Церковь Иисуса Христа святых последних дней

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » Церковь Иисуса Христа святых последних дней » Апологетика » Гибель Джозефа Смита.

Гибель Джозефа Смита.

Страница:   1 2 3  

Сообщений 31 страница 60 из 71

31

  • Автор: Vladimir
  • Администратор
  • Vladimir
  • Откуда: Россия
  • Зарегистрирован: 23-12-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 6800
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 60 [1964-08-26]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 25 дней
  • Последний визит:
    19-09-2018 21:06:16

Толя.
Давай еще раз.
Ты пишешь, что ......

они  досконально знают , как погиб Джозеф

.....

Я пишу, что .....

Когда на тебя нападают с целью убийства, ты не будешь хладнокрровно описыватьсвои чувства и состояния, что потмо воспроизвести их в воспоминананиях.
Начался штурм, стреляли и из-за двери и вокна.

Один из них был тяжело ранен и был очевидцем до определенного момента, другой спасся чудом, и находился в страшном эмоциональном шоке.
Смит выпал из окна и многие могли видеть и начала штурма и финал этого действия.

Нет ни одного человека, кто смог бы от начала и до конца видеть все то, что произошло.
Как с одной стороны, так и с другой.

Если коротко, то  оставшиеся в живых братья не могли досконально знать, как погиб Джозеф.
В силу вышеизложенных причин.

Вот собственно и все.
И уж кто из нас Фома или Ерема, сам решай. :D
Я готов быть тем , кем скажешь.

32

  • Автор: Vladimir
  • Администратор
  • Vladimir
  • Откуда: Россия
  • Зарегистрирован: 23-12-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 6800
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 60 [1964-08-26]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 25 дней
  • Последний визит:
    19-09-2018 21:06:16
Дядька-1 написал(а):

Володя, ты наверно согласишься со мной, что это было бы глупо, с моей стороны, говорить предполагать или утверждать, что Джон Тейлор и Уиллард Ричардс во время этого нападения  хладнокровно описывали свои чувства и состояние?
Так зачем тогда говорить об этом? Эмоции   ?

Толя.
Так я и не говорил, что ты это утверждаешь.
Не, все-таки я , наверное Ерема.
Но согласен быть и Фомой.

33

  • Автор: Дядька
  • Администратор
  • Дядька
  • Откуда: Canada
  • Зарегистрирован: 31-12-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3271
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    8 дней 6 часов
  • Последний визит:
    14-11-2022 19:47:51
Vladimir написал(а):

И уж кто из нас Фома или Ерема, сам решай. :D
Я готов быть тем , кем скажешь.

Понедельник, среда и пятница - ты "Ерема".
Вторник, четверг и суббота - "Фома".
А в воскресенье под своими именами идем в приход. Согласен  :D ?

34

  • Автор: Дядька
  • Администратор
  • Дядька
  • Откуда: Canada
  • Зарегистрирован: 31-12-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3271
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    8 дней 6 часов
  • Последний визит:
    14-11-2022 19:47:51
Vladimir написал(а):

Если коротко, то  оставшиеся в живых братья не могли досконально знать, как погиб Джозеф.
В силу вышеизложенных причин.

Давайте перейдем опять в "русло" темы, и продолжим наши обсуждения и дискуссии.

Tvinki написал(а):

Мне случайно в разговоре члены церкви поведали что сцена со смертью Джозефа Смита реальная была не такой как у нас в книге...

Из этого предложения родилось мое уточнение, что Джон Тейлор и Уиллард Ричардс были единственными свидетелями, которые досконально знали как погибли Джозеф и Хайрум. Других не было. Не было тех, которые могли бы рассказать или написать, что Джозеф Смит стрелял из пистолета. Значит эта информация принадлежит Церкви, или архивам Церкви, или истории Церкви - это как вы хотите. Из этого делаю вывод, что то, что Tvinki получила информацию, которая никогда не скрывалась Церковью или ее руководителями. Почему я делаю акцент на это? Потому что считаю, что это "случайное в разговоре" (в букете с другими причинами) повлияло на веру Tvinki в Церковь, в Джозефа Смита, подорвало ее доверие к руководителям Церкви и дало толчек для нее сделать     
неправильные выводы. Может быть я и ошибаюсь, если - "да", то Tvinki меня поправит.

Давайте пошагово проследим те события, которые привели Джозефа Смита и его соратников в тюрьму, где он, в последствии, был убит.

P.S. Хочу сделать персональное и официальное приглашение  Grumbo для продолжения участия в этой (и других естественно  :)  ) теме. Только Миша одна просьба к тебе, при выкладке материалов указывай пожалуйста более точно что принадлежит Церкви, а что другим источникам. Я давно уже обратил внимание на то, что под официальными церковными источниками ты выкладываешь всю имеющуюся у тебя информацию. Она безусловна интересна, но давай будем более точными и корректными в этих тонкостях.

35

  • Автор: Дядька
  • Администратор
  • Дядька
  • Откуда: Canada
  • Зарегистрирован: 31-12-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3271
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    8 дней 6 часов
  • Последний визит:
    14-11-2022 19:47:51
Tvinki написал: написал(а):

А причиной попадания в тюрьму стало то что он разрушил печатный станок печатавший сообщения о Его отношениях с плюральными женами..и тд..И пред этим он всем людям членам церкви иклялся что эти статьи неправда и никаких браков таких нет...А ведь они были...

