопленных - после установления дипломатических отношений СССР с польским эмигрантским правительством в Лондоне им была объявлена амнистия. При этом обнаружилось, что среди прибывающих новобранцев отсутствуют бывшие заключенные Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей. Командование польской армии неоднократно обращалось к советским властям с запросами об их судьбе, никаких определенных ответов на эти запросы дано не было.

В. Когда стало широко известно об убийстве?

О. 13 апреля 1943 года. В этот день германское радио заявило, что в Катынском лесу под Смоленском найдено 12 тысяч трупов польских военнослужащих - офицеров, захваченных в советский плен в сентябре 1939 года и убитых НКВД. Надо сразу сказать, что дальнейшие исследования эту цифру не подтвердили - фактически трупов в Катыни было обнаружено почти втрое меньше. Видимо, в первом сообщении его авторы исходили из примерного общего количества польских военнопленных, пропавших в заключении в СССР.

В. Какова была реакция СССР на это заявление?

О. 15 апреля московское радио передало "Заявление ТАСС", в котором вина возлагалась на немцев. 17 апреля этот же текст был опубликован в "Правде" с добавлением о наличии в тех местах древних захоронений: "В своей неуклюжей и наспех состряпанной брехне о многочисленных могилах, якобы открытых немцами около Смоленска, геббельсовские лжецы упоминают деревню Гнездовую, но они умалчивают о том, что именно близ деревни Гнездовой находятся археологические раскопки исторического "Гнездовского могильника"".

В. Кстати, что представляет из себя Катынский лес?

О. То, что подразумевается под "Катынским лесом" в связи с убийством польских пленных, представляет собой густо заросшую часть большого леса между шоссе Смоленск-Витебск (с севера) и рекой Днепр (с юга), примерно в 15 км к западу от Смоленска. Растительность - типичный сосновый бор с брусничником. Через середину этого участка от шоссе на юг проходила извилистая грунтовая дорога длиной около километра. Она шла к даче НКВД вблизи Днепра. Могилы были найдены вблизи этой дороги, примерно на полпути от шоссе до дачи. Ближайшее жилье (не считая дачи НКВД) находилось в полутора-двух километрах от могил. Дача НКВД - двухэтажный коттедж с гаражом и сауной (в 40-х годах!)

В. Правда ли то, что Катынский лес перед войной был любимым местом отдыха жителей Смоленска и там находился пионерский лагерь?

О. Скорее всего - ложь. Судя по описанию дачи НКВД, там отдыхали не уборщицы и шоферы, а руководство и начальство из центра - вряд ли подобная публика потерпела бы постоянное соседство праздношатающихся горожан и ежеутренние горны с барабанами. Гораздо больше похожи на правду утверждения, что с 1934 года весь этот участок леса был огорожен и посторонним был запрещен туда доступ.

В. Кто и когда исследовал катынские моглилы?

О. Впервые их вскрыл и исследовал немецкий врач Герхард Бутц, возглавлявший судебно-медицинскую лабораторию группы армий "Центр". Он работал в Катыни с февраля или марта 1943 года. Весной 1943 года в Катыни работала техническая комиссия Польского Красного Креста. 28-30 апреля в Катыни находилась международная комиссия в составе 12 экспертов из ряда европейских государств. После освобождения Смоленска и его окрестностей в Катыни в январе 1944 работала советская "Специальная комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров", которую возглавлял Н.Н.Бурденко.

В. Каковы выводы этих исследований?

О. Выводы доктора Бутца и международной комиссии прямо обвиняли СССР. Польская комиссия Красного Креста была более осторожна в выводах, но из зафиксированных в ее отчете фактов также вытекала вина СССР. Комиссия Бурденко, естественно, во всем обвиняла немцев.

В. Правда ли, что ни один из 12 экспертов в составе международной комиссии впоследствии не подтвердил своих выводов?

