Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Официальные источники информации Церкви.


Официальные источники информации Церкви.

Сообщений 1 страница 30 из 35

1

Soleilko написал(а):

По поводу официальных источников... понимаешь, Толь, ты изначально веришь в то, что Церковь непогрешима, что она всегда говорит правду, что она не может скрывать информации. Ты все равно это уже для себя решил, поэтому ни Грумбо и никто тебе ничего нового не скажет. И в этом твое слабое место - когда ты увидишь, что это не совсем так, твой мир рухнет и будет очень больно, и тут я тебе желаю, чтобы было куда уйти, чтобы кроме Церкви в жизни было много чего..

Вот цитата из выступления ст. Бойда К. Пэкера в 1981г:

There is a temptation for the writer or the teacher of Church history to want to tell everything, whether it is worthy or faith promoting or not. Some things that are true are not very useful.

Для писателя или учителя по истории Церкви существует искушение пожелать рассказать все, в незавимости от того, достойно ли того, что он собирается рассказать, способствует ли это укреплению веры, или нет. Некоторые вещи являются правдивыми, но не очень полезными.

Historians seem to take great pride in publishing something new, particularly if it illustrates a weakness or mistake of a prominent historical figure...

Создается впечатление, что историки очень гордятся, когда им удается опубликовать что-то новое, особенно если оно иллюстрирует какую-то слабость, или ошибку известного исторического лица...

That historian or scholar who delights in pointing out the weaknesses and fraulties of present or past leaders destroys faith. A destroyer of faith... places himself in great spiritual jeopardy. He is serving the wrong master, and unless he repents, he will not be among the faithful in the eternities...

Этот историк или ученый, получающий удовольствие от обнародования слабостей и ... нынешних и прошлых лидеров, разрушает веру. Разрушитель веры... подвергает себя большой духовной опасности. Он служит неправильному хозяину, и если только он не покается, он не будет в числе верных в вечности...

In the Church we are not neatral. We are one-sided. There is a war going on and we are engaged in it"

В Церкви мы не являемся нейтральным. Мы находимся на одной стороне. И идет война, в которой мы все участвуем".

Источник Brigham Young University Studies, Summer 1981, pages 263-64, 266-67)

Так что, как видите, позиция одного из лидеров Церкви такова, что не нужно людям всю информацию предоставлять. Только хорошее. :) А все плохое - что бы это ни было - под коврик, чтобы вера у людей не пропадала...

Перевод корявый несколько, конечно, но возиться некогда. Но суть я точно передала.

2

Grumbo написал(а):

Тогда давай разбираться сразу, что ты подразумеваешь под источниками официальными?  Историю церкви, что ещё?
Проще сейчас определиться и плясать от именно тех источников, что ты считаешь авторитетными.  А то наша прошлая беседа о расизме на евангельском форуме не состоялась по причине расхождения в истинности и официальности источников.

3

Под официальными церковными источниками я имею ввиду тот материал, который взят из церковных ресурсов, которые имеют логотип Церкви, номер по церковному каталогу или имеют статус официального сайта в интернете.
Письма, статьи, высказывания и т. п. руководителей Церкви, которые не признаны Церковью как ее учение или политика - несут частный характер.

Учение и Заветы 107
Откровение о священстве, данное через Пророка Джозефа Смита в городе Киртланд, штат Огайо, 28 марта 1835 г. (History of the Church, 2:209--217).

22 Из Священства Мелхиседекова три Председательствующих Первосвященника, избранные Церковью, назначенные и посвященные в этот чин и пользующиеся доверием, и поддерживаемые верой и молитвами Церкви, составляют кворум Президентства Церкви.

23 Двенадцать путешествующих советников призваны быть Двенадцатью Апостолами, или особыми свидетелями имени Христа во всем мире, и, таким образом, отличающиеся от других должностых лиц Церкви обязанностями их призвания.

24 И они составляют кворум, равный по власти и силе трем вышеупомянутым президентам.

25 Семьдесят также призваны проповедовать Евангелие и быть особыми свидетелями перед Иноверцами и во всем мире, и таким образом отличаться от других должностых лиц Церкви обязанностями их призвания.

26 И они составляют кворум, равный по власти Двенадцати особым свидетелям, или Апостолам, только что упомянутым.

27 И каждое решение, принятое любым из этих кворумов, должно быть принято единогласно, то есть каждый член каждого кворума должен быть согласен с его решениями, чтобы эти решения имели одинаковую силу и действенность между ними.

