Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Католики.

Сообщений 31 страница 60 из 84

31

Дядька-1 написал(а):

в своем исследовании основывается на статистической обработке данных исповедей.

Круто!!!  :cool: Только кому и что этим докажешь и вообще зачем такие исследования нужны... И так ясно, какие в мире проблемы. А это уже начинается "подглядывание". Вспоминается стих из Алмы: но я не пишу обо всех этих тайных заговорах и грехах, чтобы не натолкнуть читающего на мысль о них.

Отредактировано Эмма (19-02-2009 10:30:28)

32

Кстати...
Одного будет страшно мучить, что переходит не по зеленому сигналу светофора, а другой  - обижает домочадцев, и живет себе преспокойненько. :dontknow:

Может в списке грехов - есть какой-то позитив... :glasses:  :question:

33

Эмма написал(а):

Может, аборт - самое оно?

А разве женщина одна, самостоятельно решает этот вопрос? :sceptic:
И как часто это бывает не добровольное решение самой женщины, но под давлением обстоятельств. :yep:
Ведь по своей природе - женщина хочет иметь детей, и решение об аборте - это трагедия для женщины.

34

Melodia написал(а):

А разве женщина одна, самостоятельно решает этот вопрос?

Правильно, есть и давление и всякие факторы, но ведь все-таки в конечном итоге никто ее к креслу не привязывает насильно. Кто виноват, если я начну курить: друг, который меня уговорит это сделать или я сама? Конечно... он!!! (эх, было бы славно, если бы было все именно так)  :dontknow:
А человек, который толкнул на аборт, будет уже отвечать за свой собственный грех.

Ой, кстати, вчера говорила с бывшей коллегой, речь зашла о семье и она призналась, что не представляет, КАК можно жить в семье с мужем и особенно детьми... Ей за 30. Мне стало так грустно...

Melodia написал(а):

Одного будет страшно мучить, что переходит не по зеленому сигналу светофора, а другой  - обижает домочадцев, и живет себе преспокойненько.

Это точно!!!!
А, вообще, наверное, все очень относительно и зависит от личности человека. Как говорит один мой родственник, "Кому що, а я мясу люблю" ))

35

Бедные католики
Все к ним приписалию
Как будто они крайние.

А кто-нибудь читал книгу Бенедикта, что он напсиал о Иисусе Христе , и что вышла совсем недавн?

36

Хочу предложить вам фото любопытое

увеличить

37

я извиняюсь, а что в нем любопытного?

38

Хм.

А что-то есть  в его облачении такого, что вызывает интерес.

39

Vladimir написал(а):

А что-то есть  в его облачении такого, что вызывает интерес.

Кружавчики на подоле, что ли??? У нас в Ельце тоже кружева делают!

40

ок
кружавчики это хорошо
может еще есть идеи?

41

Pope Benedict XVI wearing the gremiale, an apron-like vestment

The gremiale, also called gremial, is an apron-like vestment worn by the bishop as part of the Catholic Mass or other sacred orders.  The Catholic Encyclopedia describes the current understanding of this vestment in this way:

A square or oblong cloth which the bishop, according to the “Cæremoniale” and “Pontificale”, should wear over his lap, when seated on the throne during the singing of the Kyrie, Gloria, and Credo by the choir, during the distribution of blessed candles, palms or ashes, and also during the anointments in connection with Holy orders. The gremiale is never used during pontifical Vespers. The primary object of the gremiale is to prevent the soiling of the other vestments, especially the chasuble. The gremiale used during the pontifical Mass is made of silk. It should be decorated by a cross in the centre, and trimmed with silk embroidery. Its colour must correspond with the colour of the chasuble. The gremiales used at other functions are made of linen, to facilitate their cleansing in case they be soiled. Little is known of its history; apparently its origin dates back to the later Middle Ages. The Roman Ordo of Gaetano Stefaneschi (c. 1311) mention it first (n. 48); soon after it is mentioned in the statutes of Grandison of Exeter (England) as early as 1339, In earlier times it was used not only any bishop but also by priests. It is not blessed and has no symbolical meaning.[1]

This is an intriguing vestment, particularly since “little is known of its history.”  So I did some research and found a bit more about it. 

New Catholic Dictionary illustration of a gremiale, noting the unique embroidery

First, this vestment is referred to explicitly as an “apron” in many references.  The New Catholic Dictionary describes it:

A silken apron, trimmed with silk embroidery, of the color of the day laid upon the bishop’s lap when he sits during a pontifical Mass. A linen gremial is used when conferring sacred orders.[2]

Or:

Small golden laced, ornamented apron used when seated or conferring Holy Orders.[3]

A glossary of liturgical and ecclesiastical terms, By Frederick George Lee

The JM Latin-English Dictionary defines the term:

apron/lap cloth for bishop at Mass/pontifical functions

In Latin, the word gremiale literally means apron, derived from the Latin word gremium for lap, bosom, or womb[4].  It is also called a lap cloth[5].  Because of its relative word germe, it also happens to be the word used for firewood, or more generally for trees or shrubs[6].

The Century Dictionary notes that it is used by the bishop during mass or ordination “to protect his vestments from the consecrated oil”[7].  Or as another source puts it, “used in ordination to protect the sacred vestments from any drops of unction that might fall in the act of anointing candidates for the priesthood”[8].  It also seems that the gremiale is used to protect the vestments from being soiled from the sweat of the hands while sitting[9].

Most sources note how the gremiale is of different colors, and is usually highly decorated, embroidered with gold and silver thread.  In most of the examples I found, this is true.  Here are three:[10]

Gremiale, manifattura emiliana, sec. XVII; velluto ricamato. San Giovanni in Persiceto (Bologna).

Grémial, 1921, cathédrale, Amiens (Somme).

Gremial, Portugal (?), século XVIII; gorgorão de seda vermelha bordado a ouro e sedas policromas. Patriarcado de Lisboa.