Итак, вот что содержится в официальной истории Церкви:

В Наву существовала группа людей, которые были настроены против Пророка. Шестеро мужчин - Уильям и Уилсон Лоу, Фрэнсис М. и Чонсон Л. Хигви, Чарлз А. и Роберт О. Фостеры - были лишены полноправного членства в Церкви и в следсвие этого решили выступить против Пророка.
10 июня 1844 года шестеро вышеназванных людей стали издавать клеветническую газету под названием Nauvoo Expositor. Она наделала много шума, оклеветав известных горожан общины.
Население было разгневано. И поскольку в своей хартии, данной Наву, законодательная власть штата Иллинойс предоставила городским властям право "объявлять о фактах нарушения общественного порядка, предостерегать от их совершения и избавиляться от них в случае необходимости", городской совет заседал четырнадцать часов, исследовал доказательства, зачитал закон, относящийся к фактам нарушения общественного порядка, ознакомился с хартией, переданной ему законодательной властью и разъясняющей его права и обязанности, и лишь затем объявил эту публикацию актом нарушения общественного порядка и приказал мэру, должность которого исполнял Джозеф Смит, аннулировать ее.
Тот, в свою очередь, издал приказ полицмейстеру города "разрушить печатный станок, напечатавший экземпляры Nauvoo Expositor, рассыпать набор на улице и сжечь все экземпляры Nauvoo Expositor и других клеветнических листков, найденых в данном учереждении". Полицмейстер выполнил указание и доложил о его исполнении.
Издатели немедленно использовали этот инцидент как предлог для обвинения Джозефа Смита и его брата Хайрама в нарушении свободы печати. Они были арестованы, подвергнуты суду и оправданы. Но с тех пор эта акция в отношении типографии неоднократно осуждалась целым рядом авторов. Однако тщательный анализ действовавшего тогда закона заставил известного представителя официальных властей сделать следующее заявление: "Помимо убытков, выразившыхся в своем не обязательном разрушении печатного станка, за которое власти Наву несомненно должны нести ответственность, остальные действия совета, включая его интерпретацию конституционных положений, гарантирующих свободу печати, могут быть поддержаны в соответствии с существующим тогда законом".
Но огонь ненависти, раздувавшийся столько времени, уже перерос в ярость. Самые разные слухи летали по всему западному Иллинойсу. Враги Пророка передавали губернатору Томасу Форду настолько искаженные версии происшествия, что губернатор потребовал, чтобы Джозеф и Хайрам Смиты встретились с ним в Катридже, где антисмитовские настроения были особенно сильны. Он добавил: "Я гарантирую безопасность всех лиц, которые могут быть доставленны в это место из Наву как в качестве подсудимых, так и в качестве их свидетелей (Востановленная истинв стр. 76-78 ).

Летом 1844 года недруги как внутри, так и вне Церкви активизировали свои действия, направленные на уничтожение Джозефа. Томас Шарп, редактор одной из местных газет и одновременно лидер антимормонской политической партии графства Хэнкок, публично призывал убить Пророка. Местные преступные группировки, отступники и гражданские власти замышляли уничтожить Церковь, расправившись с ее Пророком.
Губернатор штата Иллинойс Томас Форд написал Джозефу Смиту письмо, в котором настаивал в том, чтобы члены городского совета предстали перед судом с немормонскими судьями и ответили на обвинения в возбуждении беспорядков. Он говорил, что только такой суд сможет удовлетворить людей. Он обещал оказать мормонам полную поддержку, хотя Пророк не верил, что он выполнит свое обязательство. Когда выяснилось, что у них нет другого выхода, Пророк, его брат Хайрам, Джон Тейлор и другие согласились на арест, полностью отдавая себе отчет в том, что не виновны не в каких преступлениях (Наше наследие стр. 62-63).

А теперь, перед тем как перейти к следующим эпизодам, давайте сделаем выводы из этого материала.

Отредактировано Дядька-1 (16-02-2008 09:07:13)

36

  • Автор: Soleilko
  • Мастер.
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 13-04-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 777
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    4 дня 6 часов
  • Последний визит:
    15-08-2009 23:41:41

Давайте пошагово проследим те события, которые привели Джозефа Смита и его соратников в тюрьму, где он, в последствии, был убит.

Поддерживаю. И еще предлагаю не бежать слишком быстро, то есть говорить обо всем сразу. Давайте начнем с этих 6 людей, газеты Наву Экспозитор (что она печатала, почему это была клевета, например) и разрушения типографии (что явно было перебором со стороны Джозефа Смита, какой-то эмоциональный выпад, всегда так думала, даже 3 года назад :) Представитель власти, коим он был, должен уметь сдерживать эмоции.)

Только подозреваю, что информация есть более-менее только у Грумбо. У меня даже учебника по Истории Церкви нет - у родственников на даче.

37

  • Автор: Soleilko
  • Мастер.
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 13-04-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 777
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    4 дня 6 часов
  • Последний визит:
    15-08-2009 23:41:41

Я беру на себя следующее - пока выкладываю на английском тексты из Википедии, и буду потихоньку переводить. Кстати, оказывается, в сети есть текст этой газеты (она была выпущена всего 1 раз), но так много материала, кому интересно - почитаете на английском.

The Nauvoo Expositor was a newspaper in Nauvoo, Illinois]] that published only one issue, which was dated June 7, 1844. The Expositor was founded by several disaffected associates of Joseph Smith, Jr., some of whom claimed that Smith had attempted to seduce their wives in the name of plural marriage.

The bulk of the Expositor's single issue was devoted to criticism of Smith, founder of the Latter Day Saint movement and the mayor of Nauvoo. After two days of consultation, Smith and the Nauvoo city council voted on June 10, 1844 to declare the paper a public nuisance, and ordered the paper's printing press destroyed.[1] The town marshal carried out the order that evening.[2] These actions generated considerable disturbance, and culminated in Smith's assassination by a vigilante group while he was in legal custody and awaiting a trial in nearby Carthage.

The paper's criticism of Smith was focused on three main points: (1) the opinion that Smith had once been a true prophet, but had become a fallen prophet because of his introduction of plural marriage, exaltation and other controversial doctrines; (2) the opinion that as church president and Nauvoo mayor, Smith held too much power and desired to create a theocracy (see also Council of Fifty, Theodemocracy); and (3) the belief that Smith was corrupting young women by forcing, coercing or introducing them to the practice of plural marriage.

