Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Книга Мормона » свидетели Книги Мормона


свидетели Книги Мормона

Сообщений 1 страница 30 из 133

1

а вот ещё вопрос:
что стало с золотыми листами когда их уже перевели? куда они делись? кто их забрал? когда? почему? ведь оставьлисты, это было огромным свидетельством истинности церкви СПД.

кстати, сколько они весили и вообще каких были размеров? Книга мормона - книга отнюдь не на 10 страниц.

2

почему мормоны отвеграют крест?
допустим, в протестантве не поклоняются кресту, он служит просто напоминанием о жертве Иисуса.

Денис, на этот вопрос можно возразить следующим: а почему православные и католики носят его на шее и поклоняются? Вроде Св. Писания нигде об этом не говорят.

Я думаю, что неважно, висит крест в церкви или на шее, висит "Воззвание к семье" у членов Церкви или нет. У меня никогда не висело ничего, мне не нужно это было.

Главное, что в сердце.

что стало с золотыми листами когда их уже перевели? куда они делись? кто их забрал? когда? почему? ведь оставьлисты, это было огромным свидетельством истинности церкви СПД.

А заодно меч Лавана, Урим и Туммим, и пр.
Вопрос поинтереснее. История Церкви говорит, что их забрал Мороний (правда, несколько туманно и расплывчато говорят, даже в пику активности заметила это, изучая Историю Церкви на институте).
Ну а если не верить в золотые листы, то и вопрос отпадает, так ведь?

А вот по поводу доказательства не согласна. Как мы помним, пока Моисей народ израильский водил по пустыне 40 лет, все видели, что Бог с ними (огонь над скинией, облако, манна небесная, перепела, и пр.) Но это не мешало им делать золотых тельцов, роптать и заниматься другими безобразиями.
На протяжении ветхозаветной истории всей это видно.
Так что доказательство бытия Бога вовсе не способствует вере, послушанию и любви к Спасителю.

3

Существуют определённые законы, по которым Бог приоткрывает завесу на земле. Один из них - закон веры. Он предполагает, что ты не получишь доказательства до того, как поверишь. Иначе нарушается закон свободы воли. Люди имеют право верить в Бога или не верить, верить в золотые листы или не верить. Люди, которые видели наяву, воочию листы есть. И даже те, кто отрёкся от веры, говорил, что листы видел (но думает, что это подделка).
Легко уничтожить листы, но невозможно уничтожить веру верующего в Бога. Поэтому листы перестали быть нужными - во избежание искушений всякого рода как со стороны верующих, так и неверующих.
Определённые понятия не нуждаются в доказательствах и видимых вещах (а только в проявлениях, эманациях): вера, милосердие, честность и т.п. В юриспруденции им соответствуют собственность, юридическое лицо, деликт и т.п.
"Покажи мне юридическое лицо - и я поверю!" Но это будет не вера, а знание. А так как юридического лица нет в виде одной вещи, то знающий юридическое лицо всё равно не будет в него верить, так как ему нужна именно вещь, а не набор признаков.

Отредактировано Talveg (30-01-2008 14:09:06)

4

Talveg написал(а):

Люди, которые видели наяву, воочию листы есть.

Лично вы читали свидетельства тех людей, которые видели листы?  Того же Витмера и Харриса? И свидетельства других свидетелей вы читали?
Не тот подписанный документ, который мы находим в начале КМ, а свидетельство КАК они увидели эти листы и что конкретно они видели?

Отредактировано Grumbo (31-01-2008 11:14:34)

5

Grumbo написал(а):

Не тот подписанный документ, который мы находим в начале КМ, а свидетельство КАК они увидели эти листы и что конкретно они видели?

Grumbo
Если у вас есть эти истории ан компьютере, то
не могли бы вы разместить их на форуме.
Соответственно открыв новую тему для этого.
Я думаю, что это было бы всем интерсено.

6

Vladimir написал(а):

Если у вас есть эти истории ан компьютере, то
не могли бы вы разместить их на форуме.