30 Решения этих кворумов, или любого из них, должны приниматься во всей праведности и святости, со смиренным сердцем, с кротостью и долготерпением, и с верой, добродетелью, со знанием и умеренностью, терпением, благочестием, с братской любовью и милосердием;

31 Потому что есть обещание: Если эти качества пребывают в них, они не останутся бесплодными в познании Господа.

32 Но в случае, если какое-либо решение этих кворумов будет принято в неправедности, оно тогда может быть подано на рассмотрение общему собранию нескольких кворумов, составляющих духовные власти Церкви; иначе не может быть апелляции против их решения.

В этих стихах можно увидеть и понять как работает принцип принятия того или иного решения для того, чтобы объявить его учением или политикой Церкви (если есть желание обсудить этот вопрос, давайте откроем новую тему).

Все материалы хороши и полезны, но нужно быть предельно точным и внимательным, когда мы говорим о том, кому эти материалы принадлежат.
Вот в принципе и все, ничего сложного  :) .

4

Grumbo написал(а):

Я правильно понял, что для тебя журнал бесед не является оф. источником, раскрывающим доктрины церкви?  А выступления президентов церкви на конференциях - это что тогда?

5

Vladimir написал(а):

Soleilko написал:

    Так что, как видите, позиция одного из лидеров Церкви такова, что не нужно людям всю информацию предоставлять. Только хорошее.

Вика.
Лично мне видится, что Бойд Пекер хотел напомнить об ответственности за предоставление информации.
Чтобы то, что человек высказывал, носило характер объективный, последовательный.
Что человек может заиграться в поисках слабостей и находя их, выдавать их к месту и не к месту.

   

Этот историк или ученый, получающий удовольствие от обнародования слабостей и ...

Далее.
Речь идет не о запрете на личные поиски и исследования, а об ответственности тех, кто учит и наставляет.

   

учителя по истории Церкви существует искушение пожелать рассказать все, в незавимости от того, достойно ли того, что он собирается рассказать, способствует ли это укреплению веры, или нет.

Задача у них другая.
Показывать не слабости , а силу.
Чтобы народ мог учится на этих примерах.

На уроках я иногда говорю, если это уместно то, что не изложено в пособиях.
Стараюсь делать это в тему, не с целью принизить, а показать, что никто не застрахован от ошибок.
Что не все так просто и ясно, как может поеказаться.
Делаю это  с назидательной целью.
Чтобы это способствовало росту силы, пониманию того, что Бог - это не кладовщик, который все дает  только при одной просьбе.

6

Grumbo написал(а):

Vladimir написал:

    Задача у них другая.
    Показывать не слабости , а силу.

А мне всегда казалось, что историк должен описывать историю беспристрастно. Подчистка, она и в африке подчистка. Сколько времени нам показывали силу социализма и коммунизма, и мы верили этим вещам,-- вопрос только в том, знай бы с начала о таких моментах люди, многие бы пошли бы за коммунистами.

7

Vladimir написал(а):

А какую цель ставит перед собой историк, так и пишет.
Если ставит задачу учить на хороших примерах, так и будет писать об этом.
Ставит задачу писать о слабостях, будет писать об этом.
Бойд Пэкер об этом и пишет.

К тому же речь идет не об историках, а учителях истории.

А вообще-то хотелось бы полную статью.
А то лично мне не все понятно, в каком контексте все это было сказано.
По какому поводу.

8

Grumbo написал(а):

Vladimir написал:

    А какую цель ставит перед собой историк, так и пишет.

Опять за старое мы принимаемся.  Тогда историю церкви нельзя использовать как оф источник, если она будет правится каждым новым редактором по его представлениям.

Просто ради интереса, почти все исторические пособия умалчивают о предсмертном призыве И.Смта к масонам. И таких моментов множество, и открывая историю церкви, такую вот правленую, я даже лишён возможности прочитать как же всё было на самом деле. Конечно, мы все люди и убирать было бы логично неудобные места из повествований, но товарищи, совесть-то тоже надо иметь :)

9

Soleilko написал(а):

Вчера было много работы, не успела прокомментировать переведенный мною кусочек.

Володь, я отчасти согласна с тем, что ты написал - действительно, большинство людей получают удовольствие от сплетен, пересказывания чего-то плохого... даже в языке слов с негативной коннотацией (то есть присущим ему отрицательным значением) больше, чем с положительной. Это факт.