Nauvoo's charter granted the city council powers equal to the Illinois legislature within the jurisdiction of Nauvoo. Power was granted to the city council to pass ordinances for the order and welfare of the city. For two days, Smith and the city council debated and discussed the matter. Ultimately, after considering William Blackstone's canon, the council declared the press a nuisance and ordered Smith, as Nauvoo's mayor, to order the city marshall to destroy the paper and the press.[2]

Critics[attribution needed] regarded the press's destruction as an ethical affront to the freedom of the press.[attribution needed] However, since the events there has been much discussion as to whether the council's actions were legal insofar as the law would have been contemporarily understood. In any event, whether or not the council's actions were strictly legal, there is general agreement among historians that the press's destruction escalated the continuing conflict between the Mormon community and their critics, leading ultimately to Smith's assassination.

Origin of the paper and reasons for its destruction

The Expositor was published by William Law and six associates. Law had been a former member of the First Presidency and a close associate to Smith. During the course of his association with Smith, Law came to believe that Smith had made several proposals to Law's wife Jane, under the premise that Jane Law would enter a polygamous marriage with Smith.[3] Law claimed that when he confronted his wife, she told him that Smith had "asked her to give him half her love; she was at liberty to keep the other half for her husband." Some historians have also concluded that Smith had also planned to ask Smith's own wife, Emma, to enter a similar polygamous relationship with William Law,[citation needed] but was directed by revelation not to follow through.[4] As a result of what William Law came to believe about Joseph Smith, Law became disaffected with Smith and left the church. The Expositor was planned as an exposé of the church's practices which Law opposed.[3]

The Expositor was declared a nuisance in part because it was deemed that if it were not immediately checked, it would inflame either Nauvoo's Mormon citizens or non-Mormon mobs and lead to public disorder or violence such as the Mormons had experienced during the Mormon War in Missouri.[citation needed] In a letter to Governor Thomas Ford written four days after the destruction of the press, Smith described the city council’s opinion of the paper and its authors:

In the investigation it appeared evident to the council that the proprietors were a set of unprincipled men, lawless, debouchees, counterfeiters, Bogus Makers, gamblers, peace disturbers, and that the grand object of said proprietors was to destroy our constitutional rights and chartered privileges; to overthrow all good and wholesome regulations in society; to strengthen themselves against the municipality; to fortify themselves against the church of which I am a member, and destroy all our religious rights and privileges, by libels, slanders, falsehoods, perjury & sticking at no corruption to accomplish their hellish purposes. and that said paper of itself was libelous of the deepest dye, and very injurious as a vehicle of defamation,—tending to corrupt the morals, and disturb the peace, tranquillity and happiness of the whole community, and especially that of Nauvoo.[5]

Assuming that the mayor's declaration and order passed the ex post facto legal hurdle, it also needed to meet the Nauvoo Charter's requirement that new ordinances must be published under certain criteria and could only become effective 30 days after the ordinance was passed.[citation needed] This requirement was not met.[


Legal opinions and analyses

Apart from its ethical implications, there has been some debate about whether the destruction of the Nauvoo Expositor was legal. At the time, the United States Constitution did not prohibit states and local governments from infringing the freedom of the press. This First Amendment protection only applied to the federal government until the Fourteenth Amendment of the United States Constitution was enacted in 1868, and U.S. courts did not consistently enforce the First Amendment against states and localities until about 1931.

Thus, whether or not the destruction of the press was legal depends primarily on the laws of the state of Illinois and the Nauvoo Charter. Among the rights enacted in the 1818 Constitution of Illinois were a prohibition against ex post facto laws[6] and a provision for the freedom of the press.[7] It is clear that the city of Nauvoo's actions against the Expositor violated the Illinois constitution's freedom-of-press provision. This provision read as follows:

"22. The printing presses shall be free to every person, who undertakes to examine the proceedings of the general assembly or of any branch of government; and no law shall ever be made to restrain the right thereof. The free communication of thoughts and opinions is one of the invaluable rights of man, and every citizen may freely speak, write, and print on any subject, being responsible for the abuse of that liberty.
"23. In prosecutions for the publication of papers investigating the official conduct of officers, or of men acting in a public capacity, or where the matter published is proper for public information, the truth thereof may be given in evidence. And in all indictments for libels, the jury shall have the right of determining both the law and the fact, under the direction of the court as in other cases." (Art. VIII, cl. 22–23).
The destruction may also have violated Illinois' prohibition against ex post facto laws. Even without a specific ordinance, the city of Nauvoo could have tried to rely upon the existing common law doctrines of nuisance and libel, but it is doubtful whether they were applicable. The city might also have acted under the common law doctrine of eminent domain, which allows the government to take private property for public use. Such a taking, however, would have required, under the Illinois "Takings Clause", that the taking be approved by the Illinois general assembly, and that just compensation be given.[

Oaks' analysis

A detailed legal analysis of the Nauvoo City Council's actions was undertaken by Dallin H. Oaks, a professor at the University of Chicago Law School.[9] Oaks opined that while the destruction of the Expositor's printing press was legally questionable, under the law of the time the newspaper certainly could have been declared libelous and therefore a public nuisance by the Nauvoo City Council. As a result, Oaks concludes that while under contemporaneous law it would have been legally permissible for city officials to destroy, or "abate," the actual printed newspapers, the destruction of the printing press itself was probably outside of the council's legal authority, and its owners could have sued for damages.[

38

  • Автор: Grumbo
  • Мастер.
  • Откуда: ?
  • Зарегистрирован: 18-07-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 768
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    6 часов 32 минуты
  • Последний визит:
    04-02-2010 14:31:02

Хорошо,Анатолий.  Пока у меня есть время в ожидании источников для модератора Виктора, я могу поучаствовать в этой теме.
Тогда давай разбираться сразу, что ты подразумеваешь под источниками официальными?  Историю церкви, что ещё? 
Проще сейчас определиться и плясать от именно тех источников, что ты считаешь авторитетными.  А то наша прошлая беседа о расизме на евангельском форуме не состоялась по причине расхождения в истинности и официальности источников.