Они к сожалению на другом компьютере. Но даже если бы я вознамерился их поместить здесь, то  это заняло бы слишком большой объём, поэтому я могу разместить здесь суть и сделать выкладки из истории церкви,а также манускрипты хранящиеся в архиве церкви. Разумеется ссылки на письма и стаьти из церковных газет могу тоже дать.
Устроит?

7

Grumbo написал(а):

Они к сожалению на другом компьютере. Но даже если бы я вознамерился их поместить здесь, то  это заняло бы слишком большой объём, поэтому я могу разместить здесь суть и сделать выкладки из истории церкви,а также манускрипты хранящиеся в архиве церкви. Разумеется ссылки на письма и стаьти из церковных газет могу тоже дать.
Устроит?

Вполне.

8

Меня тоже.

С Talveg согласна. Другой вопрос, что нельзя заставить себя поверить. Вера - загадочное существо, появляется  - и пропадает.. Поэтому она, на мой взгляд, должна еще чем-то подкрепляться - не чудесами, конечно, и не доказательствами. Просто увидеть, что эти принципы работают.
По сути дела ведь КМ - если считать ее-таки Св. Писанием - не открывает ничего нового о личности Христа, о том, какой Он, что делать человеку, который поверил Христа и хочет что-то узнать. В Новом Завете все есть.
И эти общехристианские принципы будут, конечно, работать всегда, в любой конфессии - милость, служение, любовь, терпение, труд... Что-то в этом есть и большинство людей это чувствует.

9

Vladimir
Soleilko
Что ж, я согласен привести суть, перевод с немецкого, так как сейчас доступны источники на этом языке, а также ссылки на известные документы когда речь идёт о том, что же видели свидетели КМ.  Вопрос - письма самих свидетелй считаются?

10

Grumbo написал(а):

Вопрос - письма самих свидетелй считаются?

Да.

11

Рассмотрим для начала действительное свидетельство  людей, которые известны как 3 свидетеля.
Речь идёт о , Дэвиде Витмере, Оливере Каудери, И Мартине харрисе. В книге Мормона все 3 сыядетеля подтверждаютю что листы были им показаны ангелом, и подчёркивается церковью, что все трое видели листы с Иосифомв один и тот же день. И это представлено как результат физический и ощутимый.

Но никто никогда не говорит, о этот опыт . был опытом видения или сном.

В то время когда Смит диктовал Каудери перевод с листов, он прочитал раздел о том, что должны быть 3 особых свидетеля, которым будет позволено увидеть листы о дать свидетельство о книге мормона.
И дальше цитата Иосифа Смита из истории церкви
" как только мы сделали это открытие, ко мне приступили Дэвид, Оливер, и уже упомянутый Харрис ( он приходил проверить результаты перевода с листов) с просьбой спросить Господа о том, не они те самые свидетели, и так они меня сильно упрашивали и просили вопросить Господа, что я подчинился их воле" (History of the Church, Band 1, S.52 f.).
Иосиф дал откровение о том, что Оливер, Дэвид и МАртин, если они доверяться слову Господа и с чистым сердцем обратяться, то им будет дана возможность увидеть листы, а также щит, меч лавана и урим и тумим...  а также волшебные указания, которые были даны Легию в пустыне ( источник тот же стр 54

Потом они пошли в лес и усердно молились, но ничего не происходило. Они ещё молились. и опяьт ничего. Тогда Харрис попросил группу разрешения уйти в уверенности, что другие думают о том, что это он причина не ответа на их молитвы.  Как только Харрис их покинул, появился ангел с листами, правда без других обещанных предметов ( стр 55 )

Согласно истории , расказанной Иосифом, он отправляется искать Харриса, нашед его. они начинают вдвоём молиться , покм Харрис не вскрикивает :" Хватит, хватит, мои глаза видели, мои глаза видели : ( история церкви стр 55)

в другом интервью Харрис заявлял : я никогда не видел листы, только в образе видекния или туманно" Anthony Metcalf: Ten Years Before the Mast, nicht datiert, Mikrofilmkopie, S.70f.)

