Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Общие вопросы » Вино во времена Нового Завета


Вино во времена Нового Завета

Сообщений 1 страница 30 из 43

1

Лк. 7:33-34. «Ибо пришел Иоанн Креститель, ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: «в нем бес». Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорите: «вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам»».

ВИНО: АЛКОГОЛЬНОЕ ИЛИ БЕЗАЛКОГОЛЬНОЕ?

Здесь предлагается исследование значений слова, наиболее часто переводимого в Библии как «вино». Греческое слово, употребленное в Лк. 7:33 и переведенное как вино, - слово «ойнос». «Ойнос» может обозначать два различных напитка из виноградного сока:
(1) не заброженный (безалкогольный) сок и (2) заброженное вино, содержащее алкоголь. Это подтверждается следующими данными.
(1) Греческое слово «ойнос» использовалось светскими и религиозными писателями в дохристианские времена и во времена становления перво-христианской церкви для обозначения свежего виноградного сока (см. Аристотель, «Метереологика», 387. б. 9-13).
(а) Анакреон (500 г. до н.э.) пишет: «Жми виноград, чтобы вышло вино («ойнос»)» (Ода 5).
(б) Никандр (2-й век до н.э.) пишет о выжимании винограда и получающийся при этом сок называет «ойнос» («Георгика», фрагмент 86).
(в) Паппий (60-130 гг. н.э.), раннехристианский «отец церкви», пишет, что когда давят виноград, используют «кувшины для вина («ойнос»)» (цитируется Иринеем, «Против ересей», 5:33.3-4). (г) Одно древне-греческое письмо, написанное на папирусе (П. Окси. 729, 137 г. до н.э.) говорит о «свежем вине («ойнос»)» (см. Моултон и Мидлиган, «Словарь греческого Нового Завета», с. 10). (д) Атеней (200 г. н.э.) говорит о «сладком вине («ойнос»)», от которого «голова не тяжелеет» (Атеней, «Пир», 1.54). В другом месте он пишет о человеке, собирающем вино-град, который «пошел, и принес вино («ойнос») с поля» (1.54). Более подробно использование античными авторами слова «ойнос» рассмотрено в работе Роберта П. Тишо «Использование слова «вино» в Ветхом Завете» (докторская диссертация. Далласская Богословская семинария, 1979).
(2) Поскольку слово «ойнос» использовалось в «Септуагинте» (греческом переводе с древнееврейского Ветхого Завета, сделанного в 250-131 гг. до н.э. лучшими иудейскими и греческими учеными), авторы и читатели Нового Завета понимали, что это слово может относиться как к алкогольному, так и безалкогольному виноградному соку. Раз ветхо-заветные Писания использовались апостолами, писавшими Новый Завет, то «Септуагинта» не могла не оказать влияния на их понимание и использование слов для обозначения вина; поэтому «Септуагинту» можно считать авторитетным основанием для исследования значений ново-заветных слов. В «Септуагинте» греческим словом «ойнос» переводилось два разных еврейских слова.
(а) Обычно словом «ойнос» переводится древнееврейское слово «яйин». «Яйин» - это общий термин, использовавшийся в Ветхом Завете, чтобы обозначить как алкогольное, так и безалкогольное вино. С одной сторо-ны, слово «яйин» применяется ко всем видам заброженного виноградного сока (см. Быт. 9:20-21; 19:32-33; 1 Цар. 25:36-37; Прит. 23:30-31). С другой стороны, это слово также используется для обозначения свежего безалкогольного виноградного сока (Ис. 16:10; Иер. 40:10, 12; 48:32-33; Плач. Иер. 2:12); это подтверждается «Иудейской энциклопедией» (1971) и Вавилонским талмудом, который говорит о «вине («яйин») из-под пресса» («Баба Бафра», 97а).
(б) Греческое слово «ойнос» также используется в «Септуагинте» (в 36 случаях из 38 ) для перевода слова «тирош», означающего «новое вино» или «вино урожая». Словом «тирош» могли обозначать не заброженный плод виноградной лозы, ягоды в давильне, или же новый, свежий, не бродивший виноградный сок. Браун, Драйвер и Бригге («Еврейско-английский словарь Ветхого Завета») утверждают, что «тирош» означает «свежее или новое вино», а «Еврейская энциклопедия» 1901 г. (XII. 533) утверждает, что «тирош» включает все виды сладких соков, но не включает заброженное вино. Таким образом, новозаветное слово «ойнос» может относиться как к алкогольному, так и к безалкогольному виноградному соку, и только по контексту и смыслу можно определить, о чем именно идет речь.
(3) Исследование мест Нового Завета также показывает, что «ойнос» может означать либо алкогольный, либо безалкогольный напиток. В Еф. 5:18 повеление «не упивайтесь вином («ойнос»)» относится к алкогольному вину. С другой стороны, в Отк. 19:15 Христос характеризуется как «топчущий точило». В греческом тексте написано «Он топчет точило вина («ойнос»)»; «ойнос», который выходит из-под пресса в точиле, - ни что иное, как виноградный сок. Этот стих можно сравнить с Иер. 48:32-33, где говорится о, вине («яйин»), выходящем из-под пресса в точиле (ср. Ис. 16:10). В Отк. 6:6 «ойнос» относится к плодам винограда на лозе, которые, как урожай, не следует повреждать. Итак, для верующих в новозаветные времена «вино» («ойнос») - это общий термин для обозначения самых разных продуктов винограда, алкогольного и безалкогольного вина.
(4) Наконец, писатели древнего Рима подробно объясняли различные процессы обработки свежевыжатого виноградного сока, особенно способы его сохранения от брожения, (а) Колумелла («О земледелии», 12.29), зная, что виноградный сок не забродит, если хранить его постоянно охлажденным (ниже 10 градусов) и герметичным, пишет следующее:
«Чтобы ваш сок всегда был таким же сладким, как новый, делайте следующее. После применения пресса, возьмите только что отжатое (т.е. свежий сок), поместите в новый сосуд (амфору), и закройте очень тщательно, чтобы туда не попадала вода; затем положите сосуд в емкость с холодной водой, чтобы ни одна часть амфоры не оставалась на поверх-ности воды. Выньте через сорок дней. Сок останется сладким в течение года» (см. также Колумелла, «Земледелие и деревья»; Катон, «О земле-делии»). Римский автор Плиний (1-й век н.э.) пишет: «Как только виноградный сок берется из точила и разливается во фляги, фляги помещают в воду до середины зимы, пока не установится холодная погода» (Плиний, «Естественная история», 14.11.83). В Израиле наверняка не было Проблем с применением этого способа консервирования .сока (см. Втор. 8:7; 11:11-12; Пс. 64:10-14).
(б) Другой метод сохранения винограда от брожения - это кипячение:
фактически, варка варенья или сиропа (более подробно см. статью «Вино во времена Нового завета» (2), с. 238 ). Древние историки называют этот продукт также вином («ойнос»). Канон Фаррар («Библейский словарь Смита», с. 74 7) утверждает, что «вина древности больше напоминали сиро-пы; многие из них были безалкогольными». Также «Новый Библейский словарь» (с. 1332) замечает, что «было средство сохранять вино сладким весь год».

ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ВИНА НА ВЕЧЕРЕ ГОСПОДНЕЙ. Какое вино - алкогольное или безалкогольное - употреблял Иисус, когда Он устанавливал Вечерю Господню (Мф. 26:26-29; Мк. 14:22-25; Лк. 22:17-20;1 Кор. 11:23-26)? Вот данные, которые дают основание сделать вывод, что Иисус и Его ученики использовали не заброженный виноградный сок.
(1) Ни Лука, ни другие авторы Библии не используют слово «вино» (греч. «ойнос») в отношении Вечери Господней. Первые три евангелиста используют выражение «пить от плода виноградного» (Мф. 26:29; Мк. 14:25; 22:18 ). Безалкогольное вино - это единственный настоящий «плод виноградный», содержащий примерно 20% сахара и ни одного процента алкоголя. Брожение уничтожает большую часть сахара и изменяет то, что произвела лоза. Заброженное вино - это уже в какой-то степени не «плод виноградный».
(2) Вечеря Господня была установлена в тот вечер, когда Иисус и ученики ели пасху. Закон о Пасхе в Исх. 12:14-20 запрещал на протяжении всей пасхальной недели наличие в доме и использование «сеор» (Исх. 12:15) - слово, обозначающее дрожжи, закваску, грибок, словом, любой носитель брожения. «Сеор» - закваску - в древнем мире часто получали, снимая верх у заброженного вина. Более того, все, что называлось «хамец» (т.е. содержащее закваску, квасное) было запрещено (Исх. 12:19; 13:7). Бог дал эти законы, потому что закваска, брожение символизировали разложение, тление и грех (ср. Мф. 16:6-12; 1 Кор. 5:7-8 ). Иисус, Сын Божий, исполнял все требования Закона (Мф. 5:17). Таким образом, Он должен был исполнить и Божий Закон о Пасхе и не использовать заброженного вина.
(3) На протяжении веков велись оживленные споры между иудейскими раввинами и богословами о том, дозволены ли были на Пасху заброженные продукты виноделия. Те, кто придерживались более строгой и буквальной трактовки еврейских Писаний, особенно Исх. 13:7, настаивали, что в этих случаях не могло использоваться никакое заброженное вино.
(4) Некоторые иудейские источники подтверждают, что использование не заброженного вина на Пасхе было обычным в новозаветные времена. Например: «Согласно синоптическим Евангелиям, оказывается, что в вечер четверга последней недели Его жизни Иисус со Своими учениками вошел в Иерусалим, чтобы есть с ними Пасхальный ужин в Святом городе; если так, то хлеб и вино ... причастия, установленного Им тогда - это наверняка маца (бесквасный хлеб) и незаброженное вино Седера» (см. «Иисус», «Еврейская энциклопедия», 1904, Т.165).
(5) В Ветхом Завете алкогольные напитки никогда не использовались в доме Божьем; священникам было запрещено приближаться к Богу во время богослужения, если они перед этим принимали алкогольные напитки (Лев. 10:9-11). Иисус Христос был Первосвященником Божьим Нового Завета, приближающимся к Богу за Свой народ (Евр. 3:1; 5:1-10).
(6) Ценность всякого символа заключается в его способности передать духовную реальность, которая им обозначена. Поэтому, точно так же как хлеб представляет чистое тело Христа и должен быть бесквасным (т.е. не оскверненным брожением), то и ,плод виноградный, представляющий Его не оскверненную кровь, должен был быть представлен не заброженным соком (ср. 1 Пет. 1:18-19). Поскольку Писание утверждает ясно, что процесс разложения не был допущен к действию ни в теле, ни в крови Христа (Пс. 16:10; Деян. 2:27; 13:37), то и тело Его, и кровь должны символизироваться тем, что не подвергалось брожению. (7) Павел наставлял коринфян отложить духовную закваску «порока и лукавства», потому что Христос - наша Пасха: «Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины». (1 Кор. 5:6-8 ). Это было бы несоответствием с целью и духовными требованиями Господней Вечери, если бы на ней употреблялось то, что было символом зла, т.е. что-либо квасное, содержащее в себе дрожжи или закваску.
(8 ) В Прит, 23:29-35 «У кого вой? у кого стон? у кого ссоры? у кого горе? у кого раны без причины? у кого багровые глаза? У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать вина приправленного. Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид; глаза твои будут смотреть на чужих жен, и сердце твое заговорит развратное, и ты будешь, как спящий среди моря и как спящий на верху мачты. [И скажешь:] "били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же". Бог запретил смотреть на вино, которое перебродило и от которого можно опьянеть. Христос не предписал бы делать то, что Бог уже раньше осудил. Он пришел «исполнить закон» (Мф. 5:17).

ВИНО ВО ВРЕМЕНА НОВОГО ЗАВЕТА (2)
Ин. 2:11. «Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его».
ВИНО: СМЕШАННОЕ ИЛИ ЧИСТОЕ? Исторические данные об изготовлении и использовании вина иудеями и другими нациями в библейские времена указывают, что вино было: (а) часто не заброженным и (б) обычно смешивалось с водой. Предыдущая статья «Вино во времена Нового Завета (1)» обсуждает один из процессов, используемых для сохранения свеже отжатого виноградного сока в сладком и не заброженном состоянии. Данная статья обсуждает два других процесса обработки винограда, после которого продукт виноделия смешивали с водой.
(1) Один способ - выпаривать виноград до определенного состояния, спрыскивать его оливковым маслом для влажности и затем хранить в глиняных кувшинах (Иллюстрированная Библейская энциклопедия Зовдервана, Т. 882; см. также Колумелла, 12.44.1-8 ). Из этих консервированных винных ягод можно было приготовлять очень сладкий виноградный напиток, впоследствии разбавляя их водой и кипятя. Полибий указывает, что римским женщинам разрешалось пить такой виноградный напиток, но запрещалось пить алкогольное вино (см. Полибий, «Фрагменты», 6.4; ср. Плиний, 14.11.81).
(2) Другой способ состоял в том, чтобы кипятить только что отжатый виноградный сок, пока он не станет вязкой пастой или густым сиропом («виноградный мед»). Этот процесс позволял долго хранить продукт, предохранял от брожения, исключал всякое содержание алкоголя благо-даря высокой концентрации сахара и сохранял сладость (см. Колумелла, «О земледелии», 12.197 1-6 и 20.1-8; Плиний, «Естественная история», 14.11.80). Этот продукт хранился в больших кувшинах или бурдюках. Густую массу мазали, как варенье, на хлеб, или же, разбавляя водой, снова превращали в виноградный сок (Иллюстрированная Библейская энциклопедия Зондервана, Т. 882-884). «Вероятно, виноград в основном выращивали как источник получения сахара: объем сока, выжимаемого под прессом, затем уменьшали путем кипячения, сводя к так называемому виноградному меду» (Международная классическая Библейская энциклопедия, Т.3050). Когда в Библии говорится о меде, то часто имеется в виду именно виноградный мед (иудеи называли его «дебаш»), а не пчелиный.
(3) Далее вода смешивалась с выпаренными ягодами или сиропом, так же как и с заброженным вином. Греческие и римские авторы приводят самые разнообразные пропорции такого смешивания. Гомер («Одиссея», 1Х.208) упоминает пропорцию двадцать частей воды к одной части вина. Плутарх («Симпозии», III. 1х) утверждает: «Мы называем смесь «вином», хотя большую часть ее составляет вода». Плиний («Естественная история», XIV. 6.54) упоминает пропорцию восемь частей воды к одной части вина.
(4) Среди еврейского народа в библейские времена социальные и религиозные обычаи запрещали использовать не смешанное вино, независимо от того, заброженным или не заброженным оно было. Талмуд (иудейский труд, описывающий традиции иудаизма от 200 г. до н.э. до 200 г. н.э.) в нескольких трактатах обсуждает вопрос смешивания воды с вином (напр. «Шаббат», 77а; «Песахим», 1086). Некоторые иудейские рав-вины настаивали на том, что если заброженное вино не смешано с тремя частями воды, его нельзя благословлять, и пьющий оскверняется им. Дру-гие требовали смешения один к десяти, прежде чем употреблять заброженное вино.
(5) Интересный отрывок всплывает в книге Откровения: когда говорится о «вине ярости Божией», ангел объявляет, что оно будет «не смешанным», т.е. в полную крепость (Отк. 14:10). Это было специально оговорено, потому что обычно считалось, что все виноградные напитки разбавлялись водой (см. Ин. 2:3). Итак, нормальное употребление вина иудеями в библейские времена было иным, чем сейчас. Это были такие напитки, как:
(а) только что отжатый виноградный сок;
(б) законсервированный виноградный сок;
(в) сок из сушеных ягод;
(г) виноградный напиток, изготовляемый из виноградного сиропа и воды, и
(д) незаброженное и заброженное долго сохраняемое вино, разбавленное водой в пропорциях, достигающих 1:20. Если вино было заброженным и подавалось неразбавленным, это считалось языческим обычаем, осквернением; такое вино раввины не благословляли. В свете всего этого, невозможно защищать современную практику пития алкогольных напитков на том основании, что иудеи в библейские времена якобы пили «вино». Современные напитки - явно другое. Более того, христиане в библейские времена относились к винам еще более осторожно, чем иудеи (см. Рим. 14:21;1 Фесс. 5:6; 1 Тим. 3:3; Тит. 2:2).

