Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Бригам Янг и другие


Бригам Янг и другие

Сообщений 31 страница 60 из 75

31

Melodia

:D

32

Vladimir написал(а):

он прервал свой рост, ибо совершил грех, который - он знает! - лишит его возвышения, которого он алчет, и что он не сможет вновь достичь этого без пролития своей крови;

Какой грех нужно совершить, чтобы для него не было достаточно покаяния и Искупления Иисуса Христа, а требовалось пролитие собственной крови?

33

Во времена Ветхого Завета убийство, прелюбодеяние для евреев.

34

Да, вот об этом.

Vladimir написал(а):

Были времена во Израиле при законе Божием - целестиальном законе или том, что восходит к нему, ибо это всё те же законы царства, где обитает Отец наш, - когда найденный виновным в прелюбодеянии должен был пролить за это свою кровь, и время это снова близко. Но ныне я говорю во имя Господне: если эти люди впредь не будут грешить, но жить согласно своей религии и полные веры, грехи их будут им прощены без лишения жизни.

Но там как будто говорится, что и в наше последнее устроение есть грехи, которые могут быть смыты только собственной кровью.

35

погорячился человек
в пылу красноречия, как усиление образности и значимости ответственности за грех, мог прибегнуть к преувеличению, для усиления.

36

:tired:

37

Янг был человеком неукротимой отваги, не лишенный хитрости, подверженный приступам жестокости, о которой историки мормоны умышленно не вспоминают. Одним из проявлений его рвения в желании подчинить себе Юту был приказ уничтожить более ста иммигрантов-немормонов, известный сейчас как позорное "убийство на горных лугах". По причинам, известным лишь ему, Янг поручил епископу Джону Ли в 1857 году уничтожить поезд с явно беспомощными переселенцами, что епископ Ли преданно сделал и за что двадцатью годами позже был взят под стражу, судим и казнен правительством Соединенных Штатов как за грязное проявление тоталитаризма.
В своей достойной внимания книге "Признания Джона Ли", остающейся бельмом на глазу в исторических построениях мормонов, Ли признал свою роль в этом злодеянии, но поклялся, что он действовал по приказу Брайема Янга. Свидетельства самого Ли и некоторых его помощников, причастных к массовому убийству, неопровержимо указывают на ведущую роль Янга. По мере изучения богословия мормонов мы увидим, что такое не противоречило характеру Янга.

http://bogdanclub.ru/showthread.php?t=2995

Хотелось бы узнать, что этого не было.... :dontknow: Или опять - погорячился?

Отредактировано Melodia (02-02-2010 14:01:51)

38

Когда читаю подобные выступления. Невольно вспоминаются столетия инквизиции, уничтожение староверов и множество других умышленных массовых уничтожений людей, людьми которые называли себя христианами. об этом авторы подобных статей никогда не слыхали неверное, равно как и те кто это читает?

39

Mila написал(а):

Какой грех нужно совершить, чтобы для него не было достаточно покаяния и Искупления Иисуса Христа, а требовалось пролитие собственной крови?

Посмотрим УиЗ 19:15-19.

Если мы не каемся в грехах, зная, что они за нами числятся, мы как бы показываем Богу, что нам не нужна помощь Христа и Его Искупление. мы ведь знаем, что Он уже пролил за нас Свою кровь, "купил" нас. Значит, выходит, если посредник нам не нужен, мы изъявляем желание платить собственной кровью, о чем и написано:

"Но если они не покаются, то должны будут страдать именно так, как Я страдал; кое страдание заставило Меня, Самого Бога, величайшего из всех, трепетать от боли и истекать кровью из каждой поры".

Об этом "САМОискуплении" сказано в этом же разделе в стихах 4-12.