39

  • Автор: Алексей Тылтин 2
  • Новичок.
  • Алексей Тылтин 2
  • Зарегистрирован: 09-02-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 36
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 40 [1984-05-22]
  • Провел на форуме:
    6 часов 2 минуты
  • Последний визит:
    29-06-2008 15:45:22

ИСТОРИЯ ЦЕРКВИ В УСТРОЕНИЕ ПОЛНОТЫ ВРЕМЕН
СТР. 272-273

ДЕЛО ГАЗЕТЫ EXPOSITOR  ["РАЗОБЛАЧИТЕЛЬ"]
Главари заговора (хотели свергнуть пророка - прим. мое А.Т.2) были разоблачены в Times and Seasons и отлучены от Церкви. [b]Когда план низвержения Пророка на конференции провалился, раскольники решили издавать оппозиционную газету Nauvoo Expositor, первый номер которой вышел 7 июня 1844 года[. [/b]Все материалы этого номера содержали обвинения против Джозефа Смита. Газета писала, что он проповедует порочные принципы, поощряет блуд, защищает так называемые "духовные женитьбы", претендует на политическую власть, исповедует многобожие, кощунствует и пытается ввести инквизицию.
В субботу 8 июня и в следующий понедельник были проведены два продолжительных заседания городского совета. Один из членов, не мормон Сильвестер Эммонс, редактор Expositor, был исключен из его состава. Совет обсуждал личности издателей и цели их газеты. Опираясь на авторитет известного английского юриста Уильяма Блэкстоуна и различные муниципальные кодексы, совет постановил, что газета Expositor вызывает общественное беспокойство и очерняет граждан города. Совет учел и то, что дальнейший выпуск газеты спровоцирует антимормонов на погромные акции.Джозеф Смит как мэр города приказал начальнику полиции Джону Грину разрушить печатный станок, рассыпать шрифт и сжечь остатки тиража. Приказ был исполнен через несколько часов. Городской совет дей¬ствовал законно, стремясь избежать общественных беспорядков. Правда, по мнению юристов того времени, он должен был ограничиться уничто¬жением тиража скандальной газеты. Разрушение печатного станка было нарушением права собственности6.
После разрушения печатного станка издатели отправились в Картидж и получили ордер на арест городского совета Наву по обвинению в нару¬шении закона об общественном порядке. Однако 13 и 14 июня Джозеф Смит и другие члены совета были освобождены после слушаний в муни¬ципальном суде Наву о выдаче приказа хабеас корпус акт Это вызвало раз¬дражение иллинойсской публики. И хотя за предыдущие двадцать лет в Иллинойсе было разрушено никак не меньше двадцати печатных стан¬ков и никто не реагировал на это подобным образом, в данном случае враги Церкви объявили инцидент с Expositor нарушением свободы печати.Эти действия подтолкнули некоторые группировки в графстве Хэнкок к призыву выдворить Святых из Иллинойса. Томас Шарп выражал настро¬ения многих недругов Церкви, когда писал в передовице Warsaw Signal: "Война и истребление неизбежны! Граждане, Поднимемся Все Как Один!!! Неужели вы и дальше будете стоять в стороне и терпеть бесчинства этих Инфернальных Дьяволов? Неужели вы позволите им безнаказанно грабить людей, отнимать права и собственность? Не теряйте времени на болтовню! Пусть каждый сделает свое дело. Пусть заговорят ПОРОХ и ПУЛЯ!!!"7.
Ситуация была настолько опасной, что Джозеф Смит написал губерна¬тору Форду, вводя его в обстоятельства дела. К обращению прилагалось множество заверенных под присягой заявлений об угрозах в адрес Святых. Хайрам Смит написал Бригаму Янгу, что Двенадцать и все другие старей¬шины, находящиеся на политических миссиях, должны немедленно возвратиться в Наву. "Вы знаете, - писал Хайрам, - мы не из пугливых, но, пожалуй, лучше быть готовыми ко всему, к любым нападкам"8. Джозеф мобилизовал свою личную охрану и Легион Наву и 18 июня объявил в городе военное положение. В свою очередь, граждане графства Хэнкок также просили губернатора Форда мобилизовать ополчение штата и отдать под суд нарушителей спокойствия в Наву.

40

  • Автор: Vladimir
  • Администратор
  • Vladimir
  • Откуда: Россия
  • Зарегистрирован: 23-12-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 6800
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 60 [1964-08-26]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 25 дней
  • Последний визит:
    19-09-2018 21:06:16

оппозиционную газету Nauvoo Expositor, первый номер которой вышел 7 июня 1844 года

Все материалы этого номера содержали обвинения против Джозефа Смита.

совет постановил, что газета Expositor вызывает общественное беспокойство и очерняет граждан города.

Если в газете все материалы содержали обвинения против Джозефа Смита, то почему совет постановил, что газета Expositor вызывает общественное беспокойство и очерняет граждан города.

Либо материалы содержали обвинения не только против Джозефа Смита, а и против других горожан мормонов, либо совет под словами очерняет граждан имел в виду Джозефа Смита.
Либо перевод материла не очень хорош.

Вика, может я не понял, а где текст этой статьи?

41

  • Автор: Дядька
  • Администратор
  • Дядька
  • Откуда: Canada
  • Зарегистрирован: 31-12-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3271
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    8 дней 6 часов
  • Последний визит:
    14-11-2022 19:47:51
Grumbo написал(а):

Тогда давай разбираться сразу, что ты подразумеваешь под источниками официальными?  Историю церкви, что ещё?

Под официальными церковными источниками я имею ввиду тот материал, который взят из церковных ресурсов, которые имеют логотип Церкви, номер по церковному каталогу или имеют статус официального сайта в интернете.
Письма, статьи, высказывания и т. п. руководителей Церкви, которые не признаны Церковью как ее учение или политика - несут частный характер.

Учение и Заветы 107
Откровение о священстве, данное через Пророка Джозефа Смита в городе Киртланд, штат Огайо, 28 марта 1835 г. (History of the Church, 2:209--217).

22 Из Священства Мелхиседекова три Председательствующих Первосвященника, избранные Церковью, назначенные и посвященные в этот чин и пользующиеся доверием, и поддерживаемые верой и молитвами Церкви, составляют кворум Президентства Церкви.

