Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Книга Мормона » свидетели Книги Мормона


свидетели Книги Мормона

Сообщений 31 страница 60 из 133

31

Grumbo написал(а):

А как же мнение церкви, мнение Бога?  Или твоё личное мнение выше других?

И чтоже говорит мнение Церкви и мнение Бога об этом эпизоде?
И почему я не могу иметь собственное мнение?
На каком основании ты подозреваешь, что мое мнение выше других?

32

Дядька-1 написал(а):

И почему я не могу иметь собственное мнение?

Мнение твоё должно совпадать с мнением церкви. Иначе ты больше не мормон. Сегодня ты думаешь одно, а завтра и Смит для тебя уже не пророк?

33

Дядька-1 написал(а):

Чтож, пожалуй тебе стоит выложить сюда версию о свидетелях Книги Мормона в миссионерском исполнении, чтобы мы могли сравнить.

Не надо только юлить. Мы же все эту версию знаем. Или ты хочешь сказать что тебе изначально говорили о другом?

34

Soleilko написал(а):

Угу. Рассказывают о том, о чем сами ничего не знают.

Похоже, что и Вика тоже "заразилась" этим вирусом. Вирус называется "Миссионеры рассказывают о том, о чем сами ничего не знают". Печально. Печально, когда штампы начинают заменять способность рассуждать справедливо.

35

Если честно, миссионерскую версию я не помню. Потому что бесед уже решила, что все истинно и буду креститься.. чувства, чувства..

Надо знакомых бывших миссионеров спросить... на этом сайте их вроде нету.

36

Дядька-1 написал(а):

Я привел тебе свидетельство Дэвида Уитмера, не тот подписанный документ, который мы находим в начале КМ, а свидетельство КАК они увидели эти листы и что конкретно они видели.

В других интервью этот же Витмер говорит противоположное. Я же всё выложил.

Дядька-1 написал(а):

Ты же ведь им доверяешь потому, что они подтверждают твою правоту.

Нет, ищу только то ,что соответствует истине.  И доверяю источникам оригинала, в первую очередь истории церкви словам самого Иосифа Смита, ему наверное лучше всего было знать, были они вчетвером или меньше. Уходил ли Харрис или нет. Получил ли Оливер свидетельство о листах до знаменательного дня или в тот самый день.

Просто нехорошо получается - говорим, что Бог - он Бог правды и не изменяется, а от его имени различные показания даём.

37

Grumbo написал(а):

Мнение твоё должно совпадать с мнением церкви. Иначе ты больше не мормон. Сегодня ты думаешь одно, а завтра и Смит для тебя уже не пророк?

Извени Миша, но это утверждение - глупо!

38

Grumbo написал(а):

Не надо только юлить. Мы же все эту версию знаем. Или ты хочешь сказать что тебе изначально говорили о другом?

Я и не собираюсь юлить. Прсто хочу увидеть миссионерскую версию в твоем исполнении. А уж затем, я смогу сравнить, о том ли мне говорили изначально или о другом. Вот и все.

39

Grumbo написал(а):

В других интервью этот же Витмер говорит противоположное. Я же всё выложил.

Дэвид Уитмер покинул Церковь, и так никогда ,больше не вернулся в ее лоно. Незадолго до своей смерти он опубликовал брошюру, отрицающую утверждения, напечатанные в AMERICAN CYCLOPEDIA и ENCYCLOPEDIA BRITANNICA о том, что свидетели отреклись от своих свидетельств.

Честно говоря, нет ничего неестественного в том, что детали свидетельст и очередность происходящего несколько разнятся. Каждый это описывает так как помнит. Более подозрительно было бы, если бы все детали были описаны с точностью до миллиметра или секунды. Это было бы болеепохоже на сговор или на ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫЕ показания.

40

Похоже, что и Вика тоже "заразилась" этим вирусом. Вирус называется "Миссионеры рассказывают о том, о чем сами ничего не знают". Печально. Печально, когда штампы начинают заменять способность рассуждать справедливо.

Толя, а это смотря что назвать вирусом и штампами. Я вот, например, в высказываниях и определениях членов Церкви вижу больше штампов, то бишь однотипных формулировок. Да и не только в ЦИХСПД.

С одной стороны ты прав - я у Наташи Непомнящей спросила, что говорят на беседах по поводу золотых листов и свидетелей. Она сказала, что не говорят, не входит это в беседы, только если интересующийся спросит подробнее.
Так что миссионеры действительно об этом не рассказывают.

Ну а по поводу знания я уже в теме Свидетельство ответила. Знания в виде чувства меня более не удовлетворяют.

Извени Миша, но это утверждение - глупо!

Не согласна. Иметь другое мнение по несущественным вопросам можно, конечно, а по существенным, коим является доказательство существования истинности золотых листов, иметь другое мнени, мягко говоря, странно. Потому что КМ все-таки "краеугольный камень" ЦИХСПД.

Честно говоря, нет ничего неестественного в том, что детали свидетельст и очередность происходящего несколько разнятся. Каждый это описывает так как помнит. Более подозрительно было бы, если бы все детали были описаны с точностью до миллиметра или секунды. Это было бы болеепохоже на сговор или на ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫЕ показания.

