Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » О предсуществовании.


О предсуществовании.

Сообщений 1 страница 30 из 75

1

О предсуществовании.
Илья Зелдин

Термин "предсуществование" (или "преэкзистенция") означает существование души до ее воплощения в физическом теле ("предземная жизнь"). Вера в предсуществование является одним из важнейших моментов в учении Церкви СПД.

Современные христианские конфессии не признают предсуществования. Вот что об этом пишут Джош Макдауэлл и Дон Стюарт в своей книге "Обманщики"(стр. 63 русского перевода 1993 г.):

    "И хотя Библия рассказывает нам о душе не все, но она отрицает предсуществование. Псалом 101:19 показывает нам, что каждое поколение вновь сотворяется, а не предшествует. Захария 12:1 говорит, что дух не сотворяется до помещения его в человека, что также опровергает предсуществование. В Иоанна 3:13 Иисус сказал, что только Он сошел с небес, а не миллионы душ. Также в Иоанна 8:23 Он оказал, что лишь Он от вышних, все же остальные от мира сего. Это показывает ложность доктрины предсуществования".

Современное христианство считает, что души творятся Богом одновременно с зарождением тела. Сторонники же восточных религий признают не предсуществование в строгом смысле олова, а многократное существование души в разных телах: (а) метемпсихоз ("переселение душ"), когда утверждается, что душа, существовавшая в человеке, может переселяться даже в животное и (б) реинкарнацию ("перевоплощение"), когда утверждается, что человеческая душа может воплотиться только в теле другого человека.

Однако, как и в других вопросах, учение Церкви СПД о душе является восстановленной истиной. Ибо предсуществование было известно и древним евреям, и ранним христианам.

В неканонической "Книге Премудрости Соломона" (она есть в православных и католических изданиях Библии) имеется такой текст (Прем. 8:19-20):

    "Я был отрок даровитый и душу получил добрую; притом, будучи добрым, я вошел и в тело чистое".

Протестанты могут сказать, что это неканонический текст, который, как и все неканонические книги, протестанты считают апокрифами и в свои издания Библии не включают. На это можно ответить, что текст этот, хотя и не боговдохновенный, но свидетельствующий о наличии веры в предсуществование еще в ветхозаветное время.

А в Евангелии от Иоанна (9:2) ученики прямо спросили Иисуса: "...кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?" Из самого этого вопроса ясно, что ученики Иисуса признавали возможность согрешения ДО рождения в физическом теле. Вот как описывает верования иудеев профессор Н. Н. Глубоковский:

    "Может быть речь разве о душах. Они были до творения земного космоса и во всей сумме предназначенных носителей до скончания века. Пребывая пока в особом хранилище, они (по мере надобности) посылаются для соединения с телами, которые и одушевляют. Бог еще прежде мира советовался с душами праведников, ибо и до облечения в земные формы они обладали жизненной активностью. Поэтому вдуновение Божие свидетельствует, что заранее приготовленная душа Адама была отправлена свыше для внедрения в материальную фигуру" (Н. Н. Глубоковский "Благовествование св. Апостола Павла и иудейско-раввинское богословие", 1998, стр. 156. Это переиздание книги, вышедшей еще в 1896 г.)

В Талмуде прямо сказано: "На седьмом небе - Аработ - дожидаются (воплощения)... духи и души тех, которые будут еще рождены" (Талмуд, трактат Хагига, 12 б).

Текст о предсуществовании душ находится даже в иудейском хасидском молитвеннике "Сидур Тегилат Гашем" (стр.125) и читается в синагоге при послеполуденном богослужении ("минха") в канун субботы (суббота у евреев начинается с заходом солнца в пятницу).

В раннем христианстве мы видим у Оригена из Александрии (жил в 185--254 г.г.) такое мнение:

    "Я думаю, что божественным жилищем и истинным небесным покоем нужно считать. тот покой, в котором разумные твари пребывали и наслаждались древним блаженством, прежде чем сошли в низшие места - прежде чем из области невидимого переселились в область видимого, и, ниспавши на землю, стали нуждаться в грубых телах. Вследствие этого падения Создатель Бог сотворил им тела, соответствующие низшим местам, и устроил этот видимый мир…" (Ориген "О началах", Самара, 1993, стр.234).