The gremial was originally made out of linen, but over time was gradually replaced with silk, or even the same material as the rest of the liturgical vestments[11].  Some have compared the gremiale to the towel girded by Christ as he washed the feet of the twelve apostles; indeed, it is still used in such feet washing ceremonies[12].  Although now primarily used by the bishop, the gremiale was originally used by all degrees of priesthood, including the prelate, priest, deacon and sub-deacon to cover the knees during Mass[13].

Some sources note that this vestment was a type of “liturgical veil,” and was one of the vestments donned as part of a clothing ceremony[14].

Gremial of Archbishop Juan de Zumárranga, Spain or Mexico, 1528-37, Embroidered velvet with gold, silver, and silk threads, 39 3/8 x 39 3/4 inches, Museo Nacional Del Virreinato/CONACULTA, INAH, Tepotzotlán, Mexico, 10-1257

One of the most unique gremiales I found was that which belonged to the Archbishop Juan de Zumárranga, and is noted as the “oldest known embroidery in colonial Latin America” according to The Arts in Latin America, 1492-1820[15].  This gremiale is particularly unique because it is so covered in symbols, in contrast to the definition given above that gremiales had “no symbolical meaning”:

The gremial’s design is similar to that of earlier Spanish ceremonial cloths.  It is embroidered on blue velvet with gold and silver metallic and red silk threads and white silk appliques.  The text around the border reads ARMA MUNDI REDEM / TORIS REGIS REGUM / UNIVERSI CREATORIS / IHVXPI SALVATORUS (The arms of the Redeemer of the World, King of Kings, Creator of the Universe, Jesus Christ the Savior).  The shield in the center contains the cross and instruments of the Passions surrounded by a decorative foliate design and knotted Franciscan cords representing the order’s vows.  In the four corners are shields with the five bloody wounds of Christ, part of the Fransciscan coat of arms, surrounded by decorative borders.[16]

One commentator thinks that the gremiale may “owe its origin to the Limus of the Victimarii”[17].  In a footnote he quotes Fosbroke:

Limus, Limum, Limocincti - An Apron descending from the navel to the ankles, commonly bordered with purple.  It was the only Vestment of the Victimarii.  It was interwoven with many colours, and was called Licium, when worn by the servants of Magistrates, who were called Limocincti.[18]

This limus is an interesting word, by itself.  It is the Latin word that describes the apron worn by a sacrificing priest, or by attendants of a sacrifice in ancient Rome[19].  The limocinti were “certain priestly officers who attended on a magistrate, as girt with an apron (limus)”[20].  These victimarii were those persons designated to perform the animal sacrifices[21].

Many more modern examples of the gremiale can be found on the Cattolici Romani forum.

One of the best studies I’ve read about such aprons is Matthew Brown’s “Girded about with a Lambskin,” in the Journal of Book of Mormon Studies 6:2 (1997), p. 124-151.  His analysis includes a look at such ritual apparel in ancient Israel, Egypt, Mesopotamia, among the Freemasons, and in the Book of Mormon.

http://www.templestudy.com/2009/03/20/g … -vestment/

42

Акт Флорентийской Унии 1439 г.
Приводится по изданию: Архимандрит Амвросий (Погодин). Святой Марк Эфесский и Флорентийская уния. «Сирин», 1994, с. 304.

Для составления Соборного Определения по распоряжению Папы Евгения IV была выбрана комиссия, которая представила 2-го июня составленное на латинском и греческом языках Определение. Император Иоанн Палеолог высказал возражения против некоторых пунктов, и латинянская сторона сделала несколько уступок.
4-го Июня 1439 г. окончательная редакция, представленная на обоих языках, была единогласно одобрена представителями греков и латинян.
5-го Июля в воскресение греки подписали Унию.

Соборное Определение (Акт Унии)
Вначале помещено торжественное введение и восхваление Бога за то, что после длительного и тяжкого времени разделения, с тяжкими трудами Отцы Западной и Восточной Церквей сошлись на святой Вселенский Собор и обсудили с готовностью и тщанием, между иными вопросами, догмат о Св. Духе.
Далее дословно говорится:

"После того, как были приведены свидетельства из Св. Писания и множество авторитетных мнений из свв. Учителей Восточных и Западных, из которых одни говорят, что Дух Святый происходит от Отца и Сына, а другие — что Он происходит от Отца чрез Сына; между тем, как все эти свидетельства выражают ту же саму мысль в разных выражениях, греки удостоверили, что говоря, что Святый Дух происходит от Отца, они не намерены исключать Сына, но им казалось, как они говорили, что латиняне утверждали, что Святый Дух происходит от Отца и Сына, как от двух Начал и двух Изводителей (eх duabus spirationibus); по этой-то причине они уклонялись от того, чтобы говорить, что Св. Дух происходит от Отца и Сына. Латиняне же, (напротив) заявили, что говоря, что Св. Дух происходит от Отца и Сына, они не намеревались: ни исключать Отца, как бы не признавая, что Он — Источник и Начало всего Божества, именно — Св. Духа; ни утверждать, что то (свойство), что Дух Святый происходит от Сына, Сын не от Отца имеет; ни, наконец, принимать два Начала или два Изводителя; но они утверждают, что имеется только одно Начало и один Изводитель, как они всегда так и утверждали. И поскольку из всего этого проистекает одна и та же истина, все они пришли к тому же согласию и заключили с общего согласия последующую святую и богоугодную Унию.

Итак, во имя Святыя Троицы, Отца и Сына и Святого Духа, с одобрения сего святого Вселенского Собора во Флоренции, мы определяем, что всем христианам надлежит веровать, принять и исповедывать следующую истину веры: что Святый Дух соприсносущен Отцу и Сыну и имеет Свое бытие и Свое существо вместе от Отца и Сына, и что Он происходит вечно от Обоих, как от одного Начала и от одного Изводителя. Мы обявляем, что выражения Учителей и Отцев, утверждающих, что Дух Святый происходит от Отца чрез Сына, надлежит понимать в том смысле, что Сын также является Виновником, — как говорят греки, и что Он — Начало существования (principium subsistentiae) Духа Святого, именно в том же смысле, как и Отец, — как говорят латиняне. И поскольку все, что имеет Отец, Сам Отец дал Своему Единородному и рожденному Сыну, кроме свойства быть Отцем, то и самое то (свойство), что Дух Святый происходит от Сына, Сын присносущно имеет от Отца, от Которого также присносущно (aeternaliter) рожден. Мы определяем, к тому же, что "Filioque" является объяснением тех слов, и было прибавлено в Символе законно и разумно ради разъяснения истины и по той причине, что тогда этого требовала необходимость.

