Хорошо, спасибо.
Почему человеку стало необходимо Спасение ? Я думаю чтоб глубже разобраться, нужно глубже капнуть - ударение на У .
Я так понимаю, что в состояние из которого человека нужно спасать его изначально привело - "Падение Адама".
Вы согласны ?
И для дальнейшего раскрытия темы..что по вашему  изменило в человеке "Падение". Почему нужно Спасать? Каким стал человек ?

Вам еще хочется обсуждать полигамию, даже после того, как

? 

По-моему, эта тема уже исчерпала себя. Тупик. Если продолжить, получится повторение сказанного, даже на этом форуме. Вода в ступке. А лекций разных много, можно любой предмет и даже любую аксиому выставить так, что она идиотизмом покажется. А если в этом еще и цель человека... Оооо... 
Вот вчера читала "Чудо прощения" президента Кимбалла, там такая история была: учитель Воскресной школы урок по Искуплению организовал таким образом: он выступил в роли обвинителя Христа, а присутствующие должны были Его оправдывать. Кстати, пример урока был приведен как крайне неудачный и представлял простое желание людей спорить во ВСЕХ ситуациях, даже если ты учитель ВШ. Как думаете, у кого лучше получилось? Во-первых, он сам заранее подготовил свои аргументы, было что сказать, во-вторых, на самом деле, а что бы сказал адвокат Христа??? Если в глазах книжников и фарисеев Он действительно был преступником? Ведь закон-то Моисеев преподавали именно они, считалось, что они держат ключи знаний, умными-то в глазах народа были они. Но вопрос вот в чем: перестал ли Христос быть Искупителем после всего, что на него наговорили фарисеи??

Иногда мы встречаем людей, которые заранее основательно подготовились с нами спорить. Иногда даже спорить на такие вопросы, на которые кроме "Я знаю, что эта Церковь истинна" мы ничего не можем им ответить, потому что они подготовились к спору, а мы - нет. Таких вопросов для меня лично много. И что делать????? Уходить из Церкви только потому что кто-то потратил время на поиск контр-аргументов ради Вашего разубеждения? Из-за того, что кто-то хочет доказать Вам умственное превосходство? Или просто почувствовать удовлетворение от того, что в споре за ним осталось последнее слово...

Не будем отрицать, что мы все относимся к среднестатистическим, даже те из нас, кто думает, что им открыт доступ в мировую кладезь знаний (о, сказала!  ). есть вещи, которых мы НИКОГДА не узнаем в этой жизни, просто надо ВЕРИТЬ, и в свое время все откроется. Ни одна религия не может все объяснить логикой, а если может, то это не религия, а искусственно созданное учение для вербовки приверженцев, желательно поумнее и побогаче    Вера на то и вера, что мы не можем всего видеть физическими глазами. Она испытывает нас. И не один лектор не имеет права претендовать на то, что он знает всё по данному вопросу. Ни сторонник, ни противник Церкви. Собственно говоря, сторонники на это и не претендуют почему-то...

Мне вот интересно: а почему Церковь должна оправдываться? Перед кем? С Богом на Суде разберемся. Христос перед фарисеями никогда не оправдывался. И не объяснял им логически, почему Он говорит так, а не иначе. Это вопрос веры. Поверьте, живите по этим учениям и смотрите, что получается. а по-другому нельзя. Чистой логикой не возьмешь.

У меня самой много неотвеченных вопросов, даже и по учениям. Но я понимаю, нельзя предлагать школьнику задачи университета. Я пока школьник и торопиться мне некуда, сначала ЕГЭ сдам, потом в универ поступлю МОЖЕТ БЫТЬ. (Нет, по жизни-то я уже универ закончила, это просто пример такой, про универ духовный  ) Представьте, какая лепешка из нас получится, если Бог сейчас БАБАХ!!! - и все Свои знания на нас вывалит!!! От асфальта отскребать придется. 

Не, я как раз о полигамии говорила, про то, что это уже заезженно. 
О Спасении я говорить очень даже "за"! 

Тогда начинаем с Падения, да? Хорошо. Собираем информацию.

О, про страстность - это еще интереснее. Это надо обсудить!!!  пока первое, что приходит в голову, - "Обуздай страсти свои..." не "убей", "задуши", "стань бесстрастным", а именно "обуздай". Но это потом.

Думаю, будет нелишне всё-же определиться, что мы будем иметь ввиду под  термином "Спасение". Учение Церкви Иисуса Христа Святых последних дней или же учения и взгляды всех христианских деноминаций?