Вот что пишет об Оригене знаменитый русский философ ХХ века Николай Бердяев:

    "Теософы любят ссылаться на Оригена. Но Ориген учил не о перевоплощении, а о предсуществовании, что совсем не то же самое. Я думаю, что совершенно неизбежно допустить предсуществование душ в духовном мире. Душа не может твориться в момент зачатия, и она не может быть продуктом родового процесса. Но учение о предсуществовании, как о судьбах души в иных духовных мирах, может быть выражено иначе, чем у Оригена, в иных философских категориях".

Однако официальная церковь осудила Оригена. Предварительное осуждние было сделано в 543 г., а окончательное - десять лет спустя, на пятом Вселенском Соборе в 553 г. Осуждение было сделано на том основании, что учение о предсуществовании якобы приводит к признанию реинкарнации (перевоплощения), как это и произошло в иудаизме.

Спустя полтора столетия в церковных актах вновь было упомянуто имя Оригена. Вот что писал бывший Иерусалимский православный патриарх Софроний к шестому Вселенскому Собору (681 г.):

    "Мы не будем предполагать, что души существовали прежде тел, и не будем думать, будто они до появления и до основания этого видимого мира жили какой-то вечной жизнью, не будем говорить, что они обладали жизнью небесной, живя жизнью бестелесной и бесплотной и вечной на небе, никогда не существовавшем, как желал этого заблуждавшийся Ориген и сообщники и единомышленники его Дидим и Евагрий и остальное полчище их, выдумывающее басни".

Еще через десять лет - и на Трулльском Соборе 691 г. была подтверждена анафема оригенистам.

Эти осужденные официальной церковью того времени истины были восстановлены в Церкви СПД, которая получила дополнительные Священные Писания, подтверждающие предсуществование.

Четкую формулировку этого мы имеем в Книге Авраама (3:22-24):

    "И ныне Господь показал мне, Аврааму, разумы, устроенные до бытия мира; и среди всех этих было много благородных и великих; И Бог видел эти души и то, что они были хорошие, и, стоя среди них, Он сказал: Этих Я сделаю Моими правителями; ибо Он стоял среди тех, кто были духами, и видел Он, что они были хороши; и Он сказал мне: Авраам, ты есть один из них; ты был избран до того, как родился. И там среди них, стоял один подобно Богу; и Он сказал тем, кто были с Ним: Мы сойдем вниз, ибо там есть пространство, и мы возьмем этой материи и мы создадим Землю, на которой эти могли бы жить".

После таких разъяснений более понятными становятся некоторые библейские тексты, например, Иов.38:4, 7 ("где был ты, когда Я полагал основания земли…, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости") или Иер.1:5 ("прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя").

Джозеф Смит, "Пророк и Провидец Господень" (УиЗ.135:3) учил, что "Каждому человеку, имеющему призвание служить жителям мира, была предписана эта важная цель на Большом Совете на небесах до того, как появился этот мир".

И теперь восстановленная истина о предсуществовании, наряду с другими истинами, восстановленными в Церкви СПД, уже не может быть утрачена."

http://ldsfriend.com/scriptures/other-t … existence/

Сначала хочу поблагодарить Professor
Статья интересная.
Я еще не готова дать свое видение этого вопроса, но буду рада узнать Ваше.

2

так СПД ответят, что верят в жизнь Духов до земного воплощения в тело
большинство исповедывающих восточные духовные практики , скажем студенты Брахма Кумарис или последователи Сахаджи Йоги или бахаи  дружно будут кивать головами в знак согласия.

Вопрос стоит намного шире, чем просто жизнь до земного воплощения.

Скажем такие вопросы. как
Кто все создал
реинкарнация
роль ИХ

и множество других.

Даже имея согласие по вопросу Духов можно различаться по другим.

3

да
кстати

по мейнстриму христианства
человек трехчастен

дух
душа
тело

по СПД
двучастен

4

Vladimir написал(а):

да
кстати

по мейнстриму христианства
человек трехчастен

дух
душа
тело

по СПД
двучастен

Не могу подтвердить цитатами, но точно помню что это было на одном из обучений,  что в  момент встречи Духа и тела образуется 3 часть  - Душа. Хотя , возможно ,говоривший не пользовался только текстами ЦИХСПД. В то время еще многое извне с собой приносили.

5

Tvinki написал(а):

Не могу подтвердить цитатами, но точно помню что это было на одном из обучений,  что в  момент встречи Духа и тела образуется 3 часть  - Душа. Хотя , возможно ,говоривший не пользовался только текстами ЦИХСПД. В то время еще многое извне с собой приносили.

Это в У. и З.
Образуется не 3 часть, а Душа, как союз Духа и Тела.