Мы также заявляем, что Тело Христово истинно совершается в пшеничном хлебе, будь то безквасный или квасный хлеб, и священники должны совершать самое Тело Господне на алтаре, хотя каждый согласно обычаю своей Церкви — Западной или Восточной.

Затем (мы определяем), что души истинно покаявшихся умерших с любовию к Богу, прежде чем удовлетворили достойными плодами покаяния за свои проступки, должны подвергнуться очищению после смерти очистительными страданиями (или "наказаниями" — poenis); и для того, чтобы они получили облегчение в своих страданиях, им приносит пользу помощь со стороны живущих, именно — литургическая Жертва, молитва, милостыня и иные дела блогочестия, которые верные имеют обыкновение приносить за других верных, следуя постановлениям Церкви.

(Далее мы определяем), что души тех, которые после крещения отнюдь не запятнали себя грехами, а также те, которые после совершения греха очистили его или в сей жизни, или после того, как вышли из тела, как об этом было сказано выше, сразу же воспринимаются на небо и ясно созерцают Бога в Трех Лицах; созерцают таким, каким Он есть, тем не менее одни — более совершенно, чем другие, в зависимости от степени заслуг.

(Затем мы определяем), что души тех, которые умирают в смертном грехе или только с первородным грехом, немедленно спускаются в ад, чтобы страдать там, хотя и различными друг от друга мучениями.

Затем мы определяем, что Святой Апостольский Престол и Римский Понтифий имеет примат на всем земном шаре, и что этот Римский Понтифий является Наследником блаженного Петра, Князя Апостолов, и истинным Викарием Христа, Главой всей Церкви, Пастырем и Учителем всех христиан, и что Господь наш Иисус Христос в лице святого Петра дал ему полную власть пасти, направлять и управлять всей Церковью, — как это также содержится в деяниях Вселенских Соборах и в святых канонах.

К тому же, мы возобновляем порядок, переданный в канонах, прочих достопочтенных Патриархов: чтобы Константинопольский Патриарх был вторым после Святейшего Римского Понтифия, Александрийский — третьим, Антиохийский — четвертым и Иерусалимский — пятым, при сохранении всех их прав и привилегий".

43

энциклопедия католичества

http://catholic.ru/

44

Вот нашел очень интересный текст.
Протокол допросов Жанны Д"Арк

Протоколы обвинительного процесса
над Жанной д'Арк

21 февраля 1431
Первое публичное заседание

Первое увещевание Жанны

...Стремясь исполнить в этом процессе с милостивой помощью Иисуса Христа, дело которого защищается, долг нашего служения защите и возвеличению католической веры, мы стали прежде всего милостиво убеждать часто упоминаемую Жанну, тогда сидевшую перед нами, а также требовать от нее, чтобы для ускорения настоящего дела и для очищения собственной совести она говорила только правду относительно того, о чем ее будут допрашивать по вопросу веры, не прибегая к уловкам и хитростям, которые мешают изложениюистины..

Требование дать клятву

Затем, согласно нашей обязанности, мы потребовали судебным порядком от этой Жанны, чтобы она дала в должной форме, прикоснувшись к святому Евангелию, клятву, что будет говорить, как выше упомянуто, правду относительно того, о чем ее будут спрашивать.

Эта же Жанна ответила на это следующим образом: «Я не знаю, о чем вы хотите меня спрашивать. Возможно, вы будете у меня спрашивать то, о чем я вам не скажу». Когда же мы ей стали говорить: «Вы поклянетесь говорить правду относительно того, что будут у вас спрашивать касательно веры и что вам будет известно», она снова ответила, что относительно отца и матери и того, что делала, после того как направилась во Францию, она охотно поклянется; но что об откровениях божьих она никогда никому не говорила и не открывала их, кроме как одному Карлу, которого она называет своим королем; и она не открыла бы этого, даже если бы ей грозили отрубить голову, так как откровения она получила через видения, то есть свой тайный совет, с тем чтобы она никому их не открывала; и по истечении ближайшей недели она твердо будет знать, должна ли она это открывать.

И снова, и многократно мы, вышеупомянутый епископ, убеждали и требовали от той же Жанны, чтобы она соизволила дать клятву в том, что будет говорить правду по вопросам, затрагивающим нашу веру. Эта же Жанна, преклонив колени, возложив обе руки на книгу, т.е. на миссал, клятвой обязала себя говорить правду относительно того, что будут спрашивать у нее касательно вопроса веры и что она будет знать, не выставляя при этом ранее упомянутого условия, т.е. того, что никому не скажет и не откроет ей сделанныеоткровения.

Первый допрос после клятвы

Затем после такой клятвы мы у этой же Жанны спросили о ее имени и прозвище. На это она ответила, что на родине ее зовут Жаннета, а после того как пришла во Францию, прозвана Жанной. Относительно своего прозвища она сказала, что она его не знает. Далее на вопрос о месте рождения ответила, что родилась в деревне Домреми, которая сливается с деревней Грю, и что в деревне Грю находится главная церковь.

Затем на вопрос об имени отца и матери ответила, что отца зовут Жаком д'Арк, мать же – Изабеллой.

На вопрос, где ее крестили, ответила, что в деревне Домреми.

На вопрос, кто были ее крестные отцы и матери, ответила, что одну из крестных матерей зовут Агнессой, другую – Жанной, еще одну – Сивиллой; из крестных же отцов одного зовут Жаном Ленге, другого – Жаном Баррей; у нее было много и других крестных матерей, как это она слышала от матери.

На вопрос, какой священник ее крестил, ответила, что, как она думает, господин Жан Мине.

На вопрос, жив ли он, ответила, что, как она думает, да. Далее на вопрос, сколько ей лет, ответила, что, как ей кажется, около 19 лет. Она сказала, кроме того, что у матери выучила Pater noster, Ave Maria, Credo и что приобщилась к вере только благодаря указанной своей матери.