ЯВЛЕНИЕ СЛАВЫ ИИСУСА ЧЕРЕЗ ВИНО. Во второй главе Иоанн пишет, что Иисус сделал «вино» из воды на свадьбе в Кане. Вопрос в том, какое это было вино. Как мы видели, оно могло быть алкогольным или безалкогольным, крепким или разбавленным. На вопрос этот можно ответить согласно контексту и нравственному соответствию ситуации. Точка зрения авторов данного комментария к Библии та, что Иисус создал вино («ойнос»), которое было чистым, не заброженным виноградным соком. Это заключение подтверждается следующими данными, позволяющими отвергнуть мнение, будто Иисус создал алкогольный, опьяняющий напиток.
(1) Главная цель этого чуда было «явить славу» (Ин. 2:11) таким образом, чтобы пробудить в людях личную веру и уверенность в Нем, как в святом и праведном Сыне Божьем, который пришел спасти людей от их греха (2:11; ср. Мф. 1:21).
Предположить, что Христос явил Свою Божественность как Едино-родный Сын Отца (Ин. 1:14), чудесным образом создав огромное коли-чество опьяняющего напитка для пьяной пирушки, и что это было существенно важно для Его мессианской миссии, - для этого требуется такая непочтительность и отсутствие благоговения, какую немногие способны проявить. Гораздо большим свидетельством славы Божьей, а также чести и славы Самого Христа, было бы считать, что Он сверхъестественно создал те же виноградные соки, которые Бог ежегодно производит в установленном для природы порядке (см. Ин. 2:3). Поэтому данное чудо указывает, что Христос властен над миром природы; это чудо становится тогда символом Его власти духовно преобразить греховных людей в детей Божьих (Ин. 3:1-15). Благодаря этому чуду «мы видели славу Его, славу как единородного от Отца, ... полного благодати и истины» (Ин. 1:14; ср. 2:11).
(2) Это будет противоречить откровению Писания о совершенном послушании Христа Его небесному Отцу (ср. 2 Кор. 5:21; Евр. 4:15;1 Пет. 2:22), если предположить, что Он не подчинялся нравственному повелению Отца - «не смотри на вино, как оно краснеет ... как оно ухаживаете» ровно», т.е. как оно бродит (Прит. 23:31). Поистине, Христос должен был поддержать те места Библии, где опьяняющее вино осуждается как «глумливое» и «буйное» (Прит. 20:1) и слова Авв. 2:15, где говорится: «Горе тебе, который подаешь ближнему твоему питье ... и делаешь его пьяным» (ср. Лев. 10:8-11; Числ. 6:1-5; Втор. 21:20; Прит. 31:4-7; Ис. 28:7; Ам. 2:8, 12; 4:1; 6:6; Рим. 14:13, 21).
(3) Более того, отметьте следующие современные доказательства медицины, (а) Современные ведущие медицинские исследования врожден-ных дефектов у людей являются неоспоримым доказательством того, что даже весьма умеренное потребление алкоголя нарушает систему воспроизводства у женщин детородного возраста, вызывая прерывания беременности или же рождение детей с неизлечимыми психическими и физическими нарушениями. Мировые авторитеты в области ранней эмбриологии согласны в том, что женщины, которые пьют алкоголь даже в умеренных количествах в период зачатия (в промежутке времени около 48 часов до него), рискуют вызвать изменения на хромосомном уровне в яйцеклетке, выходящей из яичника, что приведет к губительным результатам для психического и физического развития плода, (б) Было бы абсурдом с богословской точки зрения считать, что Иисус способ-ствовал и одобрял употребление алкоголя на свадьбе, где находилось много женщин, а тем более юная невеста с полной вероятностью немедленного зачатия. Предполагать же, что Он не знал о возможных ужасных воздействиях алкогольного опьянения на нерожденных еще детей, - значит подвергать сомнению Его Божественность, мудрость и различение добра и зла. Считать же, что Он знал о возможных вредных последствиях употребления алкоголя, но все же способствовал и одобрял это, означает сомневаться в Его благости, сострадании и любви.
Существует единственное здравое, разумное с библейской и богословской точки зрения предположение, что вино, которое Христос со-творил на свадьбе, чтобы явить Свою славу, было чистым, сладким, не перебродившим соком винограда.

http://www.kgd.churchofgodportal.net/main/vino1.htm

2

И еще сюда.

кстати неплохо и освежить этот материал в наших головушках.

Цалерий Зайчик. Виноград и вино в библейской и постбиблейской литературе.  [библеистика]

Виноград и вино занимают едва ли не самое почетное место среди продуктов питания, упоминаемых в Библии, мифах Древней Греции и Древнего Рима, древней религиозной литературе. Достаточно сказать, что в ТаНаХе и Новом Завете виноград упоминается более 160 раз, а слово "вино" только в ТаНаХе встречается 140 раз.

Библия приписывает первую попытку культивирования винограда патриарху Ною ("Ной начал возделывать землю и насадил виноградник", Бытие (1) 9: 20). Интересен в этом отношении стих Библии: "Ной утешит <...> в работе Нашей и в трудах Наших при возделывании земли..." (Бытие 5: 29). Это дало основание некоторым комментаторам Библии назвать виноградарство и виноделие утешением Г-сподним.