6

Vladimir написал(а):

Это в У. и З.
Образуется не 3 часть, а Душа, как союз Духа и Тела.

А это нельзя считать третьей субстанцией ?

7

не
нельзя

8

сочетать христианство с верой в духовные практики востока несколько проблематично

9

seden написал(а):

сочетать христианство с верой в духовные практики востока несколько проблематично

так у вас вроде б получается 8-)
вы ранее писали о том, что произнесение многократно канонических молитв привело к очищение тела.

просто повторение молитв - это создание определенного рода вибраций, которые совпадая с частотой тела начинают влиять на тело, очищая его.

Абсолютно восточная практика, которая на западе стала тем, что мы сейчас называем Нью Эйдж.
Скажем, свами будут солидарны те же Сахаджа йоги.

10

Vladimir написал(а):

Скажем такие вопросы. как
Кто все создал
реинкарнация
роль ИХ

Прикольные вопросики...Ответы будут кто во что верит :) Ничего ведь нельзя точно утверждать.

11

как всегда.

личные и коллективные ответы на эти вопросы определяет вера

а вот, что говорит нам знание сегодняшнего дня.

Такой вот дядечка, как Стивен Хокинг.

Физик Стивен Хокинг доказал, что Бог не участвовал в создании Вселенной

Известный американский астрофизик, автор теории черных дыр Стивен Хокинг заявляет, что современная физика не оставляет Богу места в устройстве Вселенной

Знаменитый астрофизик Стивен Хокинг уверен, что современная физика не оставляет Богу места в устройстве Вселенной. Об этом автор теории черных дыр пишет в своей новой книге "Великий замысел" (The Grand Design), созданной в соавторстве со своим коллегой Леонардом Млодиновым. Книга выйдет в свет 9 сентября, но отрывки из нее уже сейчас опубликованы в журнале Eureka, сообщает The Times.

Хокинг в своем труде развенчивает представление Исаака Ньютона о том, что Вселенная не могла возникнуть из хаоса только благодаря законам природы, но должна была быть создана Богом, рассказывает в четверг InoPressa.

Большой взрыв, по утверждению Хокинга, был неизбежным следствием законов физики, а вовсе не исключительным событием, произошедшим благодаря Божественному провидению или невероятной случайности.

"Так как есть закон, такой как гравитация, Вселенная может и будет создавать себя из ничего. Самопроизвольное возникновение - вот причина, почему существует нечто, а не ничто, почему существует Вселенная, почему существуем мы", - пишет Хокинг.

Как и ранее его соотечественник Чарльз Дарвин, писавший, что для эволюции биологических организмов "Бог не нужен", так и сейчас Хокинг пришел к аналогичному выводу относительно создания нашей Вселенной, отмечают "Вести".

Между тем еще некоторое время назад Стивен Хокинг не исключал возможность участия высших сил в создании материи и видел в Боге "потенциального создателя мира". Однако сейчас он изменил свою точку зрения, указывает британская телерадиокорпорация BBC.

Хокинг признался, что идея о саморазвитии Вселенной пришла к нему в 1992 году, когда была обнаружена схожая с нашей Солнечной системой новая планетарная система. "Я понял, что мы не являемся уникальным явлением в космосе", - пишет ученый.

По мнению астрофизика, ответ на вопрос, нужен ли Вселенной Создатель, предполагает лишь один вариант - "нет, не нужен". "Большой взрыв, который привел к появлению известного науке современного мира, не требует "божественной руки". Он представляет собой неизбежные последствия физических законов", - утверждает Хокинг.

Одновременно 68-летний британский астрофизик заявил, что современная наука находится в преддверии революции, когда будет создана единая теория, объясняющая все фундаментальные основы физического мира и бытия. При этом, по мнению Хокинга, открытие будет сделано в рамках М-теории, которая предполагает наличие параллельных миров и многочисленных физических сил, неизвестных еще современной науке, сообщает ИТАР-ТАСС.

Из уст Стивена Хокинга не в первый раз приходится слышать громкие, порой экстравагантные заявления. Не столь давно он, например, призвал человечество бежать в космос, чтобы спастись от гибели.

Человечеству в ближайшие 200 лет следует начать активно колонизировать космическое пространство, чтобы избежать полного исчезновения. По мнению ученого, судьба человечества уже не раз висела на волоске в прошлом, а в будущем людей поджидает еще больше опасностей. "Если мы сможем избежать катастрофы в ближайшие 200 лет, мы должны быть в безопасности", - отмечает ученые.