Далее на наше требование сказать Pater noster ответила, что мы можем ее выслушать на исповеди и она скажет нам охотно эту молитву. И когда снова многократно мы стали у нее требовать этого, она сказала, что не скажет Pater noster и пр., если мы ее не выслушаем на исповеди. Тогда мы сказали, что охотно ей выделим одного или двух нотаблей, родным языком которых является французский язык и в присутствии которых она произнесет Pater noster и пр. На это Жанна ответила, что не скажет им молитву, если они не будут ее выслушивать на исповеди.

Запрещение выходить из тюрьмы

Исполнив это таким образом, мы, упомянутый епископ, запретили той же Жанне без нашего разрешения выходить из места заключения, ей предназначенного в руанской крепости, под страхом уличения в ереси. Она же ответила, что не принимает этого запрещения, сказав далее, что, если она уйдет, никто не сможет ее укорять в несоблюдении или нарушении данного слова, так как последнее она никогда никому не давала. Затем стала жаловаться на то, что ее содержат в железных цепях и кандалах. Тогда мы ей сказали, что прежде она много раз пыталась уйти из тюрьмы, и поэтому для более надежной и верной ее охраны было приказано надеть на нее железные цепи. На это она ответила: «Это правда, что я прежде хотела и хотела бы и сейчас уйти из тюрьмы, как это позволено каждому заключенному или арестанту».

После этого мы выделили для надежной охраны Жанны благородного мужа Джона Гриса, телохранителя господина нашего короля, и с ним Джона Бервойта и Вильяма Тальбота, вменив им в обязанность, чтобы крепко и надежно охраняли эту Жанну, не позволяя никому с ней говорить без нашего разрешения. Эти лица, коснувшись св. Евангелия, торжественно поклялись исполнить это.

Наконец, в конце заседания, после исполнения всего предпосланного, мы назначили той же Жанне четверг, следовавший непосредственно, с тем чтобы она предстала перед судом в 8 часов утра в парадной зале в конце больших палат указанной руанской крепости.

22 февраля 1431
Второе заседание

На следующий вопрос о возрасте, в котором она была, когда ушла из отцовского дома, она ответила, что этого она не знает.

На вопрос, научилась ли она в юношеском возрасте какому-нибудь ремеслу, она сказала, что научилась шить полотняное платье и прясть и не уступает в этом деле любой руанской женщине. Далее она признала, что из страха перед бургундцами она ушла из дома отца и отправилась в город Нёшато в Лотарингии к какой-то женщине, по прозванию Рыжая, у которой находилась около двух недель; она прибавила далее, что, пока была в доме отца, занималась домашними делами своей семьи и не ходила в поля с овцами и другими животными.

Далее Жанна созналась, что голос сказал ей, чтобы она осталась в г. Сен-Дени во Франции; и сама Жанна хотела там остаться, но против ее воли сеньоры увели ее. Если бы, однако, не была ранена, она не ушла бы оттуда; она была ранена в парижских рвах, когда туда отправилась из указанного г. Сен-Дени; но в течение пяти дней она уже оправилась. Далее она призналась, что приказала устроить под Парижем стычку (escharmouche).

И когда ее спросили, был ли тогда праздник, она ответила, что, как она почти уверена, тогда был праздник.

На вопрос, хорош ли это был поступок, она ответила: «Переходите к дальнейшему допросу».

24 февраля 1431
Третье заседание

На вопрос, ходила ли она в юношеском возрасте гулять в поля с другими девушками, она ответила, что, конечно, ходила иногда, но не помнит, в каком возрасте.

На вопрос, находились ли жители Домреми на стороне бургундцев или на враждебной им стороне, она ответила, что знала только одного бургундца, причем она хотела бы, чтобы ему отрубили голову, однако только по воле божьей.

На вопрос, были ли в деревне Марсей бургундцы или их противники, она ответила, что были бургундцы.

На вопрос, голос ли ей сказал, когда она была уже в юношеском возрасте, чтобы она ненавидела бургундцев, она ответила, что, после того как поняла, что упомянутые голоса находятся на стороне короля Франции, сама перестала любить бургундцев. Затем она сказала, что бургундцы получат войну, если не будут исполнять того, что должны исполнять; и это она знает от указанного голоса.

На вопрос, имела ли она в юношеском возрасте откровение от голоса в том, что англичане должны прийти во Францию, она ответила, что англичане уже были во Франции, когда голоса стали приходить к ней.

На вопрос, гуляла ли она когда-нибудь вместе с маленькими мальчиками, дравшимися за ту сторону, которой она придерживается, она ответила, что об этом не помнит, но отчетливо помнит, как некоторые из деревни Домреми, дравшиеся со своими противниками из Марсей, иногда приходили оттуда сильно побитыми и окровавленными.

На вопрос, имела ли она в юношеские годы серьезное намерение преследовать бургундцев, она ответила, что у нее было большое желание и стремление, чтобы ее король получил свое королевство.

На вопрос, очень ли она желала стать мужчиной, когда должна была прийти во Францию, она ответила, что прежде она уже говорилаоб этом.

На вопрос, водила ли она стадо в поля, она сказала, что прежде уже ответила на это и что, после того как стала более взрослой и достигла зрелого возраста, обыкновенно не пасла стадо, но, несомненно, помогала гнать его на пастбища и в замок по названию Остров при угрозе нападения солдат; но она не помнит, пасла ли она в юношеском возрасте стадо или нет.