Также как и Витмер и Харрис позже утверждали, что они видели листы в виде видения, а точнее духовными глазами -- Wilford C. Wood, Joseph Smith Begins His Work, Band 1, 1958, Einleitung.

Относительно ещё одного свидетеля Оливера Каудери, мало того что он был троюродным братом Иосифа, он обладал склонностью к мистицизму.
Бригам Янг рассказывал историю из жизни Оливера о том, что он и Иосиф с золотыми листами заходили прямо в холм Кумора и положили их на стол. В этой огромной пещере были горы золотых листов и меч с надписями  (Journal of Discourses, Band 19, S.38).

В одном из писем Смит уверяет, что Оливер уже видел листы до того как видел их видением, уже тогда когда Оливер был его  писцом. ( (Dean C. Jessee: The Personal Writings of Joseph Smith, S.8)

А сам Харрис рассказывал Смиту о своём личном опыте сч листами, отличном от опыта других свидетелей " Иосиф, я знаю всё об этом. Господь мне показывал 10 раз больше чем показал тебе "
(Interview mit Martin Harris in Tiffany's Monthly, 1859, S.166)

Свидетель Дэвид позже выдавал различные ответы по поводу объктивности или субъективности природы откровения, но он говорил о призрачном впечатлении об ангеле и золотых листах. В 1885 году он давал интервью Зене Гурли, который спрашивал Витмера известно ли ему из какого металла сделаны листы. Он ответил, что он их не касался и не трогал. Потом его спросили стол на котором лежали листы был из дерева или всё было как в видениях. Он отвечал, что стол был из настоящего дерева,как это было показано в видении -( Zenas H. Gurley, Jr., Interview mit David Whitmer am 14. Januar 1885).

Вывод : согласно всем трём свидетелям, они описывали  мистическое, таинственное событие, в котором явился ангел и показал листы.   Это расходится с официальной версией церкви, то есть в тот самый день, только Дэвид видел листы, Оливер видел их уже раньше, а Харрис видел их позже, 3 дня спустя.

Переходим теперь к остальным 8-ми свидетелям.

Церковь настойчиво нам рисует это событие как 8 свидетелей видели листы в лесу. Но согласно высказыванию Дэвида,который был опять же одним из 8-ми свидетелей, то листы были показаны Иосифом, сначала 4-м человекам в его доме, и позже 4-м другим  (Deseret Evening News, 6. August 1878, Brief an den Redakteur von P. Wilhelm Poulson, M.D., getippte Abschrift, S.2)

Можно также отметить, что 2 группы были поделены на 4 челоека, которые были между собой в очень тесных родственных отношениях.  Харрис, разумеется в это число не входит :)

Примечательно одно письмо, датированное 15-м апреля 1838 года, написанное одним из церковных руководителей Стивеном Бурнетом, ав нём же он рассказывает, что слышал публично слова Харриса о том, что тот никогда не видел листы своими глазами, а точнее в форме видения, и следовательно медлил подписывать свидетельство, но всё же дал себя уговорить.
Согласно этому же письму Бурнет и некоторые другие отвергают Книгу Мормона. "  После того как мы говорили, встал Харрис и сказал, что он жалеет любого кто отвергает КМ. так так он знает, что она истиниа, он никогда бы не сказал что свидетельство 8-ми ложное, если бы из него это не вытянули.
Stephen Burnett: Brief in Joseph Smith Papers, Letter Book. Kopie und getippte Abschrift in den Unterlagen im Büro des Instituts für Religiöse Forschung.)

Это же письмо подкрепляется другим пиьсмом датированным от 30 марта 1838 года и описывает те же события произошедшие с Харрисом и другими, о которых упоминал Бурнет в своём пиьсме. Письмо было адресовано Иосии Флеммингу от Джорджа Ф Смита.