Знает Стивен Хокинг и о том, как можно попасть в будущее. Он убежден, что путешествие человека во времени возможно, но ограничено. Попасть можно только в будущее, тогда как прошлое останется для нас закрыто, считает исследователь.

Ученый утверждает, что никаких теоретических препятствий для подобных экспериментов на самом деле не существует. По его мнению, достаточно создать сверхскоростной космический корабль, который сможет развивать скорость до 98% от скорости света.

Однако от контактов с внеземными цивилизациями Хокинг людей предостерегает. Он верит в существование жизни за пределами Земли в глубинах Вселенной, однако люди должны делать все, чтобы избежать контакта с инопланетянами.

"Некоторые формы обладающей сознанием жизни могут представлять огромную опасность для нас. Я не исключаю, что наша планета может быть покорена и разграблена инопланетянами", - предупредил Стивен Хокинг. "Если инопланетяне когда-либо посетят нас, я думаю, результат будет во многом таким же, как и результат экспедиции Колумба для коренных жителей Америки - ее освоение закончилось для них не очень благоприятно", - заметил Хокинг.

12

Вот они, эти три части:
1. Хочу обратить ваше внимание, ребята, что речь идёт о разумах, которые совечны Богу.
2. Небесный Отец облёк эти разумы духовными телами, дав им духовное рождение, как Своих сыновей и дочерей. Это было первое бытие: "И ангелов, не сохранивших своего достоинства [which kept not their first estate], но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня" (Иуды 1:6).
3. Духовные дети Небесного Отца обрели плоть и кровь при рождении на земле. "Второе бытие".

Разум - Духовное тело - Физическое тело

13

Vladimir написал(а):

большинство исповедывающих восточные духовные практики , скажем студенты Брахма Кумарис или последователи Сахаджи Йоги или бахаи  дружно будут кивать головами в знак согласия

Безусловно. Всё дело в том, что их представления о реинкарнации ошибочны, но берут своё начало из Евангелия (из того божественного учения, которое знали Адам, Енох, Ной, Авраам, Моисей). До более поздних восточных ребят дошли некие фрагменты истинного учения, и чтобы каким-то образом логически совместить их, было придумано это странное учение о перевоплощении духов. Но это тема для отдельного обсуждения.

Что же касается реинкарнации, то на этот счёт тоже есть статья: http://ldsfriend.com/gospel-doctrine/de … carnation/

14

1. Хочу обратить ваше внимание, ребята, что речь идёт о разумах, которые совечны Богу.

А как сюда вписывается его собственное рождение и становление Богом ? Как сочетать эти понятия ?
«Сам Бог был когда-то таким же, какие мы сейчас, а ныне  это Человек, получившим возвышение, и он восседает там, на Небесном престоле!». Гл.2 стр.46 (Уч Пр.Церкви Дж.Смит)

Библия «Прежде Меня не было Бога и после  Меня не будет.».  Исаия гл.43:10. «Я первый и Я последний, и кроме меня нет Бога». Исаия гл.44:6.

2. Небесный Отец облёк эти разумы духовными телами, дав им духовное рождение, как Своих сыновей и дочерей.

Первое бытие ,а разумы это добытийное бытие ? Бог их не создавал?  Я помню что где-то в учениях Дж Смита  есть фраза что Он никогда их не создавал. Но сейчас нет под рукой этой книги.

Вот " у Бога никогда не было силы сотворить дух человека.»  стр.231

Отредактировано Tvinki (02-09-2010 21:11:51)

15

Tvinki написал(а):

А как сюда вписывается его собственное рождение и становление Богом ? Как сочетать эти понятия ?

Вопрос начал - фундаментальный вопрос любой религиозной системы.
Как правило, ответ бывает один.
Так было изначально.

есть точка старта, в этой точке УЖЕ существует либо Бог, либо души-духи, либо разум с материей.
На вопрос откуда взялся разум, духи, материя - ответа нет.

А вопрос все равно остается.

Куда податься пытливому уму? :dontcare:

16

Vladimir написал(а):

Такой вот дядечка, как Стивен Хокинг.

Странный дядечка, одиозный. Думаю, с ним его же коллеги не согласятся. По крайней мере, большинство понимает, что декларация сказок не стыкуется с научным (рационально-феноменологическо-эмпирическим) способом познания. :)

17

Vladimir написал(а):

А вопрос все равно остается.