Виноградарством занимались, согласно ТаНаХу, в Египте (Бытие 40: 9; Числа 20: 5; Псалтирь 77: 47) и Ханаане (Второзаконие 8: 8), где среди благ земли упоминается виноградная лоза.

Особенно славились виноградники в Севаме к востоку от Иордана (Исайя 16: 8; Иеремия 48: 32) и Енгеди у Мертвого моря (Песнь Песней 1: 13). Упоминаются также виноградники у Сихема (Книга Судей 9: 27), на Кармеле (вторая книга Паралипоменон 26: 10), на Изреельской равнине (Третья книга Царств 21: 1), в Ливане (Песнь Песней 8:11; Осия 14: 8). В рассказе о соглядатаях, посланных Моисеем в землю Ханаанскую, говорится о том, что срезанную в долине Есхол "виноградную ветвь с одной кистью ягод... понесли на шесте двое" (Числа 13: 24). Путешественники более поздних времен подтверждают необыкновенную величину гроздей и ягод в Палестине.

По описаниям Исайи (5: 1 и далее), Иеремии (31: 5) и сведениям из Евангелия от Матфея (21: 33), на плодоносных горах, холмах, крутых склонах гор почву вскапывали, очищали от камней и закладывали виноградники. Способы посадки виноградных лоз были самыми различными, но чаще всего посредством отводков.

Виноградник обносили оградой для защиты от диких животных, зверей (Псалтирь 79[80]: 9 и далее; Песнь Песней 2: 15; Исайя 1: 8) и стеной для того, чтобы тучную землю не смывали дожди. На огороженном участке устанавливали сторожевую башню или столб с площадкой, на которой помещался страж для надзора за виноградником. Часто виноградные кусты высаживали вокруг дома, где они разрастались быстро, подобно смоковницам (Псалтирь 127[ 128] :3), поэтому выражение "сидеть под своею виноградного лозою и под своею смоковницею" (Михей 4: 4; Третья книга Царств 4: 25; Захария 3: 10) символизирует домашний мир и спокойствие. Благосостояние народа определялось урожаем винограда ("Посев будет в мире, виноградная лоза даст плод свой", Захария 8: 12), и грядущие бедствия тоже связывались с виноградной лозой ("Плачет сок грозда, болит виноградная лоза; воздыхают все веселившиеся сердцем", Исайя 24: 7; 7: 23 и др.).

Обычно массовый сбор винограда начинался в середине сентября и продолжался около двух месяцев (Левит 26: 5; Амос 9: 13), хотя он созревал уже в июне и июле. Его сбор в Древнем Израиле был столь же радостным, как и время жатвы (Книга Судей 9: 27; Исайя 16: 9). Возделывание винограда регламентировалось рядом постановлений: каждый виноградник был подчинен закону о субботнем годе (Исход 23: 10, 11; Левит 25: 3 и далее); участки под виноградом нельзя было занимать хлебными злаками (Второзаконие 22: 9); после сбора винограда бедные имели право на его остатки (Левит 19: 10; Второзаконие 24: 21); хозяин виноградника, не успевший воспользоваться его плодами, освобождался от воинской службы (Второзаконие 20: 6). Было также установление о десятине и начатках от плодов виноградника (Второзаконие 12: 7 и далее; 18: 4; Притчи Соломоновы 3: 9 и далее).

Кроме культурной виноградной лозы (сорта Сорек, Гефен и др.) в ТаНаХе упоминается и несъедобный виноград (Исайя 5: 2), в том числе и Содомская виноградная лоза с горькими ягодами (Второзаконие 32: 32 и др.). Наличие последних отмечали многие древние историки и путешественники. Такой виноград служил символом греховности и разочарования (Иеремия 2: 21).

В ТаНаХе виноградные лозы и виноград часто служат для иносказательных выражений ("Он привязывает к виноградной лозе осленка своего и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей; моет в вине одежду свою, и в крови гроздев одеяние свое". Бытие 49: 11, 12). Виноградная лоза, прекраснейшее произведение природы, считалась у евреев символом всего, что было сильно, красиво, полезно. Поэтому в книгах пророков Иудея уподобляется великой виноградной лозе, украшенной превосходнейшими пло-дами, насажденной и хранимой самим Б-гом (Иеремия 2: 21; Псалтирь 79[80]: 9). Сам Б-г был виноградарем, Израиль - виноградником, а каждый иудей его ветвями.

В Новом Завете Иисус говорит: "Я есть истинная виноградная лоза, а Отец мой виноградарь..." (Евангелие от Иоанна 15: 1-6).

Вино в ТаНаХе часто упоминается как один из лучших даров Творца (Второзаконие 7: 13; 33: 28; Книга Судей 9: 13; Псалтирь 103[104]: 15; Исайя 55: 1). В библейских текстах оно имеет несколько синонимов: "кровь винограда", "плод винограда"; особо выделены термин "сусло" и слово "мезег", обозначающее смесь вина с водой. Словом "вино" ТаНаХ вполне по-современному обозначает виноградный сок, подвергшийся брожению и выдержке в специально приспособленном для этого сосуде. В постбиблейской еврейской литературе (Мишне, III в. до н.э.) вином считают любой фруктовый сок, подвергшийся брожению (Мишна Недарим 6: 9; Мишна Терума 11: 2).

В ТаНаХе приводятся сведения о технологии производства вина. При каждом винограднике была давильня, в которой из винограда в так называемых точилах получали сусло (Исайя 16: 10; Иеремия 25: 30; 48: 33). Если почва была скалистой, то давильня высекалась тут же в скале и сообщалась с расположенным ниже чаном, куда сусло спускали для брожения и отстаивания и откуда уже готовое вино переливали в кувшины или мехи (Иеремия 48: 11; Иов 32: 19). Отмечались при этом случаи разрыва мехов, глиняной тары во время дображивания вина (Евангелие от Матфея 9: 17).

Обычно вино выдерживали в течение года или нескольких лет. Для улучшения качества вина его переливали из одного меха в другой (Иеремия 48: 11) и при этом приправляли различными благовониями (Песнь Песней 8: 2; Псалтирь 74(75}: 9; Исайя 5: 22; Притчи Соломоновы 9: 2, 5).

Древние евреи употребляли вино и за домашней трапезой, и во время торжественных пиршеств, при совершении жертвоприношений и других священных обрядов.
В повествованиях о Мельхиседеке, Лоте, престарелом праотце Исааке, в пророчестве умирающего праотца Иакова, в книге Иова и других местах встречаются самые разные указания на вино как на общераспространенный напиток (Бытие 14: 18; 19: 32; 27: 25; Второзаконие 6: 11; 7: 13; 8: 8; Осия 2: 8, 9; Иов 1: 18; Притчи Соломоновы 23: 30, 31; Исайя 5: 11; Иеремия 5: 17; 39: 10; Евангелие от Иоанна 2: 3 и др.). Видимо, его считали продуктом, упоминаемым вместе с хлебом (Первая книга Царств 16: 20; 25: 18; Неемия 5: 15; Плач Иеремии 2: 12).