Согласно свидетельствам самих свидетелей, только 3-ое из 8 трогали листы руками, это были 2 брата самого Смита и Дэвид Витмер.
Это свидетельство подкреплено высказываением брата Смита Вильямом, в котором он также утверждает, что касался листов. Он говорил: "Я никогда не видел листов в развёрнутом виде, но я их трогал и поднимал, пока они были завёрнуты в полотенце, и предполагаю, что они весили 60 фунтов. Мой отец и брат Самюел видели листы также завёрнутыми в полотенце. Тоже самое видел и Хайрум и другие члены семьи." Когда журналст спросил о том, чпочему они не развернули листы, на это Вильям ответил : " Мой отец спросил о возможности развернуть листы, но Иосив положил руку на них и сказал: Нет, мне было указано, никому не показывать. Если я это сделаю, то согрешу и потеряю их"
Zion's Ensign, S.6, 13. Januar 1894, zitiert in Church of Christ broadside.)

Самые подробные описания принадлежали Джону Витмеру, как и высказывание в 1878 году так и высказывание Турлею Теодору в 1839 году , он повторял : " Я говорю, что листов касался, на них были выгравирования с обоих сторон... они были мне показаны сверхестесвенной силой."
(History of the Church, Band 3, S.307).

Точно также были листы,завёрнутыми в полотенце и  показаны  семье Джона Витмера, что в окончательном итоге противоречит интервью самого Джона Витмера в 1878 году, в октором он говорил о том, каждый из 4-х свидетелей касался листов, переворачивали их.
Poulson-Brief an Deseret Evening News, bereits zitiert, S.2).
Относительно свидетельства Хайрума Пейджа, то он говорил, что никогда не видел листов или даже не касался их,вместо этого он настаивал на том, что чтобы переводить листы такие надо иметь силу, которая была у Иосифа " к слову о том, что святые ангелы явившиеся мне в поле для того чтобы подтвердить святую работу Господа в последние дни - 3-е из них пришли ко мне и пели песню на их чистом ангельском языке, о том что Бог небес покарает тех, кто отвергнет эти свидительства.

(Ensign of Liberty, 1848, zitiert in Dialogue: A Journal of Mormon Thought, Band 7:4, Winter 1972, S.84.)

Согласно новым документам открытым в архивах церкви в 1994 году, Оливер Каудери позже отвергал книгу Мормона. В газете " Таймс энд Сизенс" говорится об Оливере, который отвергает книгу Мормона - Times & Seasons, Band 2, S.482

Относительно Оливера, то он был исключёен из церкви и был долгое время методистом, позже был заново крещён в 1848 году. Умер он в доме Дэвида Витмера,кторый также покинкул церковь " Сам Дэвид высказался ясно, что Оливер умер в вере, что и я имею сейчас, утверждая, что Смит падший пророк и что Учения и Заветы содержат ложные откровения.   An Address to All Believers in Christ, 1887, S.1f.).

Относительно Харриса, то за своё время будучи исключённым из церкви, он успел побывать в членом 15-ти других, пока опять не был крещён у мормонов.
Сами мормонские авторы признаются, что Харрис был религиозно нестабильным " Мартин был слабой, колеблющейся и слишком влиямой натурой"  . Cecil McGavin: The Historical Background for the Doctrine & Covenants, S.23, zitiert in Case, Band 2, S.33)

в одном из писем Бригаму Янгу, Финнеа Янг пишет : " Мартин твёрдо верит в шейкеров и говорит, что его свидетельство сльнее чем свидетельтво о книге Мормона"Wayne C. Gunnell: Martin Harris – Witness and Benefactor to the Book of Mormon, BYU-Dissertation, 1955, S.52).

также надо отметить, что сам Смит был не очень высокого мнения о моральности по крайней мере 4-х из 12 свидетелй : " Такие характеры как Маклеллин, Джон Витмер, Каудери и Харрис слишком подлы и мелочны чтобы о них упоминать и мы бы их охотно забыли. Потому что они посмели покинуть нашу церковь, эти люди как и други были изгнаны нами псле того как были обвинены в связи с бандой воров,лжецов, обманщиков самого тёмного толка, которые обманывают и лжесвидетельствуют"
(Senate Document 189, 1841, S.9).