Куда податься пытливому уму? :dontcare:

Ну я просто поставила все вопросы кторые меня интересовали , для того чтоб уточнить теологию ЛДС. Так как в цитатах есть противоречия. А как выглядит просто хотя-бы теория ЛДС в цельном виде. Посмотрите цитаты что я привожу.

18

посмотрел

есть вопросы
ответов нет

19

Vladimir написал(а):

Куда податься пытливому уму? :dontcare:

Надо подождать. Обратите внимание, что в образцовых трудах Церкви нет определений о рождении Бога. Я бы сказал, что восстановленное Евангелие даёт повод так думать, экстраполировать, предполагать... Если я прав, то Небесный Отец не давал нам знаний глубоких ни о чём, что связано с мирами вне нашей Вселенной, где есть только один Бог и где никогда не было других богов ни до, ни после.

В подтверждение этих моих мыслей цитаты: "И миры [на древнеславянском "веки", и их много] сотворил Я без числа; и для Моей собственной цели Я сотворил их; и Сыном Я сотворил их, Который есть Единородный Мой... Но познание только об этой Земле и жителях ее Я даю тебе. Ибо вот, было много миров, которые уже прешли словом силы Моей. И есть многие, которые еще стоят, и бесчисленны они для человека; но все они исчислены у Меня, ибо они Мои и Я знаю их" (Моисея 1:33, 35).

"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил" (Евр 1:1-2).

В обеих сказано о множестве созданных миров. Мы лишь знаем об их существовании, но не имеем деталей. В первой же цатате сказано о том, что у нас имеются знания только об этом мире. Вот, почему я думаю, что всё остальное - это предчувствие, экстраполяция, которая, хотя и является истинной, но пока не подтверждена образцовыми трудами Церкви. Безусловно, оснований принимать её как правдоподобную и достоверную много, и я её принимаю. Однако думаю, что откровения на этот счёт ещё придут, и их можно подождать.

Но это НЕ касается учения о предземной существовании. И в этой теме мы как раз "предсуществование" рассматриваем. Кстати, этот термин очень прочно прижился, хотя и не очень точен. Посколько разумы не были сотворены или созданы, но вечны, поскольку их нельзя ни разрушить, ни уничтожить, очевидно, что существование было и до "первого бытия". Поэтому более точным термином является "предземное существование". Или "предсмертное существование". Вот почему, если уж быть скрупулёзными, "предсуществование" нужно употреблять, подразумевая более широкое его значение.

20

Tvinki написал(а):

Так как в цитатах есть противоречия.

Если внимательно прочитать мой предыдущий пост, то можно увидеть, что противоречий нет. У Исайи 44:6 Небесный Отец говорит об этой Вселенной, так что эта фраза абсолютно точно и чётко ложится на учение восстановленного Евангелия. В других местах Писаний Отец назван "Богом богов" (Втор 10:17; ИсНав 22:22; Пс 49:1; Дан 2:47). И это тоже не противоречие. В древнеиудейской и древнехристианской МОНОТЕИСТИЧЕСКИХ учениях было место для других божественных существ. Но это опять же материал для другой темы. Здесь обсуждаем предземное существование.

21

Professor написал(а):

Если внимательно прочитать

Завтра почитаю :).
А вам не кажется, что то, что мы не можем еще узнать просто ждет роста нашего сознания ? От того и смысл Откровений может менятся с ростом понимания ?

Отредактировано Tvinki (02-09-2010 23:36:00)

22

Vladimir написал(а):

Скажем такие вопросы. как

Я бы вопросы разделила на принципиальные для Спасения и второстепенные.
К принципиальным я бы отнесла - 1.КТО все создал?
Ответ на этот вопрос покажет к КОМУ(КУДА) мы должны вернуться.
                                               - 2. Роль Иисуса Христа?
Ответив на этот вопрос, мы можем понять кто и каким образом сможет вернуться.

Большое спасибо за отклик всем.Так, чтобы коротенько объяснить мое видение в вопросе о предсуществовании, скажу - для меня Бог находится за пределами всего Творения(Мироздания, множества Вселенных).
Поэтому в моем понимании - "без Него ничего не начало быть, что начало быть".
Т.е. разумы о которых идет речь и есть составляющее(не знаю каким словом точнее передать мысль) Абсолютного Бога или(меня вполне устраивает) Бога Девственного Духа, как сказано в Апокрифе Иоанна.
Понимаю, что встает вопрос о том, кто тот Бог, который увидел что "разумы хороши".
Пока не могу сформулировать свое ощущение... :dontknow:

Отредактировано Melodia (03-09-2010 12:42:13)

23

ну и самый главный вопрос для тех, кто верит , что Бог был изначала не сотворен, не тварен

А сам то Он откуда взялся?

