Существуют определённые законы, по которым Бог приоткрывает завесу на земле. Один из них - закон веры. Он предполагает, что ты не получишь доказательства до того, как поверишь. Иначе нарушается закон свободы воли. Люди имеют право верить в Бога или не верить, верить в золотые листы или не верить. Люди, которые видели наяву, воочию листы есть. И даже те, кто отрёкся от веры, говорил, что листы видел (но думает, что это подделка).
Легко уничтожить листы, но невозможно уничтожить веру верующего в Бога. Поэтому листы перестали быть нужными - во избежание искушений всякого рода как со стороны верующих, так и неверующих.
Определённые понятия не нуждаются в доказательствах и видимых вещах (а только в проявлениях, эманациях): вера, милосердие, честность и т.п. В юриспруденции им соответствуют собственность, юридическое лицо, деликт и т.п.
"Покажи мне юридическое лицо - и я поверю!" Но это будет не вера, а знание. А так как юридического лица нет в виде одной вещи, то знающий юридическое лицо всё равно не будет в него верить, так как ему нужна именно вещь, а не набор признаков.

Отредактировано Talveg (30-01-2008 14:09:06)

Grumbo
Если у вас есть эти истории ан компьютере, то
не могли бы вы разместить их на форуме.
Соответственно открыв новую тему для этого.
Я думаю, что это было бы всем интерсено.

Вполне.

Vladimir
Soleilko
Что ж, я согласен привести суть, перевод с немецкого, так как сейчас доступны источники на этом языке, а также ссылки на известные документы когда речь идёт о том, что же видели свидетели КМ.  Вопрос - письма самих свидетелй считаются?

Рассмотрим для начала действительное свидетельство  людей, которые известны как 3 свидетеля.
Речь идёт о , Дэвиде Витмере, Оливере Каудери, И Мартине харрисе. В книге Мормона все 3 сыядетеля подтверждаютю что листы были им показаны ангелом, и подчёркивается церковью, что все трое видели листы с Иосифомв один и тот же день. И это представлено как результат физический и ощутимый.

Но никто никогда не говорит, о этот опыт . был опытом видения или сном.

В то время когда Смит диктовал Каудери перевод с листов, он прочитал раздел о том, что должны быть 3 особых свидетеля, которым будет позволено увидеть листы о дать свидетельство о книге мормона.
И дальше цитата Иосифа Смита из истории церкви
" как только мы сделали это открытие, ко мне приступили Дэвид, Оливер, и уже упомянутый Харрис ( он приходил проверить результаты перевода с листов) с просьбой спросить Господа о том, не они те самые свидетели, и так они меня сильно упрашивали и просили вопросить Господа, что я подчинился их воле" (History of the Church, Band 1, S.52 f.).
Иосиф дал откровение о том, что Оливер, Дэвид и МАртин, если они доверяться слову Господа и с чистым сердцем обратяться, то им будет дана возможность увидеть листы, а также щит, меч лавана и урим и тумим...  а также волшебные указания, которые были даны Легию в пустыне ( источник тот же стр 54

Потом они пошли в лес и усердно молились, но ничего не происходило. Они ещё молились. и опяьт ничего. Тогда Харрис попросил группу разрешения уйти в уверенности, что другие думают о том, что это он причина не ответа на их молитвы.  Как только Харрис их покинул, появился ангел с листами, правда без других обещанных предметов ( стр 55 )

Согласно истории , расказанной Иосифом, он отправляется искать Харриса, нашед его. они начинают вдвоём молиться , покм Харрис не вскрикивает :" Хватит, хватит, мои глаза видели, мои глаза видели : ( история церкви стр 55)

в другом интервью Харрис заявлял : я никогда не видел листы, только в образе видекния или туманно" Anthony Metcalf: Ten Years Before the Mast, nicht datiert, Mikrofilmkopie, S.70f.)

Также как и Витмер и Харрис позже утверждали, что они видели листы в виде видения, а точнее духовными глазами -- Wilford C. Wood, Joseph Smith Begins His Work, Band 1, 1958, Einleitung.