   

А какую цель ставит перед собой историк, так и пишет.
    Если ставит задачу учить на хороших примерах, так и будет писать об этом.
    Ставит задачу писать о слабостях, будет писать об этом.

Не согласна. Задача историка разве учить?
Я считаю - это мое субъективное мнение, может, оно даже с исторической наукой не совпадает - что историку писать вообще нужно правду, то есть факты, а трактовки оставить при себе. Например, кто-то сказал вот это, было убито столько-то, этот родился тогда-то, и пр.
Тогда легче будет каждому сделать свои выводы.

А то получается что? Только недавно была обнародованы цифры погибших в ВОВ, репрессированных (и то не окончательно) - и это очень сильно подчас меняет дело: например, за счет чего была выиграна война, за счет лишь мастерства военачальников и народного единства, или за счет того, что числом "взяли"? Ну это так, наиболее очевидный случай.

И если я узнаю, что была ложь - на меня это очень сильно влияет. Ложь я не переношу.
И считаю, что в некоторых случаях сокрытие информации и является ложью. Сам знаешь известное "Почему вы не сказали? - А вы не спрашивали" :)

 

К тому же речь идет не об историках, а учителях истории.

И об историках тоже, в данном случае - тех людях, кто призван или работает над историей ЦИХСПД.

   

А вообще-то хотелось бы полную статью.
    А то лично мне не все понятно, в каком контексте все это было сказано.
    По какому поводу.

У меня только кусочек.. хотя, может, и полностью можно найти. Но контекст здесь, на мой взгляд, не нужен... фразы довольно недвусмысленные. Хотя справедливости ради почитать, конечно, лучше полностью.

10

Soleilko написал(а):

Володь, статья называется The Mantle Is Far, Far Greater Than the Intellect (Бойд К. Пэкер)
Набери в поисковике - и выскочит ссылка университета Бригама Янга и его ресурсов (то бишь церковный источник.)
Я распечатала себе  20 страниц.
Прочитаю по дороге на тренировку.

11

Soleilko написал:

Володь, статья называется The Mantle Is Far, Far Greater Than the Intellect (Бойд К. Пэкер)
    Набери в поисковике - и выскочит ссылка университета Бригама Янга и его ресурсов (то бишь церковный источник.)

Владимир написал
http://byustudies.byu.edu/Products/More … rodID=1145

Вот ссылка на статью в PDF

12

Vladimir написал(а):

Soleilko написал:

       

А какую цель ставит перед собой историк, так и пишет.
        Если ставит задачу учить на хороших примерах, так и будет писать об этом.
        Ставит задачу писать о слабостях, будет писать об этом.

Не согласна. Задача историка разве учить?
    Я считаю - это мое субъективное мнение, может, оно даже с исторической наукой не совпадает - что историку писать вообще нужно правду, то есть факты, а трактовки оставить при себе. Например, кто-то сказал вот это, было убито столько-то, этот родился тогда-то, и пр.
    Тогда легче будет каждому сделать свои выводы.

Вика.
Если ты заметила, то я написал, что историк пишет, поставит какую-то перед собой задачу.
Это могут быть разные задачи, не только те, что написал.

Согласись, достаточно трудно сохранить полную отстраненность и холодность в передаче материала, осмысленого материала, материала, что тесно связано с жизнью автора, с его религиозным бытием.

Если автор будет холоден и предоставит только факты.
То это будет похоже на хронологию, перечь дат, событий, деяний.
Для этого не нужен историк, достаточно будет хроникера.

Также хотелось бы отметить, что мы говорим о церковных материалах, предназначенных к изучению на воскресной школе или в различных обществах.
И здесь понятно, что для этих задач , предоставленный материал должен отвечать определенным целям.
Первая и самая главная, научать Божественным принципам, что ведут детей Божьих в Спасению.

Также хочу заметить, что если историк хочет написать книгу, то кто ему мешает это сделать.
Книг, связанных с жизнью Джозефа Смита множество, как LDS авторов, так и нет.
Там мы можем встретить разные точки зрения на те или иные события.
И если бы все авторы писали только факты, то они были бы похожи друг на друга, как зеркальные братья.

Вот, к примеру книга Cecil McGavin , что привел Грумбо.
Ссылка есть, читайте, наслаждайтесь.