О. Неправда. От своих выводов, сделанных в 1943 году, впоследствии отказались двое экспертов - Франтишек Хаек, представлявший протекторат Богемии и Моравии, и болгарин Марко Марков. Оба они после войны оказались в зоне досягаемости советских или просоветских властей. Марков даже выступал как свидетель обвинения на Нюрнбергском процессе, но это, кажется, его не спасло - вскоре после него он исчез. Остальные эксперты никогда не отказывались от своих выводов, некоторые из них их явно подтвердили впоследствии. В частности, профессор Франсуа Навиль из Женевы, глава комиссии, в 1946 году был готов выступить в Нюрнберге как свидетель защиты, а уже после заседания по Катыни заявил, что он и его коллеги - участники международной комиссии в Катыни не получали ни от кого "золота, денег, подарков, наград, ценностей либо же каких бы то ни было посулов" и все выводы были сделаны ими объективно и без какого-либо давления на них.

В. На каких фактах базировался вывод о виновности СССР?

О. Всего во время немецкой оккупации было исследовано 4143 трупа, из них идентифицировано 2185. (В последней из катынских могил к моменту прекращения работ осталось неисследованными всего около 200 тел). Практически все идентифицированные являлись узниками Козельского лагеря. Местные жители показали, что в апреле-мае 1940 года на железнодорожную станцию Гнездово рядом с Катынским лесом ежедневно привозили небольшие партии польских заключенных, которых сажали в машины и увозили в лес. На трупах было найдено 3184 документа (письма, открытки, обрывки советских газет), самый поздний из которых датирован 6 мая 1940 года. Один из найденных документов - дневник майора Адама Сольского, в котором описано, как его вместе с другими заключенными пересадили из вагонов в машины и привезли в какую-то местность, напоминающую дачную - на этом дневник обрывался. У ряда убитых остались золотые вещи (кольца, зубы) - немцы же никогда не оставляли золота у расстрелянных. Большинство поляков было убито пистолетным выстрелом в затылок, однако на некоторых трупах были также четырехгранные раны от советских штыков. По степени разложения трупов международная комиссия сделала вывод, что погребение их состоялось не позже лета 1940 года. У значительной части трупов руки были связаны веревками советского производства.

В. А утверждают, что руки у убитых в Катыни были связаны бумажным шпагатом, который в СССР до войны не производился...

О. Это утверждение - еще один пример довольно-таки бессовестного вранья вокруг Катынского дела. В отчете комиссии Бурденко четко сказано - руки у казненных были связаны витыми веревками. На фотографиях трупов из Катынского леса также видны довольно толстые веревки.

В. А какие пистолеты и боеприпасы использовались в Катыни?

О. В основном - пистолеты калибра 7.65 мм, скорее всего - пистолеты Вальтер ПП или ППК. В катынских могилах были обнаружены гильзы немецкого производства с маркировкой GECO, т.е. изготовленные оружейной фирмой Gustaw Genschow Co. под Карлсруэ. Члены польской комиссии Красного Креста утверждают, что они обнаружили в могилах и гильзы советского производства.

В. Если расстреливало НКВД - почему использовались немецкие пистолеты? И как эти пистолеты попали в СССР?

О. У немецких пистолетов были два важных преимущества для применения в случаях типа катынского расстрела. Они были небольшого размера (Вальтер ППК разрабатывался для полицейских агентов в штатском и помещался в кармане) и имели небольшую энергию пули. При выстреле в упор в затылок из, скажем, пистолета ТТ жертве разнесло бы череп. У убитых же в Катыни, как правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует - т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения головы навылет. Утверждается, что в 20-х годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним. Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году.

В. К каким выводам пришла комиссия Бурденко?