Относительно ещё одного свидетеля Оливера Каудери, мало того что он был троюродным братом Иосифа, он обладал склонностью к мистицизму.
Бригам Янг рассказывал историю из жизни Оливера о том, что он и Иосиф с золотыми листами заходили прямо в холм Кумора и положили их на стол. В этой огромной пещере были горы золотых листов и меч с надписями  (Journal of Discourses, Band 19, S.38).

В одном из писем Смит уверяет, что Оливер уже видел листы до того как видел их видением, уже тогда когда Оливер был его  писцом. ( (Dean C. Jessee: The Personal Writings of Joseph Smith, S.8)

А сам Харрис рассказывал Смиту о своём личном опыте сч листами, отличном от опыта других свидетелей " Иосиф, я знаю всё об этом. Господь мне показывал 10 раз больше чем показал тебе "
(Interview mit Martin Harris in Tiffany's Monthly, 1859, S.166)

Свидетель Дэвид позже выдавал различные ответы по поводу объктивности или субъективности природы откровения, но он говорил о призрачном впечатлении об ангеле и золотых листах. В 1885 году он давал интервью Зене Гурли, который спрашивал Витмера известно ли ему из какого металла сделаны листы. Он ответил, что он их не касался и не трогал. Потом его спросили стол на котором лежали листы был из дерева или всё было как в видениях. Он отвечал, что стол был из настоящего дерева,как это было показано в видении -( Zenas H. Gurley, Jr., Interview mit David Whitmer am 14. Januar 1885).

Вывод : согласно всем трём свидетелям, они описывали  мистическое, таинственное событие, в котором явился ангел и показал листы.   Это расходится с официальной версией церкви, то есть в тот самый день, только Дэвид видел листы, Оливер видел их уже раньше, а Харрис видел их позже, 3 дня спустя.

Переходим теперь к остальным 8-ми свидетелям.

Церковь настойчиво нам рисует это событие как 8 свидетелей видели листы в лесу. Но согласно высказыванию Дэвида,который был опять же одним из 8-ми свидетелей, то листы были показаны Иосифом, сначала 4-м человекам в его доме, и позже 4-м другим  (Deseret Evening News, 6. August 1878, Brief an den Redakteur von P. Wilhelm Poulson, M.D., getippte Abschrift, S.2)

Можно также отметить, что 2 группы были поделены на 4 челоека, которые были между собой в очень тесных родственных отношениях.  Харрис, разумеется в это число не входит

Примечательно одно письмо, датированное 15-м апреля 1838 года, написанное одним из церковных руководителей Стивеном Бурнетом, ав нём же он рассказывает, что слышал публично слова Харриса о том, что тот никогда не видел листы своими глазами, а точнее в форме видения, и следовательно медлил подписывать свидетельство, но всё же дал себя уговорить.
Согласно этому же письму Бурнет и некоторые другие отвергают Книгу Мормона. "  После того как мы говорили, встал Харрис и сказал, что он жалеет любого кто отвергает КМ. так так он знает, что она истиниа, он никогда бы не сказал что свидетельство 8-ми ложное, если бы из него это не вытянули.
Stephen Burnett: Brief in Joseph Smith Papers, Letter Book. Kopie und getippte Abschrift in den Unterlagen im Büro des Instituts für Religiöse Forschung.)

Это же письмо подкрепляется другим пиьсмом датированным от 30 марта 1838 года и описывает те же события произошедшие с Харрисом и другими, о которых упоминал Бурнет в своём пиьсме. Письмо было адресовано Иосии Флеммингу от Джорджа Ф Смита.