Об употреблении вина при различных жертвах воз-лияния и всесожжения сообщается в различных местах ТаНаХа (Бытие 36: 4; Исход 29: 40; Левит 23: 18; Числа 15: 5, 10; Иоиль 1: 9, 13). Вино, хотя и не было предписано законом, но все-таки занимало в праздновании еврейской Пасхи важное место. Поэтому и Иисус с учениками пил "от плода виноградного" и установил Святую вечерю воспоминания со вкушением хлеба и вина (Первое послание к Коринфянам 11: 26).

Во многих библейских текстах вино нередко упоминается как напиток, приносящий проклятие при злоупотреблении им (Вторая книга Царств 13: 28; Притчи Соломоновы 20: 1; 21: 17; 23: 32; Исайя 5: 11; 28: 7; 56: 12). Употребление вина в известных случаях было запрещено при исполнении своих обязанностей священникам (Левит 10: 9), назореям (Числа 6: 3). Существовали также известные общества или роды, члены которых совершенно отказывались от употребления вина (рехавиты) (Иеремия 35). Предостережения против греха пьянства часто приводятся в ТаНаХе и Новом Завете (Притчи Соломоновы, 23: 29 и далее; 31: 4 и далее; Аввакум 2: 5; Послание к Ефесянам 5: 18; Первое послание к Тимофею 3: 3). Умеренное потребление вина, однако, вполне допускалось (Первое послание к Тимофею 5: 23).

Древние евреи, в отличие от греков и римлян, в основном пили вино неразбавленным (Песнь Песней 7: 3), иногда добавляя в него пряности (Притчи Соломоновы 23: 30; Исайя 65: 11). Наряду с виноградным вином употребляли плодовые, в том числе из фиников и граната (Числа 6: 3; Песнь Песней 8: 2; Исайя 28: 7). Однако в жаркое время года популярностью пользовался кислый напиток из вина с водой (Руфь 2: 14; Псалтирь 69[70]: 22).

Относительно действия вина на человека Священное Писание отмечает возможные последствия: "блестящие очи" (Бытие 69: 12), "необузданный язык" (Притчи Соломоновы 21: 1), "возбуждение духа" (Притчи Соломоновы 21: 1), "потерю ума" (Осия 4: 11), "превратное суждение" (Притчи Соломоновы 31: 1), "болезни" (Осия 7: 5). И при этом вино считалось символом силы и оживления (Исайя 55: 1). Именно с вином пророки связывали счастливое будущее, мессианские времена (Амос 9: 3; Иоиль 4: 18 и др.).

Из виноградного сусла израильтяне посредством уваривания получали виноградный мед (Бытие 43: 11; Первая книга Царств 14: 3; Иезекииль 27: 17); из винограда - изюм (Первая книга Царств 25: 18; 30: 12; Вторая книга Царств 16: 1) и особую пастилу - виноградные лепешки (Вторая книга Царств 6: 19; Осия 3: 1).

В более поздней постбиблейской еврейской литературе (Мишне, Талмуде, I в. до н.э. - V в. н.э.) также приводятся многочисленные сведения о винограде, вине и способах его производства.

Метафорически вино символизирует все прекрасное и возвышенное. Учение, Народ, Иерусалим, Мессия, праведники - все уподобляется вину: а все низменное и греховное связывается с уксусом. Согласно Талмуду, для праведников в раю сохраняется вино с первых дней сотворения мира (Трактат Берахот 346).

Более подробно в Талмуде освещают производство вина, упоминают деревянные чаны, процеживатели, фильтры, фильтрующие сетки и полотна для тонкой фильтрации, винодельческую глиняную посуду различных форм и размеров (пять наименований), покрытие внутренней поверхности тары слоями извести, смолой, сургучом, сроки отстаивания вина и т.п. (Мишна Шаббат XX: 2; Трактат Авода Зара V: 11; Тосефта Терума III: 7; Мишна Тегилим X: 7; Трактат Баба Батра 97а и др.). После отстаивания вино разливали в бутылки или другую посуду с горлышками и хранили в погребах. В продажу бутылки поступали в корзинах (Трактат Авода Зара II: 7, 396).

Качество вина определялось местом его производства (красное вино ценилось выше). Лучшими винами считали палестинское, фригийское, саранское, кармельское, эфиопское (Трактат Шаббат 1476; 77а; Трактат Баба Батра 97а). В тех же источниках приводятся рекомендации по применению вина в лечебных целях, в частности по составлению смесей вина с водой, бальзамом, настоев листьев и трав на вине (Тосефта Демай I: 24; Трактат Авода Зара 30а; Трактат Керитут 6а; Трактат Шаббат XX: 2 и др.). Различали бродящее вино, молодое (свежее), обыкновенное (текущего года сбора винограда), старое (прошлогоднее), старейшее (третьего года).

Вино, употребляемое в меру, считалось здоровым напитком и целебным средством. Еврейские мудрецы говорили: "Во главе всех целебных средств - вино; там, где нет вина, требуются лекарства" (Трактат Баба Батра 58б), "Вино проясняет разум и оживляет чувство" (там же, 12б). Комментаторы Библии утверждают, что "египетское добро", посланное Иосифом патриарху Иакову (Бытие 45: 23), представляло собой старое вино, благотворно действующее на стариков (Трактат Мегила 16б). В Талмуде приводятся также советы по ограничению потребления вина и отрезвлению после опьянения (прогулки, сон и пр.).

Во все времена вино для евреев представляет собой прежде всего продукт, имеющий сакральный характер: вином освящаются праздники, основные события в жизни человека. Вино употребляется в ритуальных целях в том числе и за столом. Поэтому, кстати, к чистоте вина в широком, скорее даже ритуальном смысле (его производству, качеству), еврейское религиозное законодательство предъявляет особые требования, однако эти вопросы выходят за рамки настоящей работы.

Что же касается употребления вина в быту, то после разрушения Иерусалимского Храма многие фарисеи и впоследствии талмудисты в знак скорби хотели вообще запретить его евреям, однако законоучителями было указано, что "не следует устанавливать закон, исполнение которого для большинства людей невозможно" (Трактат Баба Батра 60б). И истина эта в применении ко всем народам многократно была подтверждена историей и нашим временем. Вино же - "дар Творца" - всегда было и будет продуктом, который радует и веселит сердце человека (Псалтирь 103(104]: 15).

Примечания

1 Названия книг ТаНаХа и Нового Завета, имена, географические названия приводятся по каноническому переводу Библии на русский язык. При описании способов посадки винограда и технологических приемов производства вина сохранена библейская терминология.

Источник: "Пир - трапеза - застолье в славянской и еврейской культурной традиции", сборник статей. Москва, 2005

http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2498

3

Vladimir написал(а):

В ТаНаХе приводятся сведения о технологии производства вина. При каждом винограднике была давильня, в которой из винограда в так называемых точилах получали сусло (Исайя 16: 10; Иеремия 25: 30; 48: 33). Если почва была скалистой, то давильня высекалась тут же в скале и сообщалась с расположенным ниже чаном, куда сусло спускали для брожения и отстаивания и откуда уже готовое вино переливали в кувшины или мехи (Иеремия 48: 11; Иов 32: 19). Отмечались при этом случаи разрыва мехов, глиняной тары во время дображивания вина (Евангелие от Матфея 9: 17).
Обычно вино выдерживали в течение года или нескольких лет. Для улучшения качества вина его переливали из одного меха в другой (Иеремия 48: 11) и при этом приправляли различными благовониями (Песнь Песней 8: 2; Псалтирь 74(75}: 9; Исайя 5: 22; Притчи Соломоновы 9: 2, 5).
Древние евреи употребляли вино и за домашней трапезой, и во время торжественных пиршеств, при совершении жертвоприношений и других священных обрядов.