Сколько по времени будет длиться это "вечное" (то есть "От Бога") наказание-самоискупление?
У.иЗ. 76:105-106: "Это те, кто подвергаются гневу Божию на Земле. Это те, кто подвергаются возмездию вечного огня. Это те, кто ввергнуты в ад и подвергаются гневу Бога Всемогущего до полноты времен, пока Христос не низложит всех врагов под ноги Свои и не завершит Свой труд"

То есть, по сути дела, люди, не принявшие Искупления, будут само-искуплять свои грехи во время Тысячелетия. А после этого эти люди попадут в телестиальное царство. Речь даже не о конкретном грехе, а именно о непринятии силы Искупления. Не хочешь - искупи себя сам, закон есть закон.

Но это в случае с людьми, не принявшими Евангелие. А Президент Янг говорил в своем выступлении о членах Церкви. С них спросится еще больше и строже, они ведь ЗНАЮТ, что хорошо и что нет. И когда грешат, знают, что грешат. Значит, все-таки кое за что им придется платить своей кровью, если они перестанут каяться, махнут рукой на духовный рост и посчитают, что все достигнуто и можно расслабиться. "Не спать!!!" )))

Думаю, вот что имел в виду Президент Янг. Ни в чем он не погорячился.

Отредактировано Эмма (02-02-2010 18:04:32)

40

Melodia написал(а):

Хотелось бы узнать, что этого не было.... :dontknow: Или опять - погорячился?

Люда.
Так мы же уже разбирали это на форуме.

Пройдено было.
Ли утверждает, что приказ был.
Бригам Янг и тот, кого он послал с депешей к Ли, утверждают, что приказа такого не было.
А вовсе наоборот, приказ не предпринимать ничего против переселенцев.

Что то у нас все повторятся по новому кругу.

эта тема обсуждалась здесь

http://ve.2bb.ru/viewtopic.php?id=231

41

Melodia,

Я позволю себе высказаться не по теме немного. Я читаю Ваши сообщения на форуме полтора года. Ясно, что Вы измкнили свое отношение к религии, в частности к ЦИХСПД. Не скрою, что и сам я прошел через это, в свое время. Но, поверьте, не очень приятно видеть, что Вы перекладываете ответственность за случившееся на церковь, публикуя информацию, порочущую ее, к тому же, взятую из открытых источников из интернета. Надеюсь, все, кто тут, на форуме присутствует, уже ознакомились с этой информацией и имеют о ней свое суждение. Но, поверьте, проблема не в Церкви! Церковь была такая до Вашего крещения, такой же и сейчас остается. Изменились Вы. И я тоже, и многие другие, церковь покинувшие. Давайте не будем выливать помои на то, что было нам дорого в свое время. А свое суждение оставим при себе, или выставим его на антимормонских ресурсах, хорошо? Это неэтично, все равно, что унижать прилюдно бывшую семью, которую сами бросили, или ругать страну, которую покинули. Оставим это уделом невоспитанных людей.
Всего Вам доброго!

42

Эмма написал(а):

А Президент Янг говорил в своем выступлении о членах Церкви. С них спросится еще больше и строже, они ведь ЗНАЮТ, что хорошо и что нет. И когда грешат, знают, что грешат. Значит, все-таки кое за что им придется платить своей кровью, если они перестанут каяться, махнут рукой на духовный рост и посчитают, что все достигнуто и можно расслабиться. "Не спать!!!" )))

Думаю, вот что имел в виду Президент Янг. Ни в чем он не погорячился.

Вопрос все равно остается.
Не в теории, а весьма конкретно.
Как, собственно и был задан.

Mila написал(а):

Какой грех нужно совершить, чтобы для него не было достаточно покаяния и Искупления Иисуса Христа, а требовалось пролитие собственной крови?

А?
Или, все ж таки, несколько обострил свое выступление Б. Янг?

43

Vladimir,

По-моему, ответ был дан вполне конкретный. Поразмышляйте над этими отрывками Писания, и все станет яснее. Ищите ответ сами, лично мне тут все понятно.