О. Как уже сказано, комиссия возложила вину на немцев. В ее отчете утверждалось, что польские военнопленные использовались на дорожных работах в Смоленской области и содержались в "лагерях 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН в 25-45 км к западу от Смоленска". Летом 1941 года лагеря не успели эвакуировать, и пленные попали в руки немцев. В августе-сентябре 1941 года немцы якобы ежедневно расстреливали в Катынском лесу небольшие группы польских военнопленных. Расстрелы производила карательная команда, размещавшаяся на бывшей даче НКВД в Катынском лесу и для маскировки носившая название "537-й строительный батальон". Позже немцы тщательно подготовили провокацию - вскрыли катынские могилы и извлекли трупы и, кроме того, привезли в Катынский лес тела убитых ими поляков из других мест. Затем они изъяли документы с датами позже мая 1940 года и перезахоронили тела в нескольких больших могилах. Одновременно с этим немцы искали "свидетелей" Катынского расстрела и угрозами и побоями добивались от них показаний в виновности СССР. После этого могилы были демонстративно вскрыты еще раз и о находке польских военнопленных, якобы убитых Советами, было объявлено по немецкому радио. Немцы в пропагандистских целях показывали вскрытые могилы местному населению и военнопленным. После того как эти мероприятия не достигла цели, т.к. осматривавшие могилы якобы ясно видели, что все это - грубо сработанная провокация, немцы вообще перестали распространяться о Катынском убийстве и приказали свидетелям молчать.

В. На чем основывались эти выводы?

О. В основном - на свидетельских показаниях. Из них наиболее важными были показания трех женщин, работавших во время оккупации на кухне бывшей дачи НКВД в Катынском лесу - Алексеевой, Михайловой и Конаховской. Именно они рассказали следователям, что "537-й строительный батальон", расквартированный на бывшей даче НКВД, не вел строительных работ, а производил в августе-сентябре ежедневные расстрелы небольших групп польских военнопленных. Комиссия также допросила некоторых свидетелей, которые показали немцам, что расстрелы проводились весной 1940 года. Они заявили, что эти показания немцы вырвали у них угрозами и побоями. Кроме того, в отчет комиссии входит акт судебно-медицинской экспертизы катынских захоронений. В нем утверждается, что состояние тел позволяет датировать время их погребения не ранее чем осенью 1941 года и что метод казни - выстрел в затылок - идентичен применявшемуся немцами в других оккупированных районах СССР. В отчете также приведен перечень девяти документов, обнаруженных комиссией на трупах из катынских могил и датированных осенью 1940 года и позднее.

В. Насколько убедительна версия, изложенная в докладе комиссии Бурденко?

О. Она достаточно неубедительна. Начнем с "лагерей 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН". Эти лагеря упоминаются только в докладе комиссии Бурденко. Никаких других упоминаний об этих лагерях исследователями не обнаружено, в том числе и в архивах конвойных войск НКВД. И если эти лагеря находились "в 25-45 километрах западнее Смоленска", зачем было выгружать заключенных поляков из вагонов на станции Гнездово, всего лишь в 13 километрах от Смоленска? Так что эти три лагеря "особого назначения" - скорее всего мифические.

В. А говорят, что эти лагеря были строго секретными и содержащиеся в них заключенные были лишены права переписки, чтобы скрыть факт, что они использовались на принудительных работах в нарушение конвенции о военнопленных...

О. Во-первых, СССР Женевскую конвенцию о военнопленных не подписывал и ее положениями не был связан. Во-вторых, если нужно было хранить дело в секрете, то использование военнопленных на дорожных работах - самый неудачный выбор для этого. Дорога - это не стройка, ее не обнесешь забором, и местные жители могли бы видеть пленных, а то и общаться с ними и даже передать что-нибудь их родным. В отчете комиссии Бурденко говорится, что несколько свидетелей из местных жителей заявило, что они неоднократно видели работавшие на дорогах группы из 15-20 польских пленных - еще одно противоречие в советской версии: либо пленные содержались в тайне и тогда их не могли свободно видеть местные жители, либо никаких лагерей не было, а эти "свидетельские показания" - лишь одни из многих сфабрикованных показаний в отчете комиссии Бурденко. Совершенно невероятно и то, что из всех заключенных и персонала трех "лагерей особого назначения" при немецком наступлении спасся лишь один человек - "начальник лагеря 1-ОН", как утверждает советская версия. Так что это высказывание лучше всего оставить на совести его авторов - если таковая имеется.