Далее ее спросили об одном дереве, находящемся около ее деревни. На это она ответила, что довольно близко от Домреми имеется дерево, под названием дерево Дам, а другие называют его деревом Фей (des Faees), возле которого есть источник; и она слышала, что больные лихорадкой пьют из этого источника и приходят брать воду из него для получения исцеления. И это она сама видела, но не знает, получают ли они от этого исцеление или нет. Далее она сказала, что, как она слышала, больные, когда могут вставать, идут к дереву на прогулку. И есть еще одно большое дерево под названием Fagus, откуда берется май (le beau may); и по обычаю это дерево принадлежало господину рыцарю Пьеру де Бурлемон. Далее она сказала, что иногда сама ходила туда гулять с другими девочками и делала у дерева гирлянды для иконы св. Марии Домреми. И часто она слышала от стариков (но не от своих родичей), что туда сходятся феи. Она слышала от одной женщины, по имени Жанна, жены мэра Обери из той же деревни (du Maire Aubery), которая была крестной матерью самой допрашиваемой Жанны, что она видела там упомянутых фей; но сама допрашиваемая не знает, правда это или нет. Далее она сказала, что никогда не видела упомянутых фей у дерева, в чем она вроде уверена, но не знает, видела она их в другом месте или нет. Далее она сказала, что видела, как девушки вешали гирлянды на ветвях дерева, и сама иногда там вешала их вместе с другими девушками; иногда они уносили их с собой, иногда оставляли. Далее она сказала, что, после того как узнала о необходимости прийти во Францию, мало играла и гуляла и старалась совсем не думать о развлечениях. И она не знает, плясала ли возле дерева после достижения зрелого возраста; но иногда она, несомненно, там могла плясать с детьми, причем больше пела, чем плясала. Далее она сказала, что есть там одна роща, которую зовут Дубовой (le Bois Chesnu), которая видна с порога отцовского дома и находится от него на расстоянии менее чем пол-лье. Она не знает и никогда не слышала, чтобы там собирались упомянутые феи, но она слышала от своего брата, что в их родных местах ходит слух о том, что у дерева Фей Жанна приняла решение действовать. Но она сказала, что это не так и о том же прежде говорила брату. Далее она сказала, что когда пришла к своему королю, некоторые спрашивали у нее, есть ли у нее на родине какая-то роща, называемая lе Bois Chesnu, так как есть пророчества о том, что около этой рощи должна появиться какая-то дева, которая сотворит чудеса. Но Жанна сказала, что этому она неверила.

На вопрос, хочет ли она иметь женскую одежду, она ответила: «Дайте мне ее, я ее возьму и уйду, иначе я ее не возьму. Я довольна теперешней одеждой, после того как богу стало угодно, чтобы я ее носила».

27 февраля 1431
Четвертое заседание

На вопрос, что она больше почитала, свое знамя или меч, она ответила, что гораздо больше почитала, т.е. в сорок раз, знамя,чем меч.

На вопрос, кто приказал ей нарисовать на знамени упомянутое изображение, она ответила: «Я уже достаточно вам говорила, что ничего не делала, кроме как по указанию бога». Она также сказала, что, когда нападала на противников, сама носила указанное знамя, с тем чтобы никого не убивать; и она сказала, что ни разу неубила человека.

На вопрос, какое войско передал ей ее король, когда поручил ей действовать, она ответила, что он дал ей 10 или 12 тысяч человек и что сначала она пошла в Орлеан к замку Сен-Лу, а затем к замку Моста.

На вопрос, под какой крепостью это случилось, что она приказала своим людям отступить, она ответила, что не помнит. Она сказала также, что через сделанное ей откровение была весьма уверена в снятии осады с Орлеана; и об этом же она сказала своему королю, прежде чем туда пришла.

На вопрос, говорила ли она своим людям, когда должен быть устроен штурм, что сама будет принимать на себя стрелы, дротики, камни из метательных орудий или из пушек и пр., она ответила, что нет; напротив, сто человек из ее войска или более было ранено, но, несомненно, она сказала своим людям, чтобы они не колебались и сняли осаду. Она сказала также, что во время штурма замка Моста она была ранена в шею стрелой или дротиком, но получила большое утешение у св. Екатерины и поправилась в течение двух недель, однако она не прекращала из-за своей раны разъезжать верхом идействовать.

На вопрос, твердо ли она знала наперед, что будет ранена, она ответила, что это она хорошо знала и сказала об этом своему королю, но, несмотря на это, она не прекращала дальнейшие действия. И было это ей открыто благодаря голосам двух святых, т.е. св. Екатерины и св. Маргариты. Она сказала далее, что под указанным замком Моста она первая приставила лестницу, чтобы взбираться вверх, и, когда она поднимала эту лестницу, была ранена, как выше указано, дротиком в шею.

На вопрос, почему она не приняла соглашение, которое ей предложил комендант Жаржо, она ответила, что сеньоры из ее войска ответили англичанам отказом на просьбу дать им перемирие в течение двух недель, а потребовали от них немедленного ухода на конях. Она также добавила, что со своей стороны она сказала, чтобы воины из Жаржо немедленно ушли в своих полукафтанах или плащах, сохранив при этом свою жизнь, если они этого пожелают; в противном случае они будут захвачены путем штурма.

1 марта 1431
Пятое заседание

На вопрос, получила ли она письмо от графа Арманьяка, который хотел узнать, кому из трех пап он должен повиноваться, она ответила, что этот граф написал ей какое-то письмо относительно этого; на него она дала ответ, причем среди другого там было сказано, что, когда она будет в Париже или в другом месте на отдыхе, лично даст ответ. И когда она дала ему ответ, то собиралась сесть на коня.

А что касается до копии писем указанного графа и самой Жанны, которые тогда в суде мы приказали зачитать, то эту же Жанну спросили, таков ли был ее ответ, который содержится в указанной копии. Она ответила, что, как полагает, она дала такой ответ частично, а не целиком.

На вопрос, говорила ли она, что то, чего указанный граф должен был придерживаться в данном вопросе, она знает благодаря совету короля королей, она ответила, что об этом она ничего непомнит.

На вопрос, сомневалась ли она, кому указанный граф должен был повиноваться, она ответила, что ей невозможно было указать, кому тот должен был повиноваться, так как граф стремился узнать, кому он должен повиноваться согласно воле божьей. Но что касается до самой Жанны, то она придерживается того и верит в то, что мы должны повиноваться господину нашему папе, находящемуся в Риме. Она сказала также, что ответила и другое посланцу упомянутого графа, чего нельзя обнаружить в указанной копии письма; и если бы этот посланец тотчас не удалился, то был бы брошен в воду, однако не по указанию самой Жанны. Затем она сказала, что на желание графа узнать, кому согласно воле божьей он должен повиноваться, она ответила, что этого не знает, но она передала ему многое, чего не содержалось в письме. А что касается до нее самой, то она верит в господина папу, который находится в Риме.