Согласно свидетельствам самих свидетелей, только 3-ое из 8 трогали листы руками, это были 2 брата самого Смита и Дэвид Витмер.
Это свидетельство подкреплено высказываением брата Смита Вильямом, в котором он также утверждает, что касался листов. Он говорил: "Я никогда не видел листов в развёрнутом виде, но я их трогал и поднимал, пока они были завёрнуты в полотенце, и предполагаю, что они весили 60 фунтов. Мой отец и брат Самюел видели листы также завёрнутыми в полотенце. Тоже самое видел и Хайрум и другие члены семьи." Когда журналст спросил о том, чпочему они не развернули листы, на это Вильям ответил : " Мой отец спросил о возможности развернуть листы, но Иосив положил руку на них и сказал: Нет, мне было указано, никому не показывать. Если я это сделаю, то согрешу и потеряю их"
Zion's Ensign, S.6, 13. Januar 1894, zitiert in Church of Christ broadside.)

Самые подробные описания принадлежали Джону Витмеру, как и высказывание в 1878 году так и высказывание Турлею Теодору в 1839 году , он повторял : " Я говорю, что листов касался, на них были выгравирования с обоих сторон... они были мне показаны сверхестесвенной силой."
(History of the Church, Band 3, S.307).

Точно также были листы,завёрнутыми в полотенце и  показаны  семье Джона Витмера, что в окончательном итоге противоречит интервью самого Джона Витмера в 1878 году, в октором он говорил о том, каждый из 4-х свидетелей касался листов, переворачивали их.
Poulson-Brief an Deseret Evening News, bereits zitiert, S.2).
Относительно свидетельства Хайрума Пейджа, то он говорил, что никогда не видел листов или даже не касался их,вместо этого он настаивал на том, что чтобы переводить листы такие надо иметь силу, которая была у Иосифа " к слову о том, что святые ангелы явившиеся мне в поле для того чтобы подтвердить святую работу Господа в последние дни - 3-е из них пришли ко мне и пели песню на их чистом ангельском языке, о том что Бог небес покарает тех, кто отвергнет эти свидительства.

(Ensign of Liberty, 1848, zitiert in Dialogue: A Journal of Mormon Thought, Band 7:4, Winter 1972, S.84.)

Согласно новым документам открытым в архивах церкви в 1994 году, Оливер Каудери позже отвергал книгу Мормона. В газете " Таймс энд Сизенс" говорится об Оливере, который отвергает книгу Мормона - Times & Seasons, Band 2, S.482

Относительно Оливера, то он был исключёен из церкви и был долгое время методистом, позже был заново крещён в 1848 году. Умер он в доме Дэвида Витмера,кторый также покинкул церковь " Сам Дэвид высказался ясно, что Оливер умер в вере, что и я имею сейчас, утверждая, что Смит падший пророк и что Учения и Заветы содержат ложные откровения.   An Address to All Believers in Christ, 1887, S.1f.).

Относительно Харриса, то за своё время будучи исключённым из церкви, он успел побывать в членом 15-ти других, пока опять не был крещён у мормонов.
Сами мормонские авторы признаются, что Харрис был религиозно нестабильным " Мартин был слабой, колеблющейся и слишком влиямой натурой"  . Cecil McGavin: The Historical Background for the Doctrine & Covenants, S.23, zitiert in Case, Band 2, S.33)

в одном из писем Бригаму Янгу, Финнеа Янг пишет : " Мартин твёрдо верит в шейкеров и говорит, что его свидетельство сльнее чем свидетельтво о книге Мормона"Wayne C. Gunnell: Martin Harris – Witness and Benefactor to the Book of Mormon, BYU-Dissertation, 1955, S.52).

также надо отметить, что сам Смит был не очень высокого мнения о моральности по крайней мере 4-х из 12 свидетелй : " Такие характеры как Маклеллин, Джон Витмер, Каудери и Харрис слишком подлы и мелочны чтобы о них упоминать и мы бы их охотно забыли. Потому что они посмели покинуть нашу церковь, эти люди как и други были изгнаны нами псле того как были обвинены в связи с бандой воров,лжецов, обманщиков самого тёмного толка, которые обманывают и лжесвидетельствуют"
(Senate Document 189, 1841, S.9).