23 Двенадцать путешествующих советников призваны быть Двенадцатью Апостолами, или особыми свидетелями имени Христа во всем мире, и, таким образом, отличающиеся от других должностых лиц Церкви обязанностями их призвания.

24 И они составляют кворум, равный по власти и силе трем вышеупомянутым президентам.

25 Семьдесят также призваны проповедовать Евангелие и быть особыми свидетелями перед Иноверцами и во всем мире, и таким образом отличаться от других должностых лиц Церкви обязанностями их призвания.

26 И они составляют кворум, равный по власти Двенадцати особым свидетелям, или Апостолам, только что упомянутым.

27 И каждое решение, принятое любым из этих кворумов, должно быть принято единогласно, то есть каждый член каждого кворума должен быть согласен с его решениями, чтобы эти решения имели одинаковую силу и действенность между ними.

30 Решения этих кворумов, или любого из них, должны приниматься во всей праведности и святости, со смиренным сердцем, с кротостью и долготерпением, и с верой, добродетелью, со знанием и умеренностью, терпением, благочестием, с братской любовью и милосердием;

31 Потому что есть обещание: Если эти качества пребывают в них, они не останутся бесплодными в познании Господа.

32 Но в случае, если какое-либо решение этих кворумов будет принято в неправедности, оно тогда может быть подано на рассмотрение общему собранию нескольких кворумов, составляющих духовные власти Церкви; иначе не может быть апелляции против их решения.

В этих стихах можно увидеть и понять как работает принцип принятия того или иного решения для того, чтобы объявить его учением или политикой Церкви (если есть желание обсудить этот вопрос, давайте откроем новую тему).

Все материалы хороши и полезны, но нужно быть предельно точным и внимательным, когда мы говорим о том, кому эти материалы принадлежат.
Вот в принципе и все, ничего сложного  :) .

42

  • Автор: Дядька
  • Администратор
  • Дядька
  • Откуда: Canada
  • Зарегистрирован: 31-12-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3271
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    8 дней 6 часов
  • Последний визит:
    14-11-2022 19:47:51
Soleilko написал(а):

Я беру на себя следующее - пока выкладываю на английском тексты из Википедии,

В принципе Вика выложила материал, который рассказывает об этой истории другими источниками, скажем так - "не глазами Церкви". Только вот, я не очень то и доверяю Википедии, по одной простой причине:

Добро пожаловать в Википедию, свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница

Свободное содержание — это тексты, лицензия которых разрешает использовать их содержание для любых целей: копировать, изменять и распространять изменённые версии. http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Свободное_содержание

Но тем не менее материал - есть материал, и каждый участник форума может сделать свои выводы.

43

  • Автор: Дядька
  • Администратор
  • Дядька
  • Откуда: Canada
  • Зарегистрирован: 31-12-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3271
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    8 дней 6 часов
  • Последний визит:
    14-11-2022 19:47:51
Vladimir написал(а):

Вика, может я не понял, а где текст этой статьи?

Вот ссылка на газету:

http://www.solomonspalding.com/docs/exposit1.htm

44

  • Автор: Дядька
  • Администратор
  • Дядька
  • Откуда: Canada
  • Зарегистрирован: 31-12-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3271
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    8 дней 6 часов
  • Последний визит:
    14-11-2022 19:47:51

Вот еще один, не менее интересный материал. Письмо Джозефа Смита к губернатору Томасу Форду.
Автор этого материала ссылается на: Тhe Personal Writings of Joseph Smith, Deseret Book Company, p. 586-587.

Nauvoo June 14, 1844.

His Excellency Thomas Ford.

Sir—I write you this morning, briefly to inform you of the facts relative to the removal of the Press and fixtures of the "Nauvoo Expositor["] as a nuisance.

The 8th and 10th instant were spent by the city council of Nauvoo, in receiving testimony concerning the character of the Expositor, and the character and designs of the proprietors.

In the investigation it appeared evident to the council that the proprietors were a set of unprincipled men, lawless, debouchees, counterfeiters, Bogus Makers, gamblers, peace disturbers, and that the grand object of said proprietors was to destroy our constitutional rights and chartered privileges; to overthrow all good and wholesome regulations in society; to strengthen themselves against the municipality; to fortify themselves against against the church of which I am a member, and destroy all our religious rights and privileges, by libels, slanders, falsehoods, perjury & sticking at no corruption to accomplish their hellish purposes. and that said paper of itself was libelous of the deepest dye, and very injurious as a vehicle of defamation,—tending to corrupt the morals, and disturb the peace, tranquillity and happiness of the whole community, and especially that of Nauvoo.

After a long and patient investigation of the character of the Expositor, and the characters and designs of its proprietors thereof— the constitution, the charter, (see adenda, to Nauvoo charter from the springfield charter, Sec 7) and all the best authorities on the subject. (See Blackstone III, 5. and n. &c &c); The city council decided that it was necessary for the "peace, benefit, good order, and regulations" of said city. "and for the protection of property" and for "the happiness and prosperity of the citizens of Nauvoo" that said Expositor should be removed; and, declaring said Expositor a nuisance, ordered the Mayor— to cause them to be removed without delay, which order was committed to the Marshall, by due process, and by him executed the same day. by removing the paper, press, and fixtures into the street, and burning the same, all which was done without riot, noise, tumult, or confusion, as has already be[en] proved before the municipality of the city, and the particulars of the whole transactions may be expected in our next "Nauvoo Neighbor".

I send you this hasty sketch that your Excellency may be aware of the lying reports that are now being circulated by our enemies,—that there has been a "mob at Nauvoo", "and blood and thunder" and "swearing that two men were killed" &c &c as we hear from abroad,—are false,— false as Satan himself could invent, and that nothing has been transacted here but what has been in perfect accordance with the strictest principles of law and good order, on the part of the authorities of this city,— and if your Excellency is not satisfied, and shall not be satisfied, after reading the whole proceedings which will be forth coming soon, and shall demand an investigation of our municipality before Judge Pope or any legal tribunal at the Capital, you have only to write your wishes — and we will be forth coming: we will not trouble you to fill a writ or send an officer for us.