На вопрос, почему она писала, что даст в другой раз ответ о причине ее веры в того папу, который находится в Риме, она ответила, что данный ею тогда ответ касался других дел, а не вопроса о существовании трех пап.

На вопрос, говорила ли она, что относительно трех пап получит совет, она ответила, что никогда не писала и не приказывала писать о трех папах. И она поклялась своей клятвой в том, что никогда сама не писала об этом и другим не приказывала писать.

Далее она сказала, что не пройдет и семи лет, как англичане оставят больший заклад, чем это было под Орлеаном, и что они потеряют все во Франции. Она сказала также, что упомянутые англичане понесут бoльшие потери, чем когда-либо имели во Франции, и это произойдет в результате большой победы, которую бог пошлет французам.

На вопрос, откуда она это знает, она ответила: «Я хорошо это знаю через сделанное мне откровение, и это случится до истечения семи лет; и я готова сильно негодовать, что это может настолько задержаться». Она также сказала, что об изложенном она знает через откровение так же хорошо, как знает, что мы находимся перед ней.

На вопрос, какой знак она дала своему королю в подтверждение того, что она пришла от бога, она ответила: «Я всегда вам отвечала, что вы не вырвете у меня этого признания. Идите узнавать у него самого».

На вопрос, клялась ли она не рассказывать о том, о чем у нее будут спрашивать и что касается процесса, она ответила: «Я уже прежде вам говорила, что не расскажу вам об имеющем отношение к нашему королю. И того, что касается нашего короля, я и теперь не открою вам».

На вопрос, знает ли она сама тот знак, который дала своему королю, она ответила: «Вы не узнаете этого от меня». А затем, так как ей сказали, что это затрагивает процесс, она ответила: «То, что я обещала держать в полном секрете, я вам не открою». И далее сказала: «Я это обещала при таких обстоятельствах, что не могла бы вам сказать этого без клятвопреступления».

На вопрос, кому она это обещала, она ответила, что обещала св. Екатерине и св. Маргарите и это было указано королю. Далее сказала, что это она обещала двум упомянутым святым, хотя те от нее этого не требовали. Жанна это сделала по своему собственному побуждению, так как, если бы она не давала обещания указанным святым, слишком много людей допытывалось бы у нее относительно этого. На вопрос, был ли еще кто-нибудь при короле из его окружения, когда она дала ему знак, она ответила, что, как она думает, другого лица там не было, хотя довольно близко было много людей.

На вопрос, видела ли она сама корону на голове своего короля, когда давала ему знак, ответила: «Я не могу вам этого сказать без клятвопреступления».

3 марта 1431
Шестое заседание

На вопрос, видела ли она или приказывала ли делать какие-нибудь свои портреты или изображения, на которых можно было бы ее узнать, она ответила, что видела в Аррасе одну картину в руках какого-то шотландца; на ней было изображение Жанны в полном вооружении, передающей какую-то грамоту своему королю и преклонившей колено. И она сказала, что никогда не видела и не приказывала делать какой-либо свой портрет или изображение.

На вопрос о картине у ее хозяина, на которой были нарисованы три женщины с надписью: «Правосудие, мир, единение», она ответила, что об этом ничего не знает.

На вопрос, знает ли она, что ее сторонники приказывали устраивать в ее честь службу, мессу и молитвы, она ответила, что об этом ничего не знает, и если они устраивали какую нибудь службу, то это не по ее приказанию; однако если они молились за нее, то, как ей кажется, они не делали ничего дурного.

На вопрос, твердо ли верят ее сторонники, что-она послана богом, она ответила: «Я не знаю, верят ли они в это, и я оставлю это на их совесть; но если они этому и не верят, я все же послана богом».

На вопрос, думает ли она, что ее сторонники придерживаются истинной веры, если верят, что она послана богом, она ответила: «Если они верят, что я послана богом, то они в этом не ошиблись».

На вопрос, знала ли она хорошо настроение своих сторонников, когда они целовали ей ноги, руки и одежду, она ответила, что многие охотно приходили к ней и они целовали ее руки и одежду, хотя она старалась этого не допускать; и бедные люди охотно приходили к ней, так как она не вызывала у них неудовольствия, а по возможности их поддерживала.

Хрестоматия по истории средних веков. Т.II. М., Издательство социально-экономической литературы, 1963. Под редакцией С.Д.Сказкина.

45

Vladimir написал(а):

Хм.
А что-то есть  в его облачении такого, что вызывает интерес.

Ага, ага... Передник. Кстати, некоторые индиханос из Гватемалы также носят, но другого цвета ЗЕЛЁНОГО. И они говорят, что это древняя традиция, переданная им их дальними предками. На этом умолкаю, чтобы не наговорить лишнего.

46

abish написал(а):

Кстати, некоторые индиханос из Гватемалы также носят, но другого цвета ЗЕЛЁНОГО.

Кто такие, почему не знаю.
Есть ссылка, фото, что подтвердить свои слова?
История возникновения?

47

Vladimir написал(а):

Кто такие, почему не знаю.
Есть ссылка, фото, что подтвердить свои слова?
История возникновения

1)Индиханос - это назавание коренных жителей Северной Америки на территории Мексики, а также Центральной и Южной Америк. Индиханос - испанское произношение.
2) К сожалению, я давно читала на одном из LDS сайтов, по-моему FARMS, и теперь не помню, как найти инфо. Это было из раздела "evidences of the Book of Mormon".
3)Там было сказано, что история возникновения неизвестна. Они сами не помнят, как и почему их предки начали носить зелёные передники. И это было только в одном племени. Каждое племя отличается не только по традициям друг от друга, но и по одежде.