Также остаётся вопросом когда же 3-е свидетелей обнаружили впервые, что они есть те самые свидетели? Учения и Заветы дают различные данные, У и З раздел 5.да и то были указаны только 3 свидетеля но никак не 8 .

Согласно истории церкви, Иосиф и Оливер не знали что могут быть 3-е свидетелей по крайней мере до конца июня 1829 года, так как тогда закончился  перевод с листов.

Относительно свидетельств самих свидетелей, сам Дэвид Витмер писал позже : " Если вы верите моему свидетельству, если вы верите, что Бог говорил с нами , 3-мя свидетелями, то я вам скажу, что в июне 1838 года снова говорил со мной своим голосом и сказал, что я должен отделиться от святых последних дней... С весны 1838 года руковдство церкви и многие её члены находятся в слепоте и ошибках. Я долгое время с ними боролся чтобы показать ошибки, но за свою работу получил только гонение."

Вообщем на этом всё, я на мой взгляд привёл достаточно свидетельств и других документов, чтобы убедиться в том, что церковь дающая нам картину единого свидетельства о книге Мормона мягко говоря, делает подлог.

Отредактировано Grumbo (02-02-2008 13:41:19)

12

Существует гораздо большее количество документов и свидетельств : Эмма смита описывала сама листы, как они выглядели завёрнутые в полотенце и так далее.
Я привёл сжатую статью, на мой взгляд отражающую суть происходящего.

13

В общем-то нельзя однозначно утверждать, что это был подлог. Подлог  - это когда вместо правдивой информации выдаётся ложная. Подлог бывает интелектуальный (заменили не предмет, не его свойства, а текст) и материальный (когда заменили материал, свойства предмета). Материального подлога нет, так как нет оригинала, с которым можно было бы свериться. Интеллектуальный подлог тоже отсутствует, так как оригинал заявления трёх и восьми ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ письмами: они что-то похожее на листы видели и что-то осязали, что-то читали. А то, что письма отличаются друг от друга - в этом нет никакого сомнения, так как каждый человек воспринимает происходящее всегда ИНДИВИДУАЛЬНО. И его индивидуальность, непохожесть на других есть дополнительное доказательство истинности случившегося.

14

Talveg написал(а):

В общем-то нельзя однозначно утверждать, что это был подлог.

А как ещё называют в юридической практике данные даваемые заведомо ложные? Или как называют действия эти?

Talveg написал(а):

нет оригинала, с которым можно было бы свериться

Оригинал есть - история церкви и учения и заветы.  История церкви расходится с оф. версией , которую нам представляет церковь.  А учения и заветы расходятся со свидетельствами самих свидетелй.
Да и сами свидетельства в КМ совсем не похожи на те, которые приведены истории церкви.
Но самое странное,в  стремлении доказать свою правоту человеку свойствено думать и рассуждать двойными стандартами.  Будь нечто похожее в другой церкви, то мы тут же бы заподозрили бы подлог.У адвенстистов тоже свои писания, ангелом надиктованное через пророчицу Елену Уайт, и свитки она видела. Нет, у них это вранье! А когда своя церковь, да ещё Богом управляемая, она никогда не может врать - это наверное свидетели напутали. А вообще, для добавки, я чувствую, что церковь истинна, и мне плевать,что они там видели и писали.
Только вот,не боитесь Бога смешивать с грязью?

.

15

По поводу двойных стандартов согласна, по поводу грязи -  не очень. Все люди могут ошибаться, только этим и занимаемся всю жизнь. :)
К тому же вспомните свои чувства, когда начали копать эти материалы... больно ведь было, так? И всему свое время. Я в упор тоже эти вещи не видела и не желала видеть семь лет, а когда пришло время - увидела...

16

Grumbo написал(а):

Лично вы читали свидетельства тех людей, которые видели листы?  Того же Витмера и Харриса? И свидетельства других свидетелей вы читали?
Не тот подписанный документ, который мы находим в начале КМ, а свидетельство КАК они увидели эти листы и что конкретно они видели?