I remain as ever a friend to truth, good order and your Ex's. humble Sert.

Joseph Smith
http://en.wikisource.org/wiki/Letter_from_Joseph_Smith_to_Thomas_Ford_(14_June_1844)

45

  • Автор: Soleilko
  • Мастер.
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 13-04-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 777
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    4 дня 6 часов
  • Последний визит:
    15-08-2009 23:41:41

Мне в этом письме "понравилась" одна фраза, а именно:

In the investigation it appeared evident to the council that the proprietors were a set of unprincipled men, lawless, debouchees, counterfeiters, Bogus Makers, gamblers, peace disturbers,

Перевод

В процессе расследования совету стало очевидно то, что владельцы [газеты] - группа беспринципных людей, попирающих законы/необузданных (не знаю, какое слово более точное), .... (нет перевода, дебоширы - ?), фальшивомонетчиков, картежников, нарушителей порядка...

Просто один из этих товарищей только был советником Джозефа Смита.. любопытно, он тем же самым занимался будучи на посту, или так резко переквалифицировался? Если первое, то кадры подбирались интересно, если второе, то маловероятно, люди так вдруг не становится фальшивомонетчиками и картежниками.. за пару недель-то или сколько там времени прошло.

По поводу официальных источников... понимаешь, Толь, ты изначально веришь в то, что Церковь непогрешима, что она всегда говорит правду, что она не может скрывать информации. Ты все равно это уже для себя решил, поэтому ни Грумбо и никто тебе ничего нового не скажет. И в этом твое слабое место - когда ты увидишь, что это не совсем так, твой мир рухнет и будет очень больно, и тут я тебе желаю, чтобы было куда уйти, чтобы кроме Церкви в жизни было много чего..

Вот цитата из выступления ст. Бойда К. Пэкера в 1981г:

There is a temptation for the writer or the teacher of Church history to want to tell everything, whether it is worthy or faith promoting or not. Some things that are true are not very useful.

Для писателя или учителя по истории Церкви существует искушение пожелать рассказать все, в незавимости от того, достойно ли того, что он собирается рассказать, способствует ли это укреплению веры, или нет. Некоторые вещи являются правдивыми, но не очень полезными.

Historians seem to take great pride in publishing something new, particularly if it illustrates a weakness or mistake of a prominent historical figure...

Создается впечатление, что историки очень гордятся, когда им удается опубликовать что-то новое, особенно если оно иллюстрирует какую-то слабость, или ошибку известного исторического лица...

That historian or scholar who delights in pointing out the weaknesses and fraulties of present or past leaders destroys faith. A destroyer of faith... places himself in great spiritual jeopardy. He is serving the wrong master, and unless he repents, he will not be among the faithful in the eternities...

Этот историк или ученый, получающий удовольствие от обнародования слабостей и ... нынешних и прошлых лидеров, разрушает веру. Разрушитель веры... подвергает себя большой духовной опасности. Он служит неправильному хозяину, и если только он не покается, он не будет в числе верных в вечности...

In the Church we are not neatral. We are one-sided. There is a war going on and we are engaged in it"

В Церкви мы не являемся нейтральным. Мы находимся на одной стороне. И идет война, в которой мы все участвуем".

Источник Brigham Young University Studies, Summer 1981, pages 263-64, 266-67)

Так что, как видите, позиция одного из лидеров Церкви такова, что не нужно людям всю информацию предоставлять. Только хорошее. :) А все плохое - что бы это ни было - под коврик, чтобы вера у людей не пропадала...

Перевод корявый несколько, конечно, но возиться некогда. Но суть я точно передала.

Отредактировано Soleilko (19-02-2008 17:35:39)

46

  • Автор: Grumbo
  • Мастер.
  • Откуда: ?
  • Зарегистрирован: 18-07-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 768
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    6 часов 32 минуты
  • Последний визит:
    04-02-2010 14:31:02

Дядька-1
Я правильно понял, что для тебя журнал бесед не является оф. источником, раскрывающим доктрины церкви?  А выступления президентов церкви на конференциях - это что тогда?

47

  • Автор: Vladimir
  • Администратор
  • Vladimir
  • Откуда: Россия
  • Зарегистрирован: 23-12-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 6800
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 60 [1964-08-26]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 25 дней
  • Последний визит:
    19-09-2018 21:06:16
Soleilko написал(а):

Так что, как видите, позиция одного из лидеров Церкви такова, что не нужно людям всю информацию предоставлять. Только хорошее.

Вика.
Лично мне видится, что Бойд Пекер хотел напомнить об ответственности за предоставление информации.
Чтобы то, что человек высказывал, носило характер объективный, последовательный.
Что человек может заиграться в поисках слабостей и находя их, выдавать их к месту и не к месту.

Этот историк или ученый, получающий удовольствие от обнародования слабостей и ...

Далее.
Речь идет не о запрете на личные поиски и исследования, а об ответственности тех, кто учит и наставляет.

учителя по истории Церкви существует искушение пожелать рассказать все, в незавимости от того, достойно ли того, что он собирается рассказать, способствует ли это укреплению веры, или нет.

Задача у них другая.
Показывать не слабости , а силу.
Чтобы народ мог учится на этих примерах.

На уроках я иногда говорю, если это уместно то, что не изложено в пособиях.
Стараюсь делать это в тему, не с целью принизить, а показать, что никто не застрахован от ошибок.
Что не все так просто и ясно, как может поеказаться.
Делаю это  с назидательной целью.
Чтобы это способствовало росту силы, пониманию того, что Бог - это не кладовщик, который все дает  только при одной просьбе.

48

  • Автор: Grumbo
  • Мастер.
  • Откуда: ?
  • Зарегистрирован: 18-07-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 768
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    6 часов 32 минуты
  • Последний визит:
    04-02-2010 14:31:02
Vladimir написал(а):

Задача у них другая.
Показывать не слабости , а силу.

А мне всегда казалось, что историк должен описывать историю беспристрастно. Подчистка, она и в африке подчистка. Сколько времени нам показывали силу социализма и коммунизма, и мы верили этим вещам,-- вопрос только в том, знай бы с начала о таких моментах люди, многие бы пошли бы за коммунистами.