В. Какие еще положения в материалах комиссии Бурденко заставляют с сомнением отнестись к ее выводам?

О. Некоторые из них бросились в глаза уже зимой 1944 года иностранным корреспондентам, которых советские власти привезли на осмотр катынских могил. Свидетели показали, что расстрелы происходили в августе и первой половине сентября. Но трупы были одеты в зимние шинели, на их шеях были шарфы. Утверждалось, что пленные более года выполняли дорожные работы - но подошвы обуви у казненных не были стерты. Далее, в акте судебно-медицинской экспертизы говорится, что пятеро экспертов за 8 дней (с 16 по 23 января 1944 года) произвели вскрытие и исследование 925 трупов - т.е. каждый исследовал более 20 трупов в день. Вряд ли такое расследование могло быть сколько-нибудь тщательным - тем более, что дело было в январе, и не очень понятно, как можно было извлечь тела из промерзшей земли, не повредив их. Малоубедительны и якобы найденные комиссией документы на телах убитых. Их всего 9. Два из них - это открытки из Польши, датированные сентябрем 1940 года. Пять документов - это квитанции о приеме золотых часов и денег, причем три из них были выданы в "лагере 1-ОН", само существование которого крайне сомнительно, так что эти расписки скорее всего сфабрикованы. Еще один документ - это бумажная иконка с датой "14 апреля 1941 года" на обороте. Остающийся документ - это неотправленная открытка в Польшу от Станислава Кучиньского с датой "20 июня 1941 года" - позже было установлено, что ротмистр Кучиньский содержался в Старобельском лагере. Впрочем, вряд ли комиссия вообще смогла найти какие-либо документы в катынских могилах - немцы осмотрели тела в семи больших могилах очень тщательно, недаром даже в отчете комиссии утверждается, что у подавляющего большинства убитых карманы были вывернуты или вспороты и их содержимое изъято. (Около 200 тел в восьмой могиле осталось неосмотренными немцами, но восьмая могила находилась на довольно большом расстоянии от остальных семи). Так что скорее всего все документы, "обнаруженные" комиссией Бурденко, были найдены не в могилах, а где-то в других местах или вообще сфабрикованы (как расписки из "лагеря 1-ОН"). Еще ряд противоречий вскрылся на Нюрнбергском процессе - но это отдельный разговор.

В. А что случилось на Нюрнбергском процессе?

О. В список преступлений, в которых обвинялась фашистская Германия, советской стороной обвинения было включено и Катынское убийство. В качестве основного документа, доказывающего вину немцев, был представлен несколько подредактированный отчет комиссии Бурденко. Перед судебным заседанием, на котором должно было рассматриваться Катынское дело, советская сторона внезапно увеличила число убитых в Катыни с 925 человек (столько трупов было освидетельствовано комиссией Бурденко) до 11 тысяч. Сделано это было достаточно неловко и вызвало подозрения у судей. Кроме того, отчет комиссии Бурденко, как большинство "сделанного в СССР", с горем пополам годился для внутреннего употребления (за неимением иного), но не нашел спроса за границей. В отчете утверждалось, что расстрелы в Катыни происходили в августе-сентябре 1941 года и проводились подразделением "537-й строительный батальон" под командованием полковника Арнеса, расквартированном на бывшей даче НКВД в Катынском лесу. На заседаниях по Катынскому убийству в Нюрнберге было установлено, что на бывшей даче НКВД находился не "537-й строительный батальон", а штаб 537-го полка связи. Полковник Аренс (а не Арнес) прибыл под Смоленск лишь в ноябре 1941 года и не мог командовать расстрелами, которые, по утверждению обвинения, происходили в августе-сентябре. Эти и ряд других нестыковок, видимо, убедили судей в том, что советские обвинительные документы по меньшей мере неточны. Поэтому полковник Аренс выступал не суде не как обвиняемый, а как свидетель защиты. В ходе двухдневных слушаний 1-2 июля 1946 года он и двое других свидетелей показали, что в Катынском лесу был расквартирован штаб 537-го полка связи, который не проводил карательных акций, тем более в массовом масштабе. Таким образом, первоначальная формула обвинения была поставлена под сильное сомнение. Обвинение также представило трех свидетелей - Прозоровского, возглавлявшего судебно-медицинскую экспертизу в комиссии Бурденко, Маркова - болгарского эксперта в составе международной комиссии, и Базилевского - заместителя смоленского бургомистра в период немецкой оккупации. Их показания подтверждали советскую версию. Как защита, так и обвинение предложили вызвать дополнительных свидетелей (защита мотивировала это тем, что первоначально обвинялся полковник Аренс, но после того, как выяснилось, что он непосредственно непричастен к расстрелам, формула обвинения, очевидно, поменялась, в то время как защита готовилась к первоначальной версии). Но трибунал, который перед заседаниями решил ограничиться тремя свидетелями с каждой стороны, не стал менять первоначального решения и не включил катынское дело в окончательное обвинение в связи с недостаточной доказанностью вины немцев.