48

VIC написал(а):

Да, одно из двух:
либо ключи Священства были переданы Петром в полноте епископам, во главе с римским епископом, как его стали называть - папой, а все остальные откалывались и отделялись от них, (или руководящего положения какого то епископа не было определено, что не считаю логичным в контексте довольно централизованной церкви, установленной Христом)
либо ключи Священства были взяты с земли вместе с апостолами... и они вернули их Джозефу Смиту.
Третьего...
Вопрос, кто же из этих двух цервей истинна, подробно рассмотрен, например, здесь:
Who Holds the Keys? (Pope or Prophet

Мне как-то миссионеры подарили одну книжечку-пособие "Missionary Pal" - "Друг миссионера", написанная by Keith Marston. Нашла в ней одну интересную мысль. Он спрашивает:" What of St.John? Отметьте следующую деталь: утверждается, что Петр был убит в Риме в 67 году. Считается, что Linus занял позицию Петра в том же году. Cletus занял позицию Linus в 78 году и Clement стал епископом Рима в 90 году. А теперь отметьте: Апостол Иоанн умер в 96 году. T.e. он умер через 6 лет после того, как все эти епископы Рима были избраны. И теперь вопрос - КАКУЮ позицию и какая роль Апостола Иоанна была в Церкви Бога в это время согласно теории КЦ? его отношение к епископам Рима должно было бы быть таким, как и к Петру.
Далее, никто не отрицает, что то время всё ещё было временем, когда люди получали откровения от Бога. Даже КЦ, Греческая и Протестантские церкви этого не отрицают. А теперь, зная это, вопрос: если бы Бог дал откровение Церкви или одному из её колов или приходов, ТО ЧЕРЕЗ КОГО Бог дал бы это откровение? вполне понятно и логично, что через ГЛАВУ ЦЕРКВИ КАТОЛИЧЕСКОЙ, а именно Линуса, Клетуса или Клемемнта, епископов Рима. Но им ли откровения были даны?  НЕТ, откровения были даны Иоанну, тому кто был с Петром и Иаковым (Президенство), тому, кто был в ссылке на острове. Далее, после освобождения, Иоанн пишет Евангелие от Иоанна под влиянием Святого духа, Духа ПРОРОЧЕСТВА".

49

abish написал(а):

Он спрашивает:" What of St.John? Отметьте следующую деталь: утверждается, что Петр был убит в Риме в 67 году. Считается, что Linus занял позицию Петра в том же году. Cletus занял позицию Linus в 78 году и Clement стал епископом Рима в 90 году.

Что мы видим из вышеизложенного.
Сохранена преемственность рукоположения Священства..
От Петра к последующим епископам первоначальной церкви в Риме.

abish написал(а):

А теперь отметьте: Апостол Иоанн умер в 96 году. T.e. он умер через 6 лет после того, как все эти епископы Рима были избраны. И теперь вопрос - КАКУЮ позицию и какая роль Апостола Иоанна была в Церкви Бога в это время согласно теории КЦ? его отношение к епископам Рима должно было бы быть таким, как и к Петру.

И что надо понять?
Иоанн умер после смерти Петра.
Был в провинциях Римской империи, проповедовал, был схвачен и судим  в Риме.
Отбывал срок на острове Патмос.

Потом вернулся в жил в Эфесе.
Все это известно по преданиям.

И что мы должны сопоставить?
Какая связь Иоанна с Римом?
Я не понял, что вы имеете  виду?
Поясниете, пжл.

Кстати, надо учесть , что христианство развивалось не как ЕДИНАЯ церковь, с одним руководителем, а как система поместных церквей.

abish написал(а):

Далее, никто не отрицает, что то время всё ещё было временем, когда люди получали откровения от Бога.

Вы знаете, никто этого не утверждает.

abish написал(а):

А теперь, зная это, вопрос: если бы Бог дал откровение Церкви или одному из её колов или приходов, ТО ЧЕРЕЗ КОГО Бог дал бы это откровение? вполне понятно и логично, что через ГЛАВУ ЦЕРКВИ КАТОЛИЧЕСКОЙ, а именно Линуса, Клетуса или Клемемнта, епископов Рима.

Эти люди вовсе не были главами Церкви, они были епископами Рима.
И все.
А другие люди были епископами церкви в Александрии, Иерусалиме, Антиохии, Карфагене и в других городах.

Далее.
Католическая церковь образовалась вовсе не в 1-2 веке нашей эры, а в 1054 году.

Так, что вопросов гораздо больше, чем ответов.
И такой однозначности нет.

50

Vladimir написал(а):

Что мы видим из вышеизложенного.
Сохранена преемственность рукоположения Священства..
От Петра к последующим епископам первоначальной церкви в Риме.

Честно говоря, мне лично из этого не видно, была ли преемственность у Линуса. Если была, то кто ему дал эту преемственность? Передал ли Петр или кто другой ему КЛЮЧИ? Ведь по идее, Линус должен был быть одним из последующих Двеннадцати. Был ли он Апостолом? Есть ли какие документы, подтевржадующие это?

Vladimir написал(а):

И что мы должны сопоставить?
Какая связь Иоанна с Римом?
Я не понял, что вы имеете  виду?
Поясниете, пжл.

Владимир, не я, а автор пособия. Он имеет в виду, что Линус, а затем и другие епископы были самыми главными людьми в церкви на то время и раз они были главными, другими словами, получили преемственность от Петра, то Иоанн был в таком же положении, как и при Петре. Петр - Президент Церкви, а Иаков и Иоанн были его ассистентами. Кем был Иоанн при Линусе, скажем? Какова была его позиция-призвание? Если Линус был главнее или главой церкви, то если Бог должен был дать откровение, то не Иоанну, а Линусу. Кто в церкви получает откровения? Президент, глава церкви.  Можно предположить, что раз ни один епископ не получил откровений в то время, как Иоанн получил, то это только потому, что Иоанн был последним человеком в 1-ом веке, у которого было ИСТИННОЕ священство и КЛЮЧИ.  Если цепочка закончилась на Иоанне, то ни у Линуса, ни у КЦ не могло быть никакой преемственности.
Я согласна с тем, что данные утверждения ничего не доказывают. Но нет никаких доказательств, что у Линуса была преемственность. И я также нахожу странным, что в то время, как Иоанн пишет такую Книгу, как Откровение, ни один из епископов не записал ни одного, хоть самого коротенького откровения от Бога, которое стало бы частью Писания-каноном.