49

  • Автор: Vladimir
  • Администратор
  • Vladimir
  • Откуда: Россия
  • Зарегистрирован: 23-12-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 6800
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 60 [1964-08-26]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 25 дней
  • Последний визит:
    19-09-2018 21:06:16

А какую цель ставит перед собой историк, так и пишет.
Если ставит задачу учить на хороших примерах, так и будет писать об этом.
Ставит задачу писать о слабостях, будет писать об этом.
Бойд Пэкер об этом и пишет.

К тому же речь идет не об историках, а учителях истории.

А вообще-то хотелось бы полную статью.
А то лично мне не все понятно, в каком контексте все это было сказано.
По какому поводу.

50

  • Автор: Grumbo
  • Мастер.
  • Откуда: ?
  • Зарегистрирован: 18-07-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 768
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    6 часов 32 минуты
  • Последний визит:
    04-02-2010 14:31:02
Vladimir написал(а):

А какую цель ставит перед собой историк, так и пишет.

Опять за старое мы принимаемся.  Тогда историю церкви нельзя использовать как оф источник, если она будет правится каждым новым редактором по его представлениям.

Просто ради интереса, почти все исторические пособия умалчивают о предсмертном призыве И.Смта к масонам. И таких моментов множество, и открывая историю церкви, такую вот правленую, я даже лишён возможности прочитать как же всё было на самом деле. Конечно, мы все люди и убирать было бы логично неудобные места из повествований, но товарищи, совесть-то тоже надо иметь :)

51

  • Автор: VIC
  • Модератор
  • VIC
  • Откуда: Россия
  • Зарегистрирован: 13-04-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 966
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    2 дня 10 часов
  • Последний визит:
    08-11-2019 19:39:33
Grumbo написал(а):

Просто ради интереса, почти все исторические пособия умалчивают о предсмертном призыве И.Смита к масонам.

Красивая легенда...
А слова "О Боже мой..." наверное, только как масонский призыв и может толковаться? И опять Вы как-то на источники скупы...

52

  • Автор: Grumbo
  • Мастер.
  • Откуда: ?
  • Зарегистрирован: 18-07-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 768
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    6 часов 32 минуты
  • Последний визит:
    04-02-2010 14:31:02
VIC написал(а):

И опять Вы как-то на источники скупы..

Ну, почем же скуп, я завтра смогу вам привести его.  Надо же перевести для всех.

53

  • Автор: Grumbo
  • Мастер.
  • Откуда: ?
  • Зарегистрирован: 18-07-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 768
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    6 часов 32 минуты
  • Последний визит:
    04-02-2010 14:31:02

z.B. die polygame Ehefrau von Joseph Smith, Zina D. Huntington, aus:
“ (in: Andrew Jenson, Latter-day Saint Biographical Encyclopedia, Bd. 1, Salt Lake City, 1901, S. 698, auch Mervin B. Hogan, Freemasonry and the Lynching at Carthage Jail, Salt Lake City, S. 10f.).

одна из жён Смита Зина Нантингтон
" Я вдова одного из масонских мастеров,кторый выпрыгнул из окна карфагенской тюрьмы, пронзённый пулей и призвал на помощь масонов."

„Times & Seasons“ vom 15. Juli 1844 schrieb (5:585):
" они оба были масонами хорошего толка. Вы, братья по мистической связи, где теперь иосиф и хайрум? Никто не двинулся им помочь.  Последний крик Иосифа был " Господь, мой Бог...
с воздетыми руками он призвал на помощь "

(Orson Whitney, Life of Heber C. Kimball, Salt Lake City, 1888, S. 26).

"да, масоны были среди этой толпы, и Иосиф дал сигнал о помощи к ним, когда прыгал из окна"

(John D. Lee, Mormonism Unveiled, or, The Life and Confessions of the Late Mormon Bishop, John D. Lee, St. Louis, 1877, S. 153).

"Иосиф отбежал от двери, прыгнул из окна и закричал : " о Господи, мой Бог,  нет ли помощи для сына вдовы?"

Mormone Cecil McGavin beschreibt in seinem  „Mormonism & Masonry“ (Salt Lake City, 1956, S. 17),

" это не было начало молитвы, так как это не было его манерой молиться... он знал что смерть близка, и поэтому начал повторять призыв о помощи к масонам,ожидая помощи от них, в обязанность которых входило при необходимости помочь своему брату"

William Morgan (in: „Illustrations of Masonry“, Batavia, 1826, S. 76)
описание самоого призыва о помощи.
Знак даётся таким образом - руки согнуть в локтях и завести за голову, чтобы был образован угол. слова сопровождающие этот знак следующие. " О господи, мой Бог нет ли помощи для сына вдовы?"

Перевёл для вас сегодня :)
К слову сказать, не так сильно меня это шокирует.

54

  • Автор: VIC
  • Модератор
  • VIC
  • Откуда: Россия
  • Зарегистрирован: 13-04-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 966
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    2 дня 10 часов
  • Последний визит:
    08-11-2019 19:39:33

:idea: Благодарен за труд
Только вот если Вы заметили, даже в приведенных вами цитатах не все совпадает...

Grumbo написал(а):

с воздетыми руками он призвал на помощь "

Grumbo написал(а):

Знак даётся таким образом - руки согнуть в локтях и завести за голову

Зечем он воздевал (к небу, куда еще можно воздевать) руки, если их надо было за голову завести?

Grumbo написал(а):

выпрыгнул

Grumbo написал(а):

прыгал

Он выпрыгнул или всеже выпал?

"fell mortally wounded through the open window"
History of the Church, 6:617–18.

Какие именно слова произнес Джозеф Смит?

Grumbo написал(а):

" о Господи, мой Бог,  нет ли помощи для сына вдовы?"

или же он сказал (только):

Grumbo написал(а):

Последний крик Иосифа был " Господь, мой Бог..."