Из Священных Писаний мы знаем, что Иисус Христос есть - Спаситель и Искупитель. Это говорит нам о том, что Его роль в Небесном Плане - это спасти человечество от чего-либо, и искупить человечество от чего-либо.
Ты правильно понимаешь, что необходимость в спасении возникла после "падения Адама". Ибо в тот период в мир вошли смерть и грех, то, что не может позволить людям вернуться к Небесному Отцу. В Писаниях эти "преграды" называются: "смерть тела" и "смерть духа", ещё мы их называем - "физическая смерть" и "духовная смерть".
Иисус Христос спас всё человечество от физической смерти. Любой человек, независимо от его пола, расы, национальности, возраста, политических или религиозных взглядов, короче говоря, независимо от чего либо - воскреснет. Вот это и есть Спасение, и оно не зависит от того, "пришёл" ли человек к Богу во время своей земной жизни или нет.
Возможно, что учение Церкви Иисуса Христа Святых последних дней в этом вопросе, кардинально отличается от учений других "традиционно христианских религий и учений". После того как Спаситель Воскрес, всё человечество спасено от физической смерти.

Отредактировано Дядька-1 (25-07-2008 06:48:51)

Вы что, я с вами!!!    Просто уезжала на пару дней! Зато в пути думала. Напишу размышления.
По поводу уроков по всяким бякам в человеческой сущности... Не знаю, мы с Молодыми женщинами обо всем этом говорим. Просто, думаю, предполагается, что мы каждый развиваем в себе качества, присущие Христу, и на общее рассмотрение свои бяки не выносим. 

В пособии для миссионеров есть целая глава про качества, присущие Иисуса Христу. Я периодически устраиваю себе "неделю веры", потом следующую - надежды и т.д. Знаете, как странно получается: устроишь себе неделю милосердия, так такое начинает происходить, что хоть правда милосердным становись    Зато помогает так... Хотите такую программу вместе начнем? Мне как раз пора еще кружок сделать... Можем делиться результатами совершенствования. Правда, помогает. Сначала (в воскресенье обычно) изучаю Писания на тему недели, потом в течение недели читаю по главе на ту же тему плюс стараюсь следить за собой. И помогает!!
А у Молодых женщин да и мужчин есть целая программа совершенствования личности! Видимо, наши "взрослые" пособия рассчитаны на то, что люди эти программы в юности прошли и знают, что к чему.
Приглашаю попробовать "марафон качеств, присущих Иисусу Христу". Вон люди 10 км бежать собираются, а мы духовно бегать будем и пресс качать. Кто "за"?

Приехать что ли, тоже побегать...

Понимаю. Так в этом-то вся проблема, мы не станем совершенными в этой жизни. Мы можем стать лучше, но до конца совершенными - нет. У всех есть свои слабости. И как хорошо, что у Бога есть милосердие, иначе все бы основательно получили за эти свои слабости   
Я думаю, возникновение слабостей напрямую связано с возможностью выбирать. Ну согласись, человек сам выбирает, обидеться ему или нет, разозлиться или нет. Если бы слабостей не было, мы были бы не люди, а роботы, и право выбора было бы не нужно совсем: родился, прошел все как паровоз по рельсам и вернулся к Богу. И все, и никакого совершенствования. И противоположности "праведный-неправедный" и даже больше: "добро-зло" не было бы совсем. было бы одно понятие: "следующий правилу", и все. А как много чувст было бы недоступно человеку! Иногда стоит испытать плохое чувство, чтобы потом, поборов слабость, почувствовать себя совершенно счастливым. Пусть на время, но это много значит.
А почему люди не выбирают исправлять свои слабости? Думаю, иногда слабости приносят нам удовлетворение. Например, позлился на кого-то, отомстил - и хорошо на душе. Конечно, это только так кажется, это быстро проходит и становится стыдно, но кому-то нравится. Или выпил - ай, как все по плечу. А потом голова болит. Зато полчаса на высоте.