Vladimir написал(а):

Католическая церковь образовалась вовсе не в 1-2 веке нашей эры, а в 1054 году.

Да, Владимир, я в курсе. Но КЦ считает, что именно они имели преемственность до раскола, а не православная церковь. Православные, по моему, утверждают, что преемственность как раз у них.

51

abish написал(а):

Честно говоря, мне лично из этого не видно, была ли преемственность у Линуса. Если была, то кто ему дал эту преемственность? Передал ли Петр или кто другой ему КЛЮЧИ? Ведь по идее, Линус должен был быть одним из последующих Двеннадцати. Был ли он Апостолом? Есть ли какие документы, подтевржадующие это?

Вот в чем дело.
Понятие ключи,  в нашем понимании слова, в католицизме не используется.
Считается, что Петр передал свои полномочия последователям , а они следующим.

далее.

Мы оперируем понятием апостол, в нашем понимании этого слова.
В те времена апостолы были и были пророки.
Они ходили по общинам и проповедовали.
были даже правила, определяющие их деятельность.
К примеру, они не могли находиться в одной общине более нескольких дней.

А уж спрашивать про документы, подтверждающие их апостольство?
Есть ли документ выданный кем-либо, что Иисус - Сын Божий?

Ну, этоя немного утрирую.

Конечно, таких документов нет и быть не может.

52

abish написал(а):

Он имеет в виду, что Линус, а затем и другие епископы были самыми главными людьми в церкви на то время и раз они были главными, другими словами, получили преемственность от Петра, то Иоанн был в таком же положении, как и при Петре. Петр - Президент Церкви, а Иаков и Иоанн были его ассистентами. Кем был Иоанн при Линусе, скажем?

Боюсь, что автор пособия излагает свои предположения, не очень согласую их с историческим моментом.

На первые века христианства было 4 кафедры, что претендовали на свою важную роль.
Выше я уже писал об этом.

Церковь развивалась , как система поместных церквей, а не как единая организация.
Поэтому говорить об едином руководителе не приходиться.

abish написал(а):

Если Линус был главнее или главой церкви, то если Бог должен был дать откровение, то не Иоанну, а Линусу.

Я уже писал, что НЕ БЫЛ Линус главой Церкви.
Он был главой Римской кафедры.

И все.

Не боле и не менее этого.

abish написал(а):

Можно предположить, что раз ни один епископ не получил откровений в то время,

А можно и не преполагать.
Достоверно нет источников, чтобы подтвердили это.

abish написал(а):

И я также нахожу странным, что в то время, как Иоанн пишет такую Книгу, как Откровение, ни один из епископов не записал ни одного, хоть самого коротенького откровения от Бога, которое стало бы частью Писания-каноном.

А вот здесь ответ есть.

Канон сложился позднее.
В первых текстах того, что мы сейчас называем Новым Заветам были и другие книги, что испоользрвались обшинами.
К примеру, Дидахе.

Да и сейчас, скажем, в тому, что мы имеем в Новом Завете есть вопросы.
Скажем , современные ученые на основании исследования текстов посланий Павла пришли  к выводу, что лично его руке принадледит не более половины.

53

abish написал(а):

Да, Владимир, я в курсе. Но КЦ считает, что именно они имели преемственность до раскола, а не православная церковь. Православные, по моему, утверждают, что преемственность как раз у них.

Совершенно верно.
Каждая считает себя преемственником первоначальной церкви.

Как, скажем, и новоапостольская церквоь.

54

Vladimir написал(а):

Скажем , современные ученые на основании исследования текстов посланий Павла пришли  к выводу, что лично его руке принадледит не более половины.

то неудивительно, если учесть, что тексты переписывались вручную и переписчик вполне мог не так понять символ или переставить слова местами по невнимательности или в силу других причин. В результате уже получается, что общий стиль не такой. Это если говорить об оригинале.

А если говорить о переводе, то вообще нельзя делать никаких выводов о стиле автора. Это исключительно стиль переводчика.

Интересно: как они узнали, что Павлу принадлежит имено ЭТА половина посланий, а не вторая половина? Сравнивали с другими письмами его? Может, и они написаны не им.

55

Эмма написал(а):

Интересно: как они узнали, что Павлу принадлежит имено ЭТА половина посланий, а не вторая половина? Сравнивали с другими письмами его?

Хороший вопрос.
Сравнительный принцип.
Он самый главный.

Есть источники, где упоминаются послания Павла.
То есть и сами тексты Павла и другие тесты, где ссылаются на послания Павла привели к такому выводу.

56

Эмма написал(а):

А если говорить о переводе, то вообще нельзя делать никаких выводов о стиле автора.

Отчего ж нельзя.

Есть построение предложения, склонность к метафорам, или, скажем, склонность использовать сложные или протсые конструкции.
Или обилие прилагательных ну   и так далее.

Скорее можно говорить о переводчиках, не сохранивших стиль автора.
Так и гениальных перводчиков не так много, как и авторов.

57

Vladimir написал(а):

Очень рад за католиков.

Скажите, а чем обоснована Ваша радость? Тем , что они "взяли и решили"? А Августин значит заблуждался ?

58

Перестукин написал(а):

Vladimir написал(а):

    Очень рад за католиков.

Скажите, а чем обоснована Ваша радость? Тем , что они "взяли и решили"? А Августин значит заблуждался ?

а полную ссылку дайте, а то я уже не помню где это было

59

Vladimir написал(а):

а полную ссылку дайте, а то я уже не помню где это было

Та как же? Да в самой главе топика Католики.  , в самом первом месаге.

Отредактировано Перестукин (27-09-2009 16:39:36)

60

Перестукин написал(а):

Скажите, а чем обоснована Ваша радость?

всегда рады порадоваться за других. просто так, без особых обоснований. это называется - ЛЮБОВь к ближнему, товарищ Переделкин, ой, Перестукин.