Это совпадает с официальной историей Церкви:

Joseph, seeing there was no safety in the room,” tried the same escape. Instantly the mob fired on him, and he fell mortally wounded through the open window exclaiming, “Oh Lord, my God!” History of the Church, 6:617–18.

Еще интересно кто из приведенных Вами источников был очевидцем событий?
В отличии от John Taylor и Willard Richards, на чьих рассказах основано повествование в церковной истории.

Впрочем даже если он сказал лишь эти слова, это конечно же не исключает того, что это было началом масонского призыва о помощи. Однако если он сказал только эти слова - это делает лишь предположением, что это было призывом к масонам.

Мы кстати этот вопрос уже обсуждали на форуме несколько месяцев назад, когда было объявлено вероятное содержание новой книги Д. Брауна.

55

  • Автор: Grumbo
  • Мастер.
  • Откуда: ?
  • Зарегистрирован: 18-07-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 768
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    6 часов 32 минуты
  • Последний визит:
    04-02-2010 14:31:02

VIC
Я не масон, знать таких вещей не могу, и если мормонский учёный Макгевин, на книгу которого вы ссылались в теме о масонах так говорит, то нет причин ему не доверять. К тому же официального опровержения этой книге не было.

Воздетые руки и руки за головой - это имеет принципиальное значение?

Вероятно это совпадает с версией в У. и З , не исключаю, что это зависит от общего отношения к масонам в целом.

Когдя ряд людей, непосредственно близких к Иосифу говорили, что он звал масонов на помощь, при это упоминается только первые 3 слова, а оф. призыв начинается 3-мя этими словами , то итог и вывод сделать несложно :)   
Вы же умный человек, делайте.

К слову, я постарался вам перевести дословно как это стояло в источниках,чтобы потом избежать обвинений в подтасовке фактов

56

  • Автор: VIC
  • Модератор
  • VIC
  • Откуда: Россия
  • Зарегистрирован: 13-04-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 966
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    2 дня 10 часов
  • Последний визит:
    08-11-2019 19:39:33
Grumbo написал(а):

итог и вывод сделать несложно

Вывод я уже сделал. То, что Джозеф Смит призывал масонов ему помочь - лишь версия, которыю я считал и считаю реалистичной, но версией.

57

  • Автор: Grumbo
  • Мастер.
  • Откуда: ?
  • Зарегистрирован: 18-07-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 768
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    6 часов 32 минуты
  • Последний визит:
    04-02-2010 14:31:02
VIC написал(а):

Вывод я уже сделал. То, что Джозеф Смит призывал масонов ему помочь - лишь версия, которыю я считал и считаю реалистичной, но версией

Было логично этого ожидать. Жена цезаря всегда вне подозрений.
А чтобы изменилось, если бы это перестало бы быть версией? Вы что перестали бы верить в смита?

58

  • Автор: VIC
  • Модератор
  • VIC
  • Откуда: Россия
  • Зарегистрирован: 13-04-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 966
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    2 дня 10 часов
  • Последний визит:
    08-11-2019 19:39:33
Grumbo написал(а):

А чтобы изменилось, если бы это перестало бы быть версией? Вы что перестали бы верить в смита?

Не перестал бы.

Grumbo написал(а):

Просто ради интереса, почти все исторические пособия умалчивают о предсмертном призыве И.Смита к масонам.

Дело в том, что между фактом и версией есть разница.

59

  • Автор: Soleilko
  • Мастер.
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 13-04-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 777
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    4 дня 6 часов
  • Последний визит:
    15-08-2009 23:41:41

Вчера было много работы, не успела прокомментировать переведенный мною кусочек.

Володь, я отчасти согласна с тем, что ты написал - действительно, большинство людей получают удовольствие от сплетен, пересказывания чего-то плохого... даже в языке слов с негативной коннотацией (то есть присущим ему отрицательным значением) больше, чем с положительной. Это факт.

А какую цель ставит перед собой историк, так и пишет.
Если ставит задачу учить на хороших примерах, так и будет писать об этом.
Ставит задачу писать о слабостях, будет писать об этом.

Не согласна. Задача историка разве учить?
Я считаю - это мое субъективное мнение, может, оно даже с исторической наукой не совпадает - что историку писать вообще нужно правду, то есть факты, а трактовки оставить при себе. Например, кто-то сказал вот это, было убито столько-то, этот родился тогда-то, и пр.
Тогда легче будет каждому сделать свои выводы.

А то получается что? Только недавно была обнародованы цифры погибших в ВОВ, репрессированных (и то не окончательно) - и это очень сильно подчас меняет дело: например, за счет чего была выиграна война, за счет лишь мастерства военачальников и народного единства, или за счет того, что числом "взяли"? Ну это так, наиболее очевидный случай.

И если я узнаю, что была ложь - на меня это очень сильно влияет. Ложь я не переношу.
И считаю, что в некоторых случаях сокрытие информации и является ложью. Сам знаешь известное "Почему вы не сказали? - А вы не спрашивали" :)

К тому же речь идет не об историках, а учителях истории.

И об историках тоже, в данном случае - тех людях, кто призван или работает над историей ЦИХСПД.

А вообще-то хотелось бы полную статью.
А то лично мне не все понятно, в каком контексте все это было сказано.
По какому поводу.

У меня только кусочек.. хотя, может, и полностью можно найти. Но контекст здесь, на мой взгляд, не нужен... фразы довольно недвусмысленные. Хотя справедливости ради почитать, конечно, лучше полностью.

60

  • Автор: Soleilko
  • Мастер.
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 13-04-2007
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 777
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    4 дня 6 часов
  • Последний визит:
    15-08-2009 23:41:41

Володь, статья называется The Mantle Is Far, Far Greater Than the Intellect (Бойд К. Пэкер)
Набери в поисковике - и выскочит ссылка университета Бригама Янга и его ресурсов (то бишь церковный источник.)
Я распечатала себе  20 страниц.
Прочитаю по дороге на тренировку.

Страница:   1 2 3  

Вы здесь » Церковь Иисуса Христа святых последних дней » Апологетика » Гибель Джозефа Смита.