VIC написал(а):

Закон о Пасхе в Исх. 12:14-20 запрещал на протяжении всей пасхальной недели наличие в доме и использование «сеор» (Исх. 12:15) - слово, обозначающее дрожжи, закваску, грибок, словом, любой носитель брожения. «Сеор» - закваску - в древнем мире часто получали, снимая верх у заброженного вина. Более того, все, что называлось «хамец» (т.е. содержащее закваску, квасное) было запрещено (Исх. 12:19; 13:7). Бог дал эти законы, потому что закваска, брожение символизировали разложение, тление и грех (ср. Мф. 16:6-12; 1 Кор. 5:7-8 ). Иисус, Сын Божий, исполнял все требования Закона (Мф. 5:17). Таким образом, Он должен был исполнить и Божий Закон о Пасхе и не использовать заброженного вина.

Vladimir написал(а):

Об употреблении вина при различных жертвах воз-лияния и всесожжения сообщается в различных местах ТаНаХа (Бытие 36: 4; Исход 29: 40; Левит 23: 18; Числа 15: 5, 10; Иоиль 1: 9, 13). Вино, хотя и не было предписано законом, но все-таки занимало в праздновании еврейской Пасхи важное место. Поэтому и Иисус с учениками пил "от плода виноградного" и установил Святую вечерю воспоминания со вкушением хлеба и вина (Первое послание к Коринфянам 11: 26).

VIC написал(а):

Среди еврейского народа в библейские времена социальные и религиозные обычаи запрещали использовать не смешанное вино, независимо от того, заброженным или не заброженным оно было.

Vladimir написал(а):

Древние евреи, в отличие от греков и римлян, в основном пили вино неразбавленным (Песнь Песней 7: 3), иногда добавляя в него пряности (Притчи Соломоновы 23: 30; Исайя 65: 11).

Мда... И как это совместить?

4

Mila написал(а):

И как это совместить?

с чем совместить?
С пасением овец?
Физическими упражнениями?
Уборкой урожая?
Синедрионом или Святая Святых?

5

Как совместить эти две статьи? Там утверждения противоположны.

6

а надо?

7

Евреи пили в религиозных целях человеческую кровь нееврея, а лучше - младенца, рождённого от нееврея. Сказано же в У.иЗ. и Книге Мормона, что упьются грешники кровью...своей собственной, правда.

8

А первые христиане пили кровь еврейских младенцев.
И так по кругу.

9

Vladimir написал(а):

А первые христиане пили кровь еврейских младенцев. И так по кругу.

Не только ранние. У меня был сосед, который пил кровь животных!!!!
А потом он умер (((

Отредактировано Эмма (24-07-2009 11:41:28)

10

Эмма написал(а):

Не только ранние. У меня был сосед, который пил кровь животных!!!!
А потом он умер (((

А он  к какой христианской конфессии принадлежал?

Или так, в целом был христианином?

11

Vladimir написал(а):

А он  к какой христианской конфессии принадлежал?

К той же, что и 80% россиян...

12

бытовое православие

угу

а сколько процентов принадлежит в бытовому мормонизму?

13

все-таки я не пойму - почему мы во время причастия пьем воду, а не виноградный сок?

14

Olechka 13 написал(а):

все-таки я не пойму - почему мы во время причастия пьем воду, а не виноградный сок?

Или вино

вопрос имеет ответ

15

мы пьём воду, чтобы подчеркнуть, что никакой крови нам не нужно. Ложная идея - пить вино, похожее на кровь, или кровь, которое в некоторых книгах специально пишется как "вино". Иосиф Смит это понял через Дух откровения. Некоторые многочисленные конфессии употребляют не только вино, но и настоящую кровь.

16

Talveg написал(а):

мы пьём воду, чтобы подчеркнуть, что никакой крови нам не нужно

что имеется ввиду - крови нам не нужно? какой крови? Иисуса Христа?...но Он уже пролил за нас кровь

Talveg написал(а):

Ложная идея - пить вино, похожее на кровь

Почему это ложная идея, если сам Иисус Христос говорил, что вино-это символ крови, которую Он пролил за нас...?

Чего-то я не допонимаю... :dontknow:

17

Олечка

у Талвега свое видение некоторых вопросов.
:disappointed:

18

Vladimir написал(а):

у Талвега свое видение некоторых вопросов.

понятно ;)

И все же мой вопрос не прояснился - почему мы пьем воду, а не виноградный сок во время причастия????...

19

так ответ есть в у и з

предлагаю сделать это самостоятельно

история известная, часто цитируемая
с поиском проблем быть не должно

20

2000 лет тому назад очень часто вода была не очень хорошей и её было опаснее пить. (Факт, раньше в США для того, чтобы можно было пить воду в неё добавляли алкоголь). Т.е. раньше люди употребляли алкоголь также потому, что это могло сохранить их здоровье.
Мы живём в другое время. И Слово Мудрости, которое было дано святым очень ПРОРОЧЕСКОЕ. Слово Мудрости было дано, чтобы ЗАЩИТИТь святых от "the designs of cospiring men on the LAST DAYS". Нам не нужно долго думать, чтобы понять, о чём идёт речь. Конспирация против здоровья потребителей табачных компаний и наркодиллеров.

Новое(современное) откровение очень ВАЖНО - то, что опасно для нас в нашем веке(табачные компании, алкогольные компании, наркобизнес), не было актуально 2000 лет тому назад и поэтому нужен совсем ДРУГОЙ совет от Бога. Тогда люди умирали от дизентерии из-за плохой воды. Риск умереть из-за такой воды был больше, чем умереть из-за рака желудка.

Мы знаем сейчас, что алкоголь(также вино) может быть причиной гастрита, язвы желудка. Тогда почему Павел(ПРОРОК и АПОСТОЛ) сказал Тимофею пить вино?

Дело в том, что пророк и апостол, как Павел, может иметь ложные научные представления о чем-либо. Он может иметь своё мнение, которое, кстати, на то время было популярным среди многих. Но это не делает Павла и ни другого пророка ложным пророком.

Отредактировано abish (11-09-2009 18:54:04)

21

Olechka 13 написал(а):

понятно
И все же мой вопрос не прояснился - почему мы пьем воду, а не виноградный сок во время причастия????...