Ответ, что был извечно? также не удовлетворяет пытливый ум.

24

Tvinki написал(а):

А вам не кажется, что то, что мы не можем еще узнать просто ждет роста нашего сознания ? От того и смысл Откровений может менятся с ростом понимания ?

Конечно. Так и есть.
Только разум на то и разум, чтобы пытаться анализировать, сопоставлять, экстраполировать (дедуктировать и индуктировать). :)
С другой стороны, это просто интересно. На основании того, что нам Господь открывает, мы видим всё в одном свете. Наши ортодоксальные друзья (католики, православные и за ними почти весь протестантский мир), лишившись прямого откровения и пополняющегося Писания, видят всё иначе, но всё равно пытаются заглянуть за грань непознанного, стараются догадаться, вывести частное из общего и общее из частного, то есть экстраполируют)... Таков уж процесс познания. Причём о многом они догадываются совершенно правильно, что подтверждается затем современным откровением. Я читал с огромным удовольствием Бердяева, С. Булгакова или В. Соловьёва... Просто приходил в восторг, как они, пользуясь рациональным, эмпирическим и интуитивным, открывали для себя великие истины...

25

Melodia написал(а):

Так, чтобы коротенько объяснить мое видение в вопросе о предсуществовании, скажу - для меня Бог находится за пределами всего Творения(Мироздания, множества Вселенных).
Поэтому в моем понимании - "без Него ничего не начало быть, что начало быть".

Не вполне понимаю, как это связано с предсуществованием? Ведь это, скорее, вопросы природы Бога ("находится за пределами всего творения") и Сотворения ("без Него ничего не начало быть, что начало быть"). Шучу. Конечно, связаны. Одно вытекает из другого, на самом деле.

Традиционные церкви утверждают в связи с этим две вещи: "Бог транcцендентен миру; Его природа и природа человека абсолютно несопоставимы и различны; Он непознаваем, недоступен для понимания, без эмоций, неделим, бестелесен" и "Бог сотворил всё из ничего (ex nihilo)". Поскольку наша Церковь, как мы верим, была восстановлена Господом, то мы принимаем из Его уст иную информацию о Боге и Творении: "Бог близок нам; мы - Его буквальные дети, которые по природе родственны Ему, а значит могут развиться, усовершенствоваться и стать подобными Ему; Он любит нас, а потому сострадателен и близок в понимании наших нужд и оказании помощи" и "Бог не творил всё из ничего; разумы и первичные элементы и стихии - вечны; из них и была сформирована Вселенная, а для разумов были рождены духовные тела".

Если эти учения на самом деле "восстановлены", тогда мы сможем увидеть следующую картину: Чем ближе к временам Иисуса Христа, первых апостолов и первоначальной Церкви Христа, тем больше будут попадаться нам учения и принципы, схожие с восстановленными. А чем дальше от того времени мы будем продвигаться в истории Христианства, тем меньше такого сходства будем обнаруживать.

С этих позиций мы и можем рассматривать данную тему. В шестом веке, то есть через 600 лет после Рождества Христова и через 560 лет после Его смерти, собрание "экспертов" отменило учение о предземном существовании и параллельно утвердило "трансцендентность Бога" и "Творение ex nihilo". А до этого? Во что верили апостолы? Во что верили первые христиане? Защищали ли эту позицию первые христианские апологеты? Какие ещё книги считались священными в первоначальной Церкви, и были ли в тех книгах тексты, связанные с этой доктриной?

26

Professor написал(а):

Чем ближе к временам Иисуса Христа, первых апостолов и первоначальной Церкви Христа, тем больше будут попадаться нам учения и принципы, схожие с восстановленными.А  во что верили апостолы? Во что верили первые христиане? Защищали ли эту позицию первые христианские апологеты? Какие ещё книги считались священными в первоначальной Церкви, и были ли в тех книгах тексты, связанные с этой доктриной?

Хорошая мысль! :yep:
В этой связи предлагаю обратить внимание на этот документ -

http://www.apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/ap-john.shtml

Апокриф Иоанна .

Мое восприятие этого текста серьезно.
Информация данная в нем гармонично укладывается в моем сознании, подтверждая все мои предощущения ранее обретенные знания.
А уж время написания этого текста, Вы можете увидеть самостоятельно , заглянув и посмотрев исследования Русской Апокрифеческой студии.
По меньшей мере расширите свой кругозор.