Посмотрим еще раз, что сказал Президент Янг:
Теперь возьмите члена нашей церкви, которому открыто знание о спасении в царстве нашего Господа, нашего Отца; который был возвышен; того, кто знает и понимает принципы жизни вечной, и видит красу и великолепие вечностей, что уготованы ему, и сравнивает это с напраслиной и глупостями мира. И предположим, что он прервал свой рост, ибо совершил грех, который - он знает! - лишит его возвышения, которого он алчет, и что он не сможет вновь достичь этого без пролития своей крови; и он также знает, что, пролив свою кровь, он искупит грех, и будет спасен и возвышен с Богами,

Грех по сути своей лишает возвышения, каким бы он ни был, если человек не кается, какой конкретики вы тут ждете?

Наверное, стОит посмотреть, какое грамматическое время используется в оригинале...

44

Now take a person in this congregation who has knowledge with regard to being saved in the kingdom of our God and our Father, and being exalted, one who knows and understands the principles of eternal life, and sees the beauty and excellency of the eternities before him compared with the vain and foolish things of the world, and suppose that he is overtaken in a gross fault, that he has committed a sin that he knows will deprive him of that exaltation which he desires, and that he cannot attain to it without the shedding of his blood, and also knows that by having his blood shed he will atone for that sin, and be saved and exalted with the Gods, is there a man or woman in this house but what would say, "shed my blood that I may be saved and exalted with the Gods?"

Теперь же возьмем одного из собравшихся здесь, который имеет знание о том, как спастись в Царстве Бога и Отца нашего и как возвыситься; того, кто знает и понимает принципы жизни вечной и видит красоту и превосходство вечностей, которые ему предстоит получить, по сравнению с тщеславными и глупыми вещами этого мира. Предположим, что он совершил ужасный проступок, что он совершил грех, который, насколько он сам знает, лишит его от того возвышения, которого он желает и которого он не сможет достичь, не пролив свою кровь, и он также знает, что, пролив свою кровь, он искупит этот грех и будет спасен и вознесен с Богами....

перед словом sin здесь использован неопределенный артикль A, а не артикль THE, который мог бы обозначать конкретный грех, известный брату Бригаму.

На эту же тему речь идет в предшествующем выступлении от 21 сент 1856 года. В ближайшее время приложу все усилия, чтобы выложить его сюда. (Atonement-Heavenly Father - это чтобы мне самой его легче было у себя откопать).

45

former

Спасибо за отклик.
Думаю все-таки по теме.
То что я выкладываю здесь на форуме - это крик моей души.
Мне не были известны эти сведения. Согласна с Вами - это грязь, но какой смысл прикрывать ее, вводя в заблуждение массу хороших людей.
Что касается того, что я изменилась - это или ошибочное представление, или не точное выражение Вашей мысли.
Изменилось мое представление о церкви и только. Если бы изменилась я - то просто молча проглотила бы эту информацию и сделала вид что все впорядке.
А мне, честно, больно все это узнать!

46

former написал(а):

Вы перекладываете ответственность за случившееся на церковь

Лишить людей информации в полном объеме, что сделано по воле руководителей церкви - это ответственность церкви.

47

former написал(а):

А свое суждение оставим при себе, или выставим его на антимормонских ресурсах, хорошо?

А мне не приходило в голову заглянуть на те ресурсы.
Когда человек сам честен, он не предполагает нечестия в других.

Может есть такие же наивные( или это преступление и вина) как и я, каждый должен обладать возможностью получения полноценной информации.

http://www.antimormon.narod.ru/
http://www.antimormon.narod.ru/chapter5.html

Отредактировано Melodia (03-02-2010 13:16:36)

48

Melodia написал(а):

А мне не приходило в голову заглянуть на те ресурсы.
Когда человек сам честен, он не предполагает нечестия в других.