Почему употребление воды вместо виноградного сока ("ноивое вино" - Исаия 65:8). Виноградный сок употреблялся, как святыми первого века(От Матф.26:28-29), так и пионерами в начале(У и З 20:79). Замена сока на воду, была дана, как предосторожность ot врагов Церкви, которые часто продавали святым отравленный сок. Господь сказал, что это не важно, что пить, воду или сок, или вино.(У и З 27:1-2)

ХЛЕБ и ЧАША
Интересно отметить, что в Писаниях скорее была дана заповедь причащаться НЕ хлебом и ВИНОМ, а хлебом и ЧАШЕЙ.(Матф.26:27; Марк 14:23; Лука 22:20; 1-ое Кор.11:25-26). Не вино подчёркивается, а ГОРьКАЯ ЧАША, которую испил Христос. В ВЗ также слово "ЧАША" символизирует СТРАДАНИЕ (Исаия 51:17,22; Иерем.25:15,17; 49:12)

Отредактировано abish (11-09-2009 19:17:46)

22

abish,

:cool: !!!!!!!!!!!!!!!!
Спасибо!!!!!!!!!

23

abish написал(а):

Мы знаем сейчас, что алкоголь(также вино) может быть причиной гастрита, язвы желудка. Тогда почему Павел(ПРОРОК и АПОСТОЛ) сказал Тимофею пить вино?

Думаете что из меркантильного интереса, чтобы тот умер побыстрее?  Или может он знал о культуре потребления, чтобы не было ни язвы желудка, ни гастрита.

abish написал(а):

Дело в том, что пророк и апостол, как Павел, может иметь ложные научные представления о чем-либо. Он может иметь своё мнение, которое, кстати, на то время было популярным среди многих. Но это не делает Павла и ни другого пророка ложным пророком.

А вот тут не понял я. Как это "может иметь ложные научные представления" и тут же "это не делает Павла и ни другого пророка ложным пророком" ?

24

Перестукин написал(а):

А вот тут не понял я. Как это "может иметь ложные научные представления" и тут же "это не делает Павла и ни другого пророка ложным пророком" ?

Элементарно. И в этом вся уникальность призвания пророка. Он может не знать расстояние до Солнца в километрах, но может пророчествовать о том, что произойдет с Солнцем при Втором пришествии Христа.
Пророк - это не человек, который много знает в мирском понимании (хотя это очень мудрый человек!). Пророк - это глашатай Бога, которому надо быть достаточно смиренным, чтобы призвать Его волю над своей (вспомните Иону и его приглючения).

Лично я поняла это высказывание abish именно так.

Перестукин написал(а):

Или может он знал о культуре потребления, чтобы не было ни язвы желудка, ни гастрита.

Это один из вопросов, который я задам ему, когда увижу!!  :cool:  я серьезно. У меня много таких.

На самом деле, феномен веры заключается именно в том, что мы должны принимать неизведанное. если бы имелось доскональное объяснение всему, нам не нужна бы была вера.
Есть вещи, которых мы при жизни не узнаем.
А есть и такие, которые никак не отразятся на нашем спасении и потому бегать за ними не стоит, можно растерять что-то гораздо более ценное!!

25

Эмма написал(а):

Пророк - это не человек, который много знает в мирском понимании (хотя это очень мудрый человек!).

Ну не знаю, не знаю. По Вашему мудрость пророку обязательна?

Эмма написал(а):

Пророк - это глашатай Бога, которому надо быть достаточно смиренным, чтобы призвать Его волю над своей (вспомните Иону и его приглючения).

А я почему-то вспомнил Саула. В нём было столько смирения, ну просто и не пересказать. А ведь и он пророчествовал. В чём разница?

Эмма написал(а):

Это один из вопросов, который я задам ему, когда увижу!!    я серьезно.

У кого , у Павла спросите? :glasses: И где у Вас с ним рандеву? :rain:

Эмма написал(а):

На самом деле, феномен веры заключается именно в том, что мы должны принимать неизведанное. если бы имелось доскональное объяснение всему, нам не нужна бы была вера.
Есть вещи, которых мы при жизни не узнаем.
А есть и такие, которые никак не отразятся на нашем спасении и потому бегать за ними не стоит, можно растерять что-то гораздо более ценное!!

Что значит неизведанное и причём здесь вера, если те же евреи не сном не духом о тех технологиях, которые здесь разрекламированы? Они как тогда пили вино, так и теперь пьют вино. Просто предпочитают не напиваться.

26

Перестукин написал(а):

Ну не знаю, не знаю. По Вашему мудрость пророку обязательна?

Для начала выясним, что есть мудрость. "Вы не обратили ваши сердца к уразумению; то есть вы не были мудры" Мосия 12:27. Значит мудрость - это "обратить сердце к уразумению". Разве это не требуется Пророку?

Перестукин написал(а):

А я почему-то вспомнил Саула. В нём было столько смирения, ну просто и не пересказать. А ведь и он пророчествовал. В чём разница?

"6 и найдет на тебя Дух Господень, и ты будешь пророчествовать с ними и сделаешься иным человеком.
7 Когда эти знамения сбудутся с тобою, тогда делай, что может рука твоя, ибо с тобою Бог."
(1Цар.10:6,7).
Вы это имели ввиду?

Перестукин написал(а):

Что значит неизведанное и причём здесь вера, если те же евреи не сном не духом о тех технологиях, которые здесь разрекламированы? Они как тогда пили вино, так и теперь пьют вино. Просто предпочитают не напиваться.

По пунктам:
1. Неизведанное - то о чем никто не ведает, то есть не знает, и в нынешнем состоянии узнать не имеет возможности.
2. Вера - "1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом." (Евр.11:1)
3. Евреи - в большинстве своем, особенно те что живут на своей исторической родине, иудеи и не признают Евангелия никакого, не говоря уже о восстановленном. Они все еще ждут прихода Мессии.

27

olga38 написал(а):

Для начала выясним, что есть мудрость. "Вы не обратили ваши сердца к уразумению; то есть вы не были мудры" Мосия 12:27.

А кто у нас Мосия? Открываю Библию, такого пророка не вижу.

olga38 написал(а):

"6 и найдет на тебя Дух Господень, и ты будешь пророчествовать с ними и сделаешься иным человеком.
7 Когда эти знамения сбудутся с тобою, тогда делай, что может рука твоя, ибо с тобою Бог."
(1Цар.10:6,7).
Вы это имели ввиду?

Да, я это имел ввиду. По моему лучше, когда мухи отдельно, а изделия из мяса тоже отдельно.

olga38 написал(а):

По пунктам:
1. Неизведанное - то о чем никто не ведает, то есть не знает, и в нынешнем состоянии узнать не имеет возможности.
2. Вера - "1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом." (Евр.11:1)
3. Евреи - в большинстве своем, особенно те что живут на своей исторической родине, иудеи и не признают Евангелия никакого, не говоря уже о восстановленном. Они все еще ждут прихода Мессии.

Я не про Евангелие в данном случае, а про ответственное хранение традиций древности. И эти традиции у них закреплены в преданиях их мудрецов.  И вот согласно этих преданий, употребляется вино, а не сок.

28

Перестукин написал(а):

А я почему-то вспомнил Саула. В нём было столько смирения, ну просто и не пересказать. А ведь и он пророчествовал. В чём разница?