А по поводу того, что эти тексты так долго не обнародовались(по ряду различных причин), то понятно, ведь Князь Мира сего(Сатана) не был заинтересован в том чтобы Истина была известна людям.

«Библиотека из Наг-Хаммади» — собрание рукописных книг (кодексов), изготовленных из папируса, которое было обнаружено в конце 1945 года в районе селения Наг-Хаммади (Египет). Тексты в этих книгах написаны на коптском языке, разговорном языке Эллинистического Египта, и являются переводами с греческого. Кодексы были изготовлены в начале IV в. н. э., но сами тексты датируются гораздо более ранним сроком: I—III вв. н. э.

Библиотека из Наг-Хаммади состоит из 12 кодексов и нескольких листов из 13-го кодекса. Сейчас книги этой библиотеки хранятся в Каирском музее. Есть предположение, что один из кодексов попал в частное собрание и недоступен для учёных.[источник не указан 467 дней]

Библиотека из Наг-Хаммади содержит, в основном, тексты гностического христианства в его «позднем варианте». Предположительно, кодексы принадлежали монахам из первого христианского монастыря, основанного св. Пахомием. На это указывают письма сподвижников Пахомия, из которых были изготовлены обложки кодексов; место, где найдена библиотека, находится всего в нескольких километрах от монастыря; время захоронения кодексов (конец IV в. н. э) совпадает с указом александрийского митрополита Афанасия об уничтожении неканонических текстов

http://ru.wikipedia.org/wiki/Библиотека_Наг-Хаммади

Ну я так думаю.

Отредактировано Melodia (06-09-2010 12:50:13)

27

Vladimir написал(а):

А сам то Он откуда взялся?

Ответ, что был извечно? также не удовлетворяет пытливый ум

А мой ум, вполне удовлетворен, может он не такой пытливый? :flirt:

28

О библиотеке Наг-Хаммади мы уже писали однажды:
http://ldsfriend.com/scriptures/other-t … g-hammadi/
(в этой статье дан краткий обзор учений, которые совпадают у нас)

Что касается IV века и захоронения текстов, то члены общины в Наг-Хаммади видели, каких масштабов достигло отступничество, как искажаются и извращаются те учения, что стали для них родными. И указ Афанасия Александрийского как раз пришёлся кстати, и люди спрятали все имеющиеся у них тексты "на будущее время", чтобы сберечь то, что считали ценным. Несмотря на то, что всё непонятное и непривычное начали огульно называть "гностическим", если воспринимать термин "гносис" как знание, тогда надо учитывать, что ярлыком "гностический" могли наградить и истинное знание, истинный гносис, истинное учение. Однако, как пишут другие исследователи, это уже был конце четвёртого века, и отступление было уже в самом разгаре. Жаль, что эта тема посвящена лишь предземному существованию, а не Великому Отступничеству.

Что же касается предсуществования, предземного бытия, то в то время это учение ещё не считалось еретическим. Это было обыкновенное христианское и евангельское учение, хотя наплыв и влияние древнегреческих идей на Христианство обрело к началу и середине третьего века такие масштабы, что ожидать объявления предсуществования еретическим осталось недолго.

29

Professor написал(а):

О библиотеке Наг-Хаммади мы уже писали однажды:
http://ldsfriend.com/scriptures/other-t … g-hammadi/

Вот что написано в тексте по ссылке -
"Сотворение

В точности, как верит Церковь СПД, что Бог Отец создал мир с помощью Христа, Михаила архангела и других, так же верили и гностики: "И он сказал властям, которые были с ним: 'Пойдем, создадим человека по образу Бога и по нашему подобию, дабы его образ мог стать светом для нас'" (Апокриф Иоанна, стр. 113).

Это – неотъемлемая часть учения в книге Бытие, хотя и более проясненная.