В. И какова же современная сложившаяся точка зрения на катынское дело?

О. Пленные были убиты НКВД по приказу советских властей весной 1940 года. В апреле-мае их небольшими партиями вывозили из лагерей. Пленных из Козельского лагеря доставляли на станцию Гнездово, где их пересаживали в "черные вороны", привозили в Катынский лес и расстреливали рядом с будущими могилами. Заключенных из Старобельского лагеря привозили в Харьков и расстреливали во внутренней тюрьме НКВД, а потом хоронили в лесу под Харьковом. Узников Осташковского лагеря по железной дороге привозили в Калинин, там расстреливали в подвале здания, где находилось облуправление НКВД и внутренняя тюрьма, а потом хоронили вблизи поселка Медное (на полпути между Калинином и Торжком).

В. Какие подтверждения этой точке зрения появились в последние годы?

О. В 90-е годы были вскрыты и исследованы захоронения в Медном и Пятихатках под Харьковом. Там были обнаружены тысячи останков польских военнопленных. Кстати, место, где захоронены убитые в Калинине заключенные Осташковского лагеря, немцами оккупировано не было, поэтому в данном случае их виновность в убийстве, очевидно, полностью отпадает. На местах погребений, а также на воротах Осташковского лагеря и на бывшем здании Калининского управления НКВД (ныне мединститут) установлены мемориальные доски, говорящие о расстреле польских военнопленных в 1940 году. В Пятихатках и под Медным возводятся мемориалы убитым военнопленным. Были также опубликованы документы, явно указывающие на виновность СССР.

В. Какие это документы?

О. В первую очередь - три документа: письмо Берии Сталину с предложением расстрелять подавляющее большинство поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, выписка из протокола заседания Политбюро от 5 марта 1940 года с постановлением о расстреле и докладная записка Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959 года с предложением уничтожить документы по расстрелу поляков, проведенном в 1940 году.

В. Правда ли, что есть сомнения в подлинности этих документов?

О. Эти "сомнения" изложены в книге Мухина "Катынский детектив". Эта книга, по мнению группы польских парламентариев, изложенному в письме к спикеру Государственной Думы РФ, "полна лжи и ненависти к Польше и полякам". Вкратце говоря, книга эта рассчитана на людей, которые не в курсе подробностей Катынского дела, и практически все приведенные в ней "доказательства" виновности немцев держатся либо на умолчании фактов, либо на не очень умелом вранье. С четырьмя примерами мы уже встречались выше - это утверждение о том, что руки убитых в Катыни были якобы связаны немецким бумажным шпагатом (на самом деле - витой веревкой советского производства); рассказ о месте убийства (по Мухину, это что-то вроде парка Горького, а не огороженный участок леса вблизи дачи НКВД); история про сверхсекретные лагеря для польских военнопленных, где они содержались без права переписки и попали в немецкий плен летом 1941 года; а также утверждение о том, что ни один эксперт из международной комиссии 1943 года в Катыни впоследствии не подтвердил своих выводов. "Доказательства" поддельности документов, вкратце говоря, основаны на том, что они-де практически нигде не публиковались из боязни того, что фальшивость их будет обнаружена (это вовсе не так, они публиковались несколько раз, в частности, в журнале "Вопросы истории") и на том, что Мухин для своего "анализа" выбрал очень неаккуратную публикацию в сборнике "Военные архивы России" и большинство его доводов основаны на ошибках в этой публикации. Вообще же книгу Мухина интересно читать параллельно с каким-либо серьезным исследованием Катынской проблемы - сразу становятся заметными все недоговоренности и передергивания в ней, и книжечка эта в итоге может годиться лишь на что-то типа самоучителя на тему "Как не надо лгать".