Я читала в своё время(в самом начале после крещения) МНОГО такой литературы. Мне хотелось узнать  о мормонах от других. Мелодия, цель, которую преследуют все эти люди НЕ рассказывать, чему ИСТИННО учит мормонизм, а пролить грязь. Когда человек хочет облить грязью другого, то о честности его трудно судить. Когда они пишут, что Янг дал приказ, то у них НЕТ НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА, подтверждающего этот факт.
Когда в Америке пару лет тому назад вышел фильм "September down" о данном событии, то фильм РАСКРИТИКОВАЛИ МНОГИЕ НЕмормоны критики и ИСТОРИКИ. Я боялась появления этого фильма немного, опять будут мормонов "мочить", как террористов. Но СЛАВА БОГУ НЕБЕСНОМУ ОТЦУ ВО ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА, они потерпели ПОРАЖЕНИЕ!!!
Вы может и честный человек, ПОЭТОМУ должны знать, что ВЫДАВАТь свои версии за подлинные факты - ЭТО ЛОЖь УМЫШЛЕННАЯ. И вы ВЕРИТЕ ТАКИМ ЛЮДЯМ?
Почему, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ вы считаете, что они НЕ врут, а мормоны ВРУТ? Чем они вас убедили, КАКИМ ДОКАЗАТЕЛьСТВОМ?
Извините меня за мой тон, но я хоть и сказала, что меня эти ребята больше не трогают, но иногда кровь вскипает, когда люди вот так вот на слово верят клеветникам, а нам не верят. Хотя, разве справедливость царствует в этом мире сейчас? Разве сплетни не распространяются БЫСТРО и ЛЕГКО по одной простой причине, что их принимают БЕЗОГОВОРОЧНО? Разве сплети не сладки, как бальзам на душу?

49

former написал(а):

Melodia,

Я позволю себе высказаться не по теме немного. Я читаю Ваши сообщения на форуме полтора года. Ясно, что Вы измкнили свое отношение к религии, в частности к ЦИХСПД. Не скрою, что и сам я прошел через это, в свое время. Но, поверьте, не очень приятно видеть, что Вы перекладываете ответственность за случившееся на церковь, публикуя информацию, порочущую ее, к тому же, взятую из открытых источников из интернета. Надеюсь, все, кто тут, на форуме присутствует, уже ознакомились с этой информацией и имеют о ней свое суждение. Но, поверьте, проблема не в Церкви! Церковь была такая до Вашего крещения, такой же и сейчас остается. Изменились Вы. И я тоже, и многие другие, церковь покинувшие. Давайте не будем выливать помои на то, что было нам дорого в свое время. А свое суждение оставим при себе, или выставим его на антимормонских ресурсах, хорошо? Это неэтично, все равно, что унижать прилюдно бывшую семью, которую сами бросили, или ругать страну, которую покинули. Оставим это уделом невоспитанных людей.
Всего Вам доброго!

НУ зачем вы так ? Мы не бросали семью, мы все надеялись на трезвый и честный разговор . Человеку просто ОЧЕНЬ больно и он хочет уменьшить эту боль получив помощь от тех кто был её семьей эти годы...
Желание обсудить эти моменты мормонизма идут от ощущения боли в душе...Церковь была такой когда мы в неё пришли..но эта информация не была на поверхности. Если бы руководство честно обсуждало эти проблемы с воцерковленными людьми не с неофитами и имело мудрость принять ошибки как ошибки, очиститься и двигаться дальше ..то церковь бы не теряла своих ЛУЧШИХ служителей...........
Антимормонство - глупость..нет его.  Это название способ защитить организацию. Это "антимормонизм"  - туда не ногой. "Врагов" создают тоталитарные системы чтоб уберечь себя.
Оппоненты есть у любого движения. Это норма любого развития. А бороться с этим нужно аргументировано и не поверхностно. И давать объяснения ЧИТАЯ МНЕНИЕ ОППОНЕНТА.   А не просто отправлять к врагам...
Если вы сами проходили путь который проходит  Мелодия, то разве вы не понимаете что чувствует человек и почему он хочет говорить об этом ?

50

Melodia написал(а):

Одним из проявлений его рвения в желании подчинить себе Юту был приказ уничтожить более ста иммигрантов-немормонов, известный сейчас как позорное "убийство на горных лугах".

Когда Моисей привел Израиля в землю обетованную и уничтожали там всех живущих людей, включая детей женщин и стариков и скот, то это не названо позором, а исполнением воли Бога. Мы же не знаем в полноте всю историю того события. Имеем ли право судить?