13

[Soleilko написал:]

    По поводу официальных источников... понимаешь, Толь, ты изначально веришь в то, что Церковь непогрешима, что она всегда говорит правду, что она не может скрывать информации. Ты все равно это уже для себя решил, поэтому ни Грумбо и никто тебе ничего нового не скажет. И в этом твое слабое место - когда ты увидишь, что это не совсем так, твой мир рухнет и будет очень больно, и тут я тебе желаю, чтобы было куда уйти, чтобы кроме Церкви в жизни было много чего..

Вика давай сразу определимся. Я верю что учение Церкви непогрешимо. Сама же Церковь, как организация не была востановленна сразу в совершенстве и непогрешимости. Это был длительный, трудный и иногда горький путь. И даже сегодня совершенство этой организации постоянно оттачивается и шлифуется. Это можно сравнить с тем, как мастер долго и терпеливо оттачивает грани бриллианта. Люди же, члены Церкви, и даже ее руководители никогда небыли совершенными и непогрешимыми. И Джозеф Смит не составляет в этом исключения. К счастью для себя, я с первых шагов членства в Церкви научился разделять Пророка Джозефа Смита от человека Джозефа Смита. У меня нет ни малейшего повода не доверять официальным церковным источникам. Объясни мне пожалуйста почему я должен это делать? Покажи мне хотя бы один эпизод, когда Церковь говорит неправду.

14

Grumbo написал: написал(а):

Я правильно понял, что для тебя журнал бесед не является оф. источником, раскрывающим доктрины церкви?

Если этот источник принят Церковью как официальный - то да, а если не принят - то нет. Я знаю, что в официальных церковных источниках мы имеем ссылки на "Журнал бесед", но насколько я это понимаю, то ссылки даны только на те высказывания или учения, которые признаны Церковью, как откровения для всей Церкви. По моему мнению похожая ситуация с книгой Брюса МакКонки "Мормонские Доктрины". Так как она является больше энциклопедическим материалом (и не является официальным церковным источником), то в наших церковных книгах и пособиях мы имеем сноски на эту книгу, возможно, как единственном источнике информации. Но опять же, сноски даны только на те материалы, которые приняты Церковью как учения или откровения.
Начиная с издания 1835 года, в книгу "Учения и Заветы" стал включаться курс из семи теологических уроков под названием "Lectures on Faith" ("Лекции о вере"). Эти лекции были подготовленны для преподавания в Школе Пророков в городе Киртланд, штат Огайо, в 1834 - 1835 годах. Хотя они и были полезными для понимания учения о обучения, их перестали включать в книгу "Учения и Заветы", начиная с издания 1921 года, так как эти лекции не были представлены всей Церкви как откровения.
По-моему очень интересный и поучающий эпизод. И если размышлять над ним без предвзятости, то можно понять, сколько спекуляций происходит по поводу тех или инных высказываний "мормонских лидеров".

А выступления президентов церкви на конференциях - это что тогда?

А это, тогда, совершенно другая тема для обсуждения  :mybb:

15

Я верю что учение Церкви непогрешимо.

А я в это не верю, Толь. Для меня это уже далекое прошлое...
И в этом-то все и дело. :)

16

Soleilko написал(а):

А я в это не верю, Толь. Для меня это уже далекое прошлое...
И в этом-то все и дело.

Вика - ты мой друг, но истина дороже  :dontknow: (Шутка) .

17

Вопрос в том, что для тебя истина это - одно, для меня - другое. :)
А кто из нас прав - разберемся только там, за чертой.
Я только уверена в том, что жить нужно по совести и жить счастливо.
Поэтому я ушла из Церкви..

18

Во всех этих обсуждениях мы постоянно будет сталкиваться с этим.
Достоверность источников и наше отношение к этому.
И , конечно же, что есть истина для каждого из нас.

Дядька-1 написал(а):

Я верю что учение Церкви непогрешимо.

Толя.
Хотелось бы получить комментарии к этому заявлнию.

Как ты  воспринимаешь, что учение Церкви непогрешимо?
A priori?

19

Во всех этих обсуждениях мы постоянно будет сталкиваться с этим.
Достоверность источников и наше отношение к этому.

Ну так и получается, что смысла обсуждать эту тему нет. Одна "партия" верит в источники, которые другая считает подтасованными или лживыми. Так и будем крутиться.