В определенные моменты жизни пророчествует каждый из нас. Опять же, пророчествует относительно собственного будущего или жизни тех, за кого он несет ответственность. ОБ этом говорится и в Новом Завете, когда Христос высказывается о Святом Духе. Одна из ролей Духа - показывать нам все, что нужно нам делать. Так что каждого из нас можно назвать "мини-пророком" (извините, что так))). И совсем другое - пророк, который получает откровения для всего мира, у которого есть власть. Во времена Саула пророком в ПРЯМОМ смысле слова был Самуил, а не Саул. Самуил получил откровение о том, кого поставить на царство. Так что Саул не пророк, пророк - Самуил.
Но я рада, что вы вспомнили о Сауле. Давайте еще раз посмотрим, как развивались для него ним события. Вначале своего жизненного -пути Саул послушен и смирен (посмотрите 1-я Ц 10:9: Господь дал Саулу перемену сердца, то есть, как говорится в Новом Завете, дал сердце духовное вместо плотяного). Даже когда его призвал Господь (опять же, Бог дал ему шанс измениться, а уже остальное - право выбора Саула) и люди "презрели его" (1-я Ц 1-:27), он не обращал внимания, хотя мог бы принять меры. Далее, всякий раз, когда происходили сражения или возникали проблемы, Саул обращалдся к Самуилу как к человеку, наделенному властью от Бога получать откровения для страны (еще раз: пророк здесь Самуил, а не Саул, и Библия это ясно показывает). Однако Саул сходит с пути, на который сначала вышел: начинает обращаться к волшебникам и т.п (об этом вы, насколько я понимаю, и говорите). Господь восскорбел, что поставил Саула царем. Помните, до какой степени нравственной деградации доходит позже Саул, особенно это проявляется в кего отношениях с Давидом. Потом был Давид, который оказался не без греха - из-за жены Урии у него с Богом были большие проблемы, хотя в целом он был очень и очень даже послушным.

Так что в данной ситуации перед нами обыкновенные люди, не лишенные слабостей. Пророки - люди обыкновенные, но с необыкновенной ролью в судьбе мира.
А ситуация с Саулом получается такая: изначально Бог дал ему силу, откровение, способность править и вести народ, но Саул выбирает другое, собственное "я", он не подчинил свою волю воле Отца, в этом его ошибка. Типичная ситуация, когда человек не оправадал возложенных на него надежд. Бог дал ему шанс, он его упустил. В Писаниях есть еще и другие примеры подобного.

Перестукин написал(а):

Ну не знаю, не знаю. По Вашему мудрость пророку обязательна?

По-моему, Бог не митрошка-видит немножко ))) Он дает полномочия пророка только такому человеку, который их достоин. Следовательно, который, КАК МИНИМУМ, праведен.
Опять же, прошу заметить разницу между титулом пророка (открываем содержание Библии и читаем их имена) и правом каждого человека получаеть откровения через Духа Святого.

Перестукин написал(а):

У кого , у Павла спросите?  И где у Вас с ним рандеву?

О!!! Это хороший вопрос! С удовольствием отвечу, если Вам по-настоящему будет интересно узнать, о чем я знаю, а не просто чтобы поспорить и попридираться к словам. Идет?

Перестукин написал(а):

Они как тогда пили вино, так и теперь пьют вино. Просто предпочитают не напиваться.

Конечно, Вы правы!!! Никто не говорит, что евреи не пьют. В нашей теме говорится, почему мы вместо вина во время причастия пьем воду, и ответ вполне конкретен: человек, которого мы считаем Пророком (обратите внимание: "Мы считаем", следовательно, спорить об этом, надеюсь, Вы не будете. Уважайте наше мнение, если можно))), получил откровение о том, что употреблять спиртное и табак мы не должны. Следовательно, мы принимаем его наставление и следуем ему. мы не претендуем на то, что люди, не принадлежащие к нашему учению, обязаны делать то, что и мы. Это выбор каждого.

Перестукин написал(а):

А кто у нас Мосия? Открываю Библию, такого пророка не вижу.

Для нас Мосия - пророк, поэтому мы не будем ограничиваться в разговоре исключительно Библией. Мосия, Алма и Нефий по статусу равны Исайе, Иеремии и т.п., хотя сам Нефий, кстати, говорит, что Исайя - величайший пророк. Мы будем очень рады, если Вы в целях ознакомления с тем, во что мы верим, почитаете Книгу Мормона. Никто не заставляет Вас ее принимать, но непонимания между нами будет меньше.

Перестукин,

мы ничуть не стремимся разубедить Вас в том, во что Вы верите. Мы хотим рассказать, во что верим мы, поэтому задавайте вопросы, на что сможем, ответим. Но вот только спорить никакого желания нет. Это не дело Христианина, мы не должны враждовать, а должны любить друг друга. Вот. Мы же не чужие, Одного Пастыря вроде как стремимся слушать!!

Отредактировано Эмма (28-09-2009 09:44:18)

29

Эмма написал(а):

Для нас Мосия - пророк, поэтому мы не будем ограничиваться в разговоре исключительно Библией. Мосия, Алма и Нефий по статусу равны Исайе, Иеремии и т.п., хотя сам Нефий, кстати, говорит, что Исайя - величайший пророк. Мы будем очень рады, если Вы в целях ознакомления с тем, во что мы верим, почитаете Книгу Мормона. Никто не заставляет Вас ее принимать, но непонимания между нами будет меньше.

Ну раз Мосия для Вас пророк , пусть будет так. Но ведь то что я отреагировал на приведённую Вами же Книгу Царств, тоже не является преступлением?

Эмма написал(а):

Перестукин,
мы ничуть не стремимся разубедить Вас в том, во что Вы верите. Мы хотим рассказать, во что верим мы, поэтому задавайте вопросы, на что сможем, ответим. Но вот только спорить никакого желания нет. Это не дело Христианина, мы не должны враждовать, а должны любить друг друга. Вот. Мы же не чужие, Одного Пастыря вроде как стремимся слушать!!

А разве у меня написано где-то, что я пришёл кого-то разубеждать? Я ВАС ЛЮБЛЮ(ну всмысле как христианин)...

Эмма написал(а):

получил откровение о том, что употреблять спиртное и табак мы не должны. Следовательно, мы принимаем его наставление и следуем ему.

А я разве Вам предложил из принципа напиться? Я разве против того , что вы(мормоны) получили откровение? Я разве против, чтобы вы(мормоны) ему следовали? НЕТ, НЕТ, НЕТ. Я просто не понимаю, зачем для этого нужно придумывать, якобы тогда существовавшие технологии. Ну не понятно мне это. Вот скажем те же самые байки у неопротестантов. Я понимаю, что к ним пришло много бывших алканавтов, и они обьявили о чуде исцеления. И все знают, что когда человек такой попробует хоть каплю, он моментально возвращается в прежнее состояние. Но история по моему тут не причём. Ну получил человек откровение, и ладно. Бросил пить, и молодец. Но ведь есть и просто нормальные люди, которые всегда были и всегда будут.

30

Перестукин написал(а):

Но ведь то что я отреагировал на приведённую Вами же Книгу Царств, тоже не является преступлением?

Конечно, нет! Библия навсегда останется словом Бога.

Перестукин написал(а):

Я ВАС ЛЮБЛЮ(ну всмысле как христианин)...

УРА!! И я Вас!!!  :flag: (думаю, все присоединяются)

Насчет технологии, наконец, поняла, что Вы имеете в виду. Согласна.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Общие вопросы » Вино во времена Нового Завета