Помнишь Ефер 12:27? Там условия для исцеления слабостей:
1) чтобы увидеть свою слабость, надо прийти ко Христу. Как это работает? Узнаешь о Нем, видишь, какой Он и понимаешь, что у тебя этого нет. Это условие работает только в том случае, если человек стремится узнать Христа и стать похожим на Него. Если он просто механически исполняет что-то, ходит на собрания, этого НЕ происходит. Вот ответ, почему есть в Церкви (и везде) люди, которые "не замечают" своих слабостей. Они просто исполняют формальность и испытывают от этого удовлетворение. Вот об этом, думаю, и Святитель Игнатий говорит, и с ним нельзя не согласиться. но за это тоже никого критиковать нельзя: каждый поступает в меру своего понимания. нельзя от всех требовать одного и того же уровня понимания, мы же не роботы с программой управления.
2) слабости нужны для смирения. Как это работает? Чувствуешь, что без Бога ты ничто. Не знаю, на меня так мои достижения тоже частенько действуют
3) начинает действовать благодать Бога для тех, кто увидел слабость и попросил о помощи: опять же, для этого нужно вот что:
4) стих 28: вера, надежда и милосердие. Если развиваешь их в себе, то ты готов принять помощь Бога
5) каким образом все слабое Он превратит для нас в сильное? Это произойдет не в один момент. Это напряженная работа, но Он поможет ее выполнить. Бог никогда ничего не делает за нас, если дело касается личного совершенствования. Просто молиться, что Он "изменил кому-то сердце", бесполезно. Ну, по крайней мере, судя по моему маленькому опыту. Если бы молитвы было достаточно, бы бы тут такие суперлюди ходили...

Мне всегда было жутковато молиться, "чтобы Бог дал мне ... что-то, например, терпения". Каким образом Он даст мне терпения? Он даст такие обстоятельства, в которых ты научишься терпению. Просто так терпение Он тебе в голову и сердце не заложит. Все сами, сами. Когда просишь у Бога силы, Он дает тебе груз, чтобы накачать твои мышцы.

Человек склонен оправдываться, некоторым просто нравятся их слабости, некоторые просто не могут отделаться от привычки. Думаю, работа со слабостями зависит лично от человека, тут хоть сколько уроков проведи, пока сам не поймет, ничего не будет. А сделать человека совершенным не под силам никому, кроме самого человека с поддержкой Бога. Если его самого устраивает его жизнь, с какой стати Богу менять его? (про Алму-младшего не говорю  ) Дело добровольное.

Все-таки до Падения доберемся когда-нибудь и подумаем, что поменялось...

Можно ли спастись вне Церкви?

Такой вопрос всегда задается без учета самого смысла понятия «спасение». Когда мы говорим о спасении как о приобщении человека к божественной жизни, мы должны отдавать себе отчет в том, что это приобщение однородным быть не может. Каждый человек приобщается к Богу в свою меру и в свою возможность, как и каждый народ и каждая цивилизация имеет какую-то свою меру на пути к спасению.

Подлинное и полное приобщение к Богу может быть только через Его непосредственное явление. Конечно, древние мистики и пророки, суфии, дервиши, индийские брахманы — все они через свой мистический опыт в какой-то мере приближаются к Богу. Но все это идет через человеческие усилия, через человеческую устремленность вверх. И только в одном случае, в случае Христа, Бог является непосредственно. Это единственное и самое прямое откровение, поэтому спасение во Христе есть уникальное, единственное в своем роде, то есть самое глубочайшее приближение к Богу, а все остальное — где-то рядом, может быть, где-то очень близко. И когда мусульманин совершает свой намаз, обращаясь в сторону Мекки, то, конечно, он взывает к тому же Богу, что и мы. И этот Бог отвечает ему, в солнце пустыни и в тишине ночью отвечает ему. Но никакая пустыня, никакое солнце, никакое мистическое переживание человека не могут сравниться с тем, что было открыто Самим Богом через воплотившегося Христа. Именно в этом смысле мы говорим, что вне Христа нет того спасения, что во Христе. Какое-то спасение, какая-то приобщенность может быть даже и у атеиста, у человека, мысль которого повернута в ложную сторону, но сердце которого какую-то крупицу Божьей благодати все-таки получает. А в отношении того, что будет дальше, можно сказать так: дальнейший путь души есть продолжение того, что началось уже здесь.

Спасение начинается тут, по эту сторону жизни. Это причастие подается нам тут, в этой жизни, а там оно будет развиваться далее. Пройдут ли те, кто не верил, когда умер, через познание Христа? Это для нас тайна, которую разберет Господь Бог. Но Он всегда стучит в наше сердце...

http://www.spasi-i-sohrani.com/forum/re … theme=1324

Мне думается возможно и то и другое, что-то в нас вложено, что-то мы нарабатываем сами по жизни.
А вот почему вложено, это особо интересно.
У А.Меня есть интересное мнение на этот счет.