Завеса забытья и Предсуществование

Апокриф Иоанна говорит нам о творении человека:

    "Это – могила вновь слепленного тела, которым разбойники одели человека, оковы забвения; и стал он человеком смертным" (стр. 117). "И он (Адам) увидел женщину рядом с собой. И тогда-то Эпинойа света явилась, и она сняла покров, который лежал на сердце его. И отрезвел он от опьянения тьмой. И узнал он свой образ и сказал: 'Так, это кость от моей кости и плоть от моей плоти'" (стр. 118). "И когда Адам узнал образ своего предвидения, он породил образ сына Человека. Он назвал его Сифом, согласно порождению в эонах…. И он дал им испить воду забвения, от протоархонта, дабы они не могли узнать, откуда они" (стр. 119). "

Проблема в том, что опять взята удобная для учения ЦИХСпд часть, без упоминания о "неудобной" части.
Ведь в Апокрифе Иоанна эти действия производит Иалтабаоф (Сатана)

25 Софиа же Эпинойа, будучи эоном, произвела мысль своею мыслью (в согласии) с размышлением незримого Духа и предвидением. Она захотела открыть в себе самой образ без воли Духа
30 -он не одобрил - и без своего сотоварища, без его мысли. И хотя лик ее мужественности не одобрил и она не нашла своего согласия и задумала без воли Духа
35 и знания своего согласия, она вывела (это) наружу.
10. И из-за непобедимой силы, которая есть в ней, ее мысль не осталась бесплодной, и открылся в ней труд несовершенный и отличавшийся от ее вида,
5 ибо она создала это без своего сотоварища, И было это неподобным образу его матери, ибо было это другой формы. Когда же она увидела свою волю, это приняло вид несообразный - змея с мордой льва. Его глаза
10 были подобны сверкающим огням молний. Она отбросила его от себя, за пределы этих мест, дабы никто из бессмертных не увидел его, ибо она создала его в незнании. И она окружила его
15 светлым облаком и поместила трон в середине облака, дабы никто не увидел его, кроме святого Духа, который зовется матерью живых. И она назвала его именем Иалтабаоф. Это
20 первый архонт, который взял большую силу от своей матери. И он удалился от нее и двинулся прочь от мест, где был рожден. Он стал сильным и создал для себя другие эоны в
25 пламени светлого огня, (где) он пребывает поныне. И он соединился со своим безумием, которое есть в нем, и породил власти для себя.

Но имена, которые были даны им согласно славе, принадлежащей небу, означают для них разрушение и бессилие. Так что есть у них два имени. И всякую вещь он упорядочил по образу первых
35 эонов, ставших существовать, так чтобы
13. создать их по облику нерушимых, не потому, что он видел нерушимых, но сила, что в нем, которую он взял от своей матери, произвела в нем образ
5 порядка. И когда он увидел творение, его окружавшее, и множество ангелов вокруг себя, тех, которые стали существовать через него, он сказал им: "Я, я - бог ревнитель, и нет другого бога, кроме меня".

И он (Иалдабаоф) сказал властям, которые были с ним: "Пойдем, создадим человека по образу Бога и по нашему подобию, дабы его образ мог стать светом для нас".
5 И они создали общими силами по знакам, которые были даны им. И каждая из властей внесла (дала) знак в вид образа, увиденного в своей душе. Он (Иалдабаоф) создал сущность,
10 по подобию первого Человека, совершенного. И они сказали: "Назовем же его Адамом, дабы имя его стало для нас силой света".

И все ангелы и демоны трудились до тех пор, пока не привели в порядок душевное тело. И труд их был незавершенным и недвижимым на долгое
15 время. И когда мать пожелала взять силу, которую она отдала первому архонту, она попросила Метропатора, коему присуща великая милость. Он послал по святому совету пять светов
20 в место ангелов протоархонта. Они (светы) советовали ему, чтобы вывести силу матери. И они сказали Иалтабаофу: "Подуй в его лицо от духа твоего, и тело его восстанет". И он подул в лицо духом своим, который есть сила его матери; и он не узнал (этого), ибо пребывал в незнании. И сила матери вышла из
Алтабаофа (sic!) в душевное тело, которое они создали по образу того, что существует от начала. Тело двинулось и получило силу и засветилось.

. И тогда-то взревновали
20. остальные силы, ибо он стал существовать из-за всех них, и они отдали свою силу человеку, и мудрость его укрепилась более, чем у тех, кто создал его, и
5 более, чем у первого архонта. И когда они узнали, что он светится и мыслит лучше их и свободен от злодеяния, они схватили его и бросили в нижнюю часть всего вещества.

Вы не на форуме  а из другого источника читали этот текст?
Неужели не заметили разницы?

Да, впрочем, мне уже давно надо перестать удивляться....

30

Еще момент -
Или, как Апостол Павел утверждал: "Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" (Флп. 2:5-6).

Читаем там же(на форуме  - http://ldsfriend.com/scriptures/other-t … g-hammadi/).
Но стоит добавить 7 стих и мы получаем другую мысль...
#
5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
6Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » О предсуществовании.