--------------------------------------------------------------------------------

Составлено в 1999 году.

2

Преступления военного времени, совершённые СССР, Польшей и Германией. Поляки ещё в 1919-1922 годах совершили агрессию против России и геноцид русского и украинского, белорусского народов. Катынское преступление 1940 г. - ответный акт СССР.

3

СССР проводил подобный "ответный акт" и против своего народа.
Дело не столько в ответном акте, а сколько в преступной идеологии развращающей людей.

4

Тогда поищи про операцию ВИсла и про резню украинцев поляками в 1944-1945 годах. Это тоже плод преступной идеологии, развращающей людей?????? Потом можно вспомнить про индейцев и черных в США, это к какой идеологии относится????

5

Львов написал(а):

Тогда поищи про операцию ВИсла и про резню украинцев поляками в 1944-1945 годах. Это тоже плод преступной идеологии, развращающей людей?????? Потом можно вспомнить про индейцев и черных в США, это к какой идеологии относится????

Юра.
Мы уже несколько раз говорили об этом.
Если ты считаешь это важным , то открой тему про то, что в США была и есть преступная идеология.
Размести там информацию, факты, размышления.
И мы обсудим это.
Пока все эмоции.

А факт, вот он.
Тоталитарная машина уничтожила польских офицеров в Катыни.

6

Нет, это не эмоции. У нас в этом году показывали многосерийный фильм про резню, целые села поляки вырезали, загоняли в церкви и сжигали живьем....

7

Львов написал(а):

Нет, это не эмоции. У нас в этом году показывали многосерийный фильм про резню, целые села поляки вырезали, загоняли в церкви и сжигали живьем....

Юра.
Давай не смешивать разные темы.

У нас наметилось следующее;
1.Тогда поищи про операцию ВИсла и про резню украинцев поляками в 1944-1945 годах
2. Потом можно вспомнить про индейцев и черных в США, это к какой идеологии относится????

Новые темы.
Если ты считаешь это важным, то открой тему, приведи ссылки, факты, высказывания, все то, что ты считаешь нужным.
Если ты считаешь, что это очень важнодавай информацию.

И еще раз, возвращаясь к предыдущему.

Я дал ссылку на Брюса МакКонки, где он дал опредление коммунизму, как церкви дьявола.
У нас появилось обсуждение этого определения.
Хорошо.
Кто-то с этим согласен, кто-то нет.
Тоже неплохо.

8

Я не понимаю, зачем нужно ворошить прошлое, отождествляя с каким-то строем, идеологией.... Это неблагодарное дело. В истории каждой формации, каждого государства, строя, партии были такие черные пятна, на которые хотелось бы закрыть глаза, вычеркнуть из памяти, никогда не возвращаться. Фактов по различным вопросам очень много, много и фактов в нете, которые на поверку оказываются не фактами. У разных людей разное отношение к тем или иным событиям, тогда зачем??? Я совершенно не поддаю сомнению слова МакКонки, да коммунизм СССРа - это страшная вещь, и коммунизм Ленина, Сталина, Хрущева, Брежнева, Горбачева, Берлингуера, Кадара, Ярузельского, Гесса Холла - разные коммунизмы!!!!!!!!!!! И не стоит их отождествлять.  Расстрел в Катыни - черное пятно, нет, черная ДЫРИЩА!!! Но следует смотреть в контексте это событие. Чему оно следовало.. Мне очень жаль, что ты не веришь наслово мне в некоторых событиях, мне абсолютно нет резона приводить здесь утки, для того, чтобы просто постучать по клавишам. Факты тебе могу предоставить только лишь со ссылкой из нета, а является ли это фактом???????? Вы помните нашу дискуссию с Сашей про В или НА Украине. Не поддаю сомнению Сашино образование, при чем разносторонее. Он тоже пользовался не своим личным взглядом на тему, а почерпнул информацию с сайта..... Я пользовался документацией и нововведениями( документальными и официальными) Вот 2 совершенно противоположных взгляда...