Дэвид Уитмер рассказал, как это происходило: "Мы отправились в расположенный неподалеку лес, сели на бревно и немного поговорили. Затем мы опустились на колени и молились. Молился Джозеф. Затем мы поднялись с колен, сели на бревно и разговаривали, как вдруг сверху спустился свет и окружил нас на некотором расстоянии, а перед нами возник Ангел". Это был Ангел Мороний. Дэвид сказал, что Ангел "был одет в белое и, заговорив, назвал меня по имени и сказал: "Благословлен соблюдающий заповеди Его". Перед нами появился стол, и на него были положены листы. Летописи Нефийцев, с которых была переведена Книга Мормона, медные листы, шар-указатель, меч Лавана и другие листы" (The Saints' Herald, 01 Mar. 1882, 68).

P.S. Не знаю по каким причинам вместо цифры 8 выскакивает смайлик, наверно это последствия бесплатного форума, но последнюю цифру нужно читать как - 68.

Отредактировано Дядька-1 (04-02-2008 12:48:05)

17

Soleilko написал(а):

Вера - загадочное существо, появляется  - и пропадает.. Поэтому она, на мой взгляд, должна еще чем-то подкрепляться - не чудесами, конечно, и не доказательствами. Просто увидеть, что эти принципы работают.

Вика, почитай на досуге книгу Иова.

18

Soleilko написал(а):

По сути дела ведь КМ - если считать ее-таки Св. Писанием - не открывает ничего нового о личности Христа, о том, какой Он, что делать человеку, который поверил Христа и хочет что-то узнать. В Новом Завете все есть.
И эти общехристианские принципы будут, конечно, работать всегда, в любой конфессии - милость, служение, любовь, терпение, труд... Что-то в этом есть и большинство людей это чувствует.

Да вообще-то задача или роль Книги Мормона не открыть что-то новое о личности Христа, а указать остатку дома Израилева, какие великие дела совершил Господь для их отцев, и дабы они могли познать заветы Господа и то, что не отвергнуты они навеки; а так же для убеждения Иудея и иноверца, что ИИСУС есть ХРИСТОС, Бог Вечный, являющий Себя всем народам.

19

Дядька-1 написал(а):

л, как это происходило: "Мы отправились в расположенный неподалеку лес, сели на бревно и немного поговорили. Затем мы опустились на колени и молились. Молился Джозеф. Затем мы поднялись с колен, сели на бревно и разговаривали, как вдруг сверху спустился свет и окружил нас на некотором расстоянии, а перед нами возник Ангел

Прекрасно, только одно уточнение - кто это мы? Мы - трое свидетелей или без харриса,вдвоём?

20

Вика, почитай на досуге книгу Иова.

Толь, не поверишь - неделю назад перечитала, причем основательно. И еще прочитала изумительную книгу Филипа Енси "Разочарование в Боге" - рекомендую всем верующим людям, пять звездочек!
Книга о том, почему Бог молчит иногда....и почему.

Я скорее всего имела в виду, что если воспринимать веру лишь как чувство, то тогда это действительно эфемерная вещь, которая то появляется, то уходит. Но вера - это нечто большее, о чем я и написала в теме "Свидетельство".

Отредактировано Soleilko (04-02-2008 13:22:14)

21

Grumbo написал(а):

Потом они пошли в лес и усердно молились, но ничего не происходило. Они ещё молились. и опяьт ничего. Тогда Харрис попросил группу разрешения уйти в уверенности, что другие думают о том, что это он причина не ответа на их молитвы.  Как только Харрис их покинул, появился ангел с листами, правда без других обещанных предметов ( стр 55 )

Анатолий, вы доверяете статье из газеты или истории церкви, точнее словам самого Смита?   Или всегда тем словам, которые подтверждают вашу правоту?

22

Grumbo написал(а):

А как ещё называют в юридической практике данные даваемые заведомо ложные?

Интересно. На каком основании сделан вывод, что данные были ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫЕ?

23

Grumbo написал(а):

Прекрасно, только одно уточнение - кто это мы? Мы - трое свидетелей или без харриса,вдвоём?