Также остаётся вопросом когда же 3-е свидетелей обнаружили впервые, что они есть те самые свидетели? Учения и Заветы дают различные данные, У и З раздел 5.да и то были указаны только 3 свидетеля но никак не 8 .

Согласно истории церкви, Иосиф и Оливер не знали что могут быть 3-е свидетелей по крайней мере до конца июня 1829 года, так как тогда закончился  перевод с листов.

Относительно свидетельств самих свидетелей, сам Дэвид Витмер писал позже : " Если вы верите моему свидетельству, если вы верите, что Бог говорил с нами , 3-мя свидетелями, то я вам скажу, что в июне 1838 года снова говорил со мной своим голосом и сказал, что я должен отделиться от святых последних дней... С весны 1838 года руковдство церкви и многие её члены находятся в слепоте и ошибках. Я долгое время с ними боролся чтобы показать ошибки, но за свою работу получил только гонение."

Вообщем на этом всё, я на мой взгляд привёл достаточно свидетельств и других документов, чтобы убедиться в том, что церковь дающая нам картину единого свидетельства о книге Мормона мягко говоря, делает подлог.

Отредактировано Grumbo (02-02-2008 13:41:19)

В общем-то нельзя однозначно утверждать, что это был подлог. Подлог  - это когда вместо правдивой информации выдаётся ложная. Подлог бывает интелектуальный (заменили не предмет, не его свойства, а текст) и материальный (когда заменили материал, свойства предмета). Материального подлога нет, так как нет оригинала, с которым можно было бы свериться. Интеллектуальный подлог тоже отсутствует, так как оригинал заявления трёх и восьми ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ письмами: они что-то похожее на листы видели и что-то осязали, что-то читали. А то, что письма отличаются друг от друга - в этом нет никакого сомнения, так как каждый человек воспринимает происходящее всегда ИНДИВИДУАЛЬНО. И его индивидуальность, непохожесть на других есть дополнительное доказательство истинности случившегося.

По поводу двойных стандартов согласна, по поводу грязи -  не очень. Все люди могут ошибаться, только этим и занимаемся всю жизнь.
К тому же вспомните свои чувства, когда начали копать эти материалы... больно ведь было, так? И всему свое время. Я в упор тоже эти вещи не видела и не желала видеть семь лет, а когда пришло время - увидела...

Вика, почитай на досуге книгу Иова.

Прекрасно, только одно уточнение - кто это мы? Мы - трое свидетелей или без харриса,вдвоём?

Анатолий, вы доверяете статье из газеты или истории церкви, точнее словам самого Смита?   Или всегда тем словам, которые подтверждают вашу правоту?

Спроси у Дэвида Уитмера  .

Мое мнение, что именно в этом эпизоде Дэвид говорит о всех четверых: Джозеф Смит, Оливер Кудери, Мартин Харрис и Дэвид Уитмер.

А как же мнение церкви, мнение Бога?  Или твоё личное мнение выше других?

Миша, ты спросил о:

Я привел тебе свидетельство Дэвида Уитмера, не тот подписанный документ, который мы находим в начале КМ, а свидетельство КАК они увидели эти листы и что конкретно они видели.

Почему тебя смущает источник оригинала?
Почему, по этому же принципу, тебя не смущают источники твоих материалов?
Ты же ведь им доверяешь потому, что они подтверждают твою правоту.
Просто у нас с тобой  "правда" в этой Церкви - разная, ты хочешь искать то, что отрицает, а я хочу искать то, что подтверждает. Ты доверяешь своим источникам, а я своим.

Да задача то миссионеров не  в этом.
Знакомить не с историей Церкви, а говорить о том, что есть Восстановленное Евангелие, предлагать принять его и креститься, если люди имеют на то желание.

Миссионеры знать ничего не знают ни о этих свидетельствах, нито других вопрсоах, что возникают при внимательном  изучение и истории Церкви и самого Евангелия.
Говорить о истории христианства  с ними вообще не приходится.

Да  и среди членов Церкви едва ли найдется процентов 10, кого это вообще интересует.