9

Львов написал(а):

Я не понимаю, зачем нужно ворошить прошлое, отождествляя с каким-то строем, идеологией

Чтобы не забыть, чтобы помнить, чтобы не допускать подробного, чтобы сердце не заростало.

Почему именно это событие напрямую связано с идеологией?
Ответ напрашивается сам собой.
Потому что это практическое исполнение коммунистических идей.

Львов написал(а):

Мне очень жаль, что ты не веришь наслово мне в некоторых событиях, мне абсолютно нет резона приводить здесь утки, для того, чтобы просто постучать по клавишам. Факты тебе могу предоставить только лишь со ссылкой из нета, а является ли это фактом????????

Юра.
Не  в том дело верю я тебе или нет.
Источник нужен для того, что читатель смог сам прочитать и смог сделать свой вывод.
Согласиться или нет с выводами, что был сделан ранее.

Львов написал(а):

Вы помните нашу дискуссию с Сашей про В или НА Украине. Не поддаю сомнению Сашино образование, при чем разносторонее. Он тоже пользовался не своим личным взглядом на тему, а почерпнул информацию с сайта..... Я пользовался документацией и нововведениями( документальными и официальными) Вот 2 совершенно противоположных взгляда...

Так в этом то  и дело.
Ты, Саша изложили своя взгляд на процесс.
А уже мы, читатели, можем сделать свои выводы на происходящее исходя из ваших писем, выводов, фактов.

Не, Юра, как не крути , источник необходимы. :)

10

Тада просто любую тему на meta.ua   for-ua.com, там собираются все материалы с украинских сайтов и не только. Просто к тому б интересТно знать чей это сайт и какой партии принадлежит, тада сразу все станет ясно. А про НЕ ЗАРОСТАЛО - согласен, просто ща появилось огромное количество писак, которые ради своего рейтинга готовы пересмотреть все и вся, а главное, память, а это страшно. Я не за то, что бы просто все забыть, помнить надо, но память так же надо чтить!

11

Юра.
Давай еще раз проясню свою позицию.

Я не просто хочу акцентировать внимание на какое-то зло совершаемое в мире, нет.
Я ясно и четко хочу сказать, что то, что произошло в России после большевисткого переворота - это принципиальное, идеологические зло, направленное против человека и человечества.
Что в основе коммунизма и идеологии лидеров коммунистического движения в России лежат античеловеческие, противобожеские деяния.
Что то, что произошло в России - это целенаправленное, последовательное, принципиальное действие преступников, направленное на разрушение божественных начал в человеке.
Что произошло подмена понятий, уводящие человека от Бога и соответственно приближающего его к противоположности.
Что это не частное явление, а политика целого государста, и эта политика привела к чудовищным преступлениям, не только в России, но и во многих странах мира.

Я очень  хочу, чтобы люди не забыли об этих преступлениях, чтобы они смогли понять и осознать это и не поддавались искушению реабилитировать врагов человечества.

В течение многих лет история извращалась, подменялась.
До сих пор люди не до конца представляют наколько это было чудовищно, страшно.
Последствия тех лет еще много времни будут влиять на ситуацию и в нашей стране и в мире.

12

А щаз все карашо?????? Истчо хужее!

13

Львов написал(а):

А щаз все карашо?????? Истчо хужее!

Пожалуйста, факты, сведения, статистику.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Современная жизнь. » Расстрел польских офицеров в Катыни.