И большое количество активных тем замешено на этом.
Обсуждение активное, а результат? Результат вопрос Грумбо "Кто мы друг другу?"

20

Soleilko написал(а):

Ну так и получается, что смысла обсуждать эту тему нет. Одна "партия" верит в источники, которые другая считает подтасованными или лживыми. Так и будем крутиться.

Не совсем так.
Все из здесь присутствующих верят в силу Святого Духа, в Истину, в Божий Промысел.
Лично я не верю в то, что все , что исходит из под пера не LDS является лживым.
Также я думаю, что и не мормоны не считают, что все исходящее из LDS ложь.

Точки соприкосновения у нас есть.

Все мы верим  в силу молитвы.
Все это вмесет сможет дать нам то понимание, что првиедет нас к истине.

Поэтому я считаю, что татко обсуждение, обмен информацией, размышления не приводят нас ни к чему.
А вовсе наоборот.

21

Vladimir написал(а):

Толя.
Хотелось бы получить комментарии к этому заявлнию.

Как ты  воспринимаешь, что учение Церкви непогрешимо?
A priori?

Учение Церкви или Евангелие которое оно несет в мир - непогрешимо. Непогрешимо по той простой причине, что оно дано от Небесного Отца и Иисуса Христа через пророков. Евангелие - план спасения, включающий в себя все необходимое для спасения и возвышения человечества; благая весть о том, что Иисус есть Христос.

22

Soleilko написал(а):

Ну так и получается, что смысла обсуждать эту тему нет. Одна "партия" верит в источники, которые другая считает подтасованными или лживыми. Так и будем крутиться.

Смысл этой темы - определение, что является официальными церковными источниками, а что - нет.
Иногда под церковными источниками выдают тот материал, который таковым не является.
Например книга "Мормонские Доктрины" Брюса МакКонки.

Soleilko написал(а):

И большое количество активных тем замешено на этом.
Обсуждение активное, а результат?

А результат у каждого свой  :writing:

Soleilko написал(а):

Результат вопрос Грумбо "Кто мы друг другу?"

Мой результат - это возможность размышлять и  сравнивать. Видеть разные стили подачи материалов и их цели. Укреплять свое свидетельство об Джозефе Смите - как Пророке и об Церкви в целом.

23

Дядька-1 написал(а):

Учение Церкви или Евангелие которое оно несет в мир - непогрешимо.

НЕПОГРЕШИМОСТЬ, безошибочность в вопросах вероучения.

24

Дядька-1 написал(а):

Учение Церкви или Евангелие которое оно несет в мир - непогрешимо. Непогрешимо по той простой причине, что оно дано от Небесного Отца и Иисуса Христа через пророков.

Толя.
Там был еще вопрос, на который ты не ответил.

Дядька-1 написал(а):

A priori?

25

Vladimir написал(а):

A priori?

Володь, мне отвечать на том же языке на котором был задан вопрос :glasses: ?

26

Vladimir написал(а):

НЕПОГРЕШИМОСТЬ, безошибочность в вопросах вероучения.

НЕПОГРЕШИМЫЙ, ая, ое; им (книжн.).

1. Никогда не ошибающийся.

2. Безусловно верный, не вызывающий сомнений.

Я вот сегодня размышлял в течении дня, для чего это Володя выложил здесь определение слова " непогрешимость"? Пришел к выводу, что ему не понравилось то определение, которое я выбрал, а вернее не я, а наш с Викой диалог. Постараюсь показать еще слова, которые на мой взгляд, являются синонимами словосочетания "учение Церкви - непогрешимо".

Учение Церкви -

- Безошибочное.
- Верное.
- Совершенное.
- Правильное.
- Без изъяна.
- Точное.

27

Дядька-1 написал(а):

Володь, мне отвечать на том же языке на котором был задан вопрос

Ну, если хочешь.

28

Vladimir написал(а):

Ну, если хочешь.

К сожалению латынью не владею.
Так что, будь ласка, задай этот вопрос на русском языке  :flag:

29

А приори.

А вообще то переводе не нуждается.
Так же, как и такие слова: тиран, логос, ортодокс, софия и многие другие, пришедшие к нам из греческого и латыни.

30

Vladimir написал(а):

А приори.

А вообще то переводе не нуждается.

Хорошо. Отвечу так, как понял суть поставленного вопроса: a priori? Нет - вера!


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Официальные источники информации Церкви.