51

olga38 написал(а):

Когда Моисей привел Израиля в землю обетованную и уничтожали там всех живущих людей, включая детей женщин и стариков и скот, то это не названо позором, а исполнением воли Бога. Мы же не знаем в полноте всю историю того события. Имеем ли право судить?

Не дай Вам Бог утвердиться в этой ужасной мысли.....Библия только изложение людьми своего видения  истории, а не отражения точного мнения и поступков Божьих.

Отредактировано Tvinki (13-08-2010 16:54:41)

52

Tvinki написал(а):

Библия только изложение людьми своего видения  истории, а не отражения точного мнения и поступков Божьих.

Насколько мне известно Библия это слово Божие или Священное Писание, а не книга исторических летописей по типу Адна Тетка Сказала.

53

olga38 написал(а):

Насколько мне известно Библия это слово Божие или Священное Писание, а не книга исторических летописей по типу Адна Тетка Сказала.

Да. В Библии есть и Слово Божие, и Священное писание и летопись с оттенком отношения и осмысления людей сохранявших эти знания.
А для того, чтоб отделить одно от другого нужно и познание и понимание развивать.

54

Tvinki написал(а):

Да. В Библии есть и Слово Божие, и Священное писание и летопись с оттенком отношения и осмысления людей сохранявших эти знания.А для того, чтоб отделить одно от другого нужно и познание и понимание развивать

То есть вы хотите свкзать что священным Писаниям нельзя верить?!

55

olga38 написал(а):

То есть вы хотите свкзать что священным Писаниям нельзя верить?!

Я сказала - что нужно глубже разбираться в них, чтобы  что либо утверждать.  Если вы будет просто верить, вы упретесь в противоречия и будете читать только то, что вам подходит согласно понимания.
Парадокс, но народ заветный именно потому и распял Христа, что верил своему пониманию Священных Писаний.
Верил, но не думал, не постигал прося Бога расширить познание и понимание.....Верил , а не видел в них свидетельства о Христе.
"Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Евангелие от Иоанна 5:39,40)

56

Tvinki написал(а):

Я сказала - что нужно глубже разбираться в них, чтобы  что либо утверждать.  Если вы будет просто верить, вы упретесь в противоречия и будете читать только то, что вам подходит согласно понимания. Парадокс, но народ заветный именно потому и распял Христа, что верил своему пониманию Священных Писаний. Верил, но не думал, не постигал прося Бога расширить познание и понимание.....Верил , а не видел в них свидетельства о Христе."Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Евангелие от Иоанна 5:39,40)

Еще Иисус гооврил: "... по вере вашей да будет вам." (Матф.9:29)
То есть вера определяет уровень сознания, следовательно упирается тот кто ни во что не верит, потому что сомневается.
Так что : "3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего."(Матф.7:3-5)

57

olga38 написал(а):

То есть вера определяет уровень сознания, следовательно упирается тот кто ни во что не верит, потому что сомневается.

Сомнение это совсем не плохо. Особенно когда ваша рука посягает на жизнь ребенка....следуя воле ложного  пророка.

58

Tvinki написал(а):

Особенно когда ваша рука посягает на жизнь ребенка....следуя воле ложного  пророка.

кто ложный пророк?

59

olga38 написал(а):

кто ложный пророк?

Просто ложный пророк, являющий чудеса, сильный оратор и вдохновитель многих людей. Направляет паству на убийство детей ,женщин стариков якобы больше не угодных Богу..
Таких пророков за историю человечества было множество.
Как вы определите слушать такого человека или нет ? Помолитесь и в душе возгорится, или не возгорится ? Или как ?

60

Tvinki написал(а):

Просто ложный пророк, являющий чудеса, сильный оратор и вдохновитель многих людей. Направляет паству на убийство детей ,женщин стариков якобы больше не угодных Богу..Таких пророков за историю человечества было множество.Как вы определите слушать такого человека или нет ? Помолитесь и в душе возгорится, или не возгорится ? Или как ?

Следуя ходу Ваших рассуждений можно сделать вывод, что и Моисей был ложный пророк.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Бригам Янг и другие