Спроси у Дэвида Уитмера  :D .

Мое мнение, что именно в этом эпизоде Дэвид говорит о всех четверых: Джозеф Смит, Оливер Кудери, Мартин Харрис и Дэвид Уитмер.

24

На каком основании сделан вывод, что данные были ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫЕ?

Я бы сказала, что "Я видел золотые листы" и "Я видел нечто, завернутое в полотенце" - это не одно и то же. Если бы под присягой в суде мы давали такие показания, они не были бы приняты, думаю.

25

Дядька-1 написал(а):

Мое мнение, что именно в этом эпизоде Дэвид говорит о всех четверых: Джозеф Смит, Оливер Кудери, Мартин Харрис и Дэвид Уитмер.

А как же мнение церкви, мнение Бога?  Или твоё личное мнение выше других?

26

Дядька-1 написал(а):

Интересно. На каком основании сделан вывод, что данные были ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫЕ?

На основании того, что мы знаем одну версию свидетельства о КМ, ту с которой знакомят всех начинающих миссионеры и другая, в истории церкви. Когда речь идёт о троих сразу, это впечатляет, а если миссионеры говорили бы как оно есть , то думаю слушать их стали бы немногие.

Отредактировано Grumbo (04-02-2008 13:29:53)

27

Grumbo написал(а):

Анатолий, вы доверяете статье из газеты или истории церкви, точнее словам самого Смита?   Или всегда тем словам, которые подтверждают вашу правоту?

Миша, ты спросил о:

Grumbo написал(а):

Лично вы читали свидетельства тех людей, которые видели листы?  Того же Витмера и Харриса? И свидетельства других свидетелей вы читали?
Не тот подписанный документ, который мы находим в начале КМ, а свидетельство КАК они увидели эти листы и что конкретно они видели?

Я привел тебе свидетельство Дэвида Уитмера, не тот подписанный документ, который мы находим в начале КМ, а свидетельство КАК они увидели эти листы и что конкретно они видели.

Почему тебя смущает источник оригинала?
Почему, по этому же принципу, тебя не смущают источники твоих материалов?
Ты же ведь им доверяешь потому, что они подтверждают твою правоту.
Просто у нас с тобой  "правда" в этой Церкви - разная, ты хочешь искать то, что отрицает, а я хочу искать то, что подтверждает. Ты доверяешь своим источникам, а я своим.

28

Grumbo написал(а):

На основании того, что мы знаем одну версию свидетельства о КМ, ту с которой знакомят всех начинающих миссионеры и другая, в истории церкви. Когда речь идёт о троих сразу, это впечатляет, а если миссионеры говорили бы как оно есть , то думаю слушать их стали бы немногие.

Чтож, пожалуй тебе стоит выложить сюда версию о свидетелях Книги Мормона в миссионерском исполнении, чтобы мы могли сравнить.

29

Grumbo написал(а):

а если миссионеры говорили бы как оно есть , то думаю слушать их стали бы немногие.

Да задача то миссионеров не  в этом.
Знакомить не с историей Церкви, а говорить о том, что есть Восстановленное Евангелие, предлагать принять его и креститься, если люди имеют на то желание.

Миссионеры знать ничего не знают ни о этих свидетельствах, нито других вопрсоах, что возникают при внимательном  изучение и истории Церкви и самого Евангелия.
Говорить о истории христианства  с ними вообще не приходится.

Да  и среди членов Церкви едва ли найдется процентов 10, кого это вообще интересует.

30

Да задача то миссионеров не  в этом.
Знакомить не с историей Церкви, а говорить о том, что есть Восстановленное Евангелие, предлагать принять его и креститься, если люди имеют на то желание

Угу. Рассказывают о том, о чем сами ничего не знают.

Да  и среди членов Церкви едва ли найдется процентов 10, кого это вообще интересует.

И что в этом хорошего? С таким же успехом можно посещать собрания любой христианской конфессии тогда...


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Книга Мормона » свидетели Книги Мормона