Это лишь частное мнение, тут нужно психологов или криминалистов спрашивать.
Но один пример. Недавно в РидерзДайджест читала рассказ о том, как в США раскрыли преступление 40-летней давности. Благодаря тому, что улики сохранились, а за 40 лет появилось открытие ДНК, убийц вычислили. Только этого еще было мало (не помню уже, почему), поэтому у них снова взяли показания. И они были совсем другими, чем 40 лет назад. Потому что выдуманные вещи трудно вспомнить в деталях, всегда где-то можно проколоться. Вот они и прокололись - и получили пожизненный срок.
А истина - она истина и есть. И, во всяком случае, если не помнишь точно, ничего не мешает сказать: "Если честно, не помню".

Ведь 4 Евангелия тоже разнятся иногда в описании одних и тех же событий, но не столь кардинально как "Я держал золотые листы" и "Держал что-то, завернутое в полотенце".

41

Soleilko написал(а):

Толя, а это смотря что назвать вирусом и штампами.

В моем понимании

Soleilko написал:
Угу. Рассказывают о том, о чем сами ничего не знают.

- это "вирус" и штамп, а вот это:

С одной стороны ты прав - я у Наташи Непомнящей спросила, что говорят на беседах по поводу золотых листов и свидетелей. Она сказала, что не говорят, не входит это в беседы, только если интересующийся спросит подробнее.
Так что миссионеры действительно об этом не рассказывают.

- способность рассуждать справедливо.

В первом и во втором случае были две разные Вики. Я тебя знаю, как честного, справедливого и здравомыслящего человека, поэтому и позволил себе указать на то, что ты "подверглась атаке вируса" ^_^ .

42

Soleilko написал(а):

С одной стороны ты прав - я у Наташи Непомнящей спросила, что говорят на беседах по поводу золотых листов и свидетелей. Она сказала, что не говорят, не входит это в беседы, только если интересующийся спросит подробнее.
Так что миссионеры действительно об этом не рассказывают.

Мне жаль, что ты опередила Мишу.
Но тем не менее я жду его "миссионерского варианта".

43

В первом и во втором случае были две разные Вики. Я тебя знаю, как честного, справедливого и здравомыслящего человека, поэтому и позволил себе указать на то, что ты "подверглась атаке вируса"

К сожалению, я тоже себя иногда ловлю на эмоциональности и двойной логике, когда позволяю себе то, что не позволяю другим. Поэтому я благодарна, когда мне на это указывают, это помогает. :)

44

Дядька-1 написал(а):

Но тем не менее я жду его "миссионерского варианта".

А этой версии не будет. Я, лично показывал свидетельство и троих в начале и 8-ми свидетелей, и мне на беседах показывали.  Также как, открывают, прямо остановив ,людей на улице КМ и читают о чём же написана КМ, какие пророчества, про индейцев. А уж на школе интересующихся и подавно.
Вполне достаточно открыть ссылки на оф. сайт церкви и свидетельства почитать. они , кстати, рекомендованы к прочтению в анг. и немецкой КМ.
http://www.kirche-jesu-christi.org/kirc … nline.html

Дядька-1 написал(а):

Извени Миша, но это утверждение - глупо!

Если это глупо для чего тогда существуют дисциплинарные суды?  Имея своё личное мнение об учении, ты можешь открывать свою церковь.  Джозефиты имели своё личное мнение о многожёнстве, женском священстве, вот и не пошли в Юту. Те, кто имел другое мнение о полигамии после декларации, те теперь называются реорганизованной церковью, и полигамность практикуют дальше.
Да и толковать и иметь своё мнение об учении нет  права у тебя, ключей нет.

Отредактировано Grumbo (04-02-2008 17:09:36)

45

И ещё в догонку,я не собираюсь препираться. Словесные баталии меня не интересуют, этим можно заниматься на собраниях по воскресениям. Когда я говорил о том, что свидетельства разняться, то по просьбе выложил статью, всё. Оффтопные отклонения,типа, мнение, не мнение,меня не интересуют.

Хотели оригинал? Пожалуйста, история церкви,свидетельство 3-х свидетелей есть в начале КМ, читайте. Я лишь показал разницу между историей самой ( кто и что видел на самом деле) и версией изложенной как свидетельство подписанное свидетелями.

46

Я был в судебных заседаниях по уголовным и гражданским делам более сотни раз. Я знаю, что такое прямое и косвенное доказательство. Прямое доказательство того, что Иосиф Смит не лгал - это свидетельские показания, которые едины в том, что своими глазами видели, а некоторые и даже осязали некоторые листы, выполненные из металла, напоминающего золото, на которых находились надписи, похожие на египетские, халдейские, иудейские. Это доказательство.
Не важно, видели ли свидетели топор, которым был убита старуха-процентщица, но видели предмет, завёрный в полотенце, по размерам, схожих с топором, в руках Раскольникова, когда тот выходил незадолго до обнаружения трупа из дома процентщицы. Этого будет достаточно, чтобы приговорить Раскольникова к лишению свободы сроком до 12 лет за убийство старухи-процентщицы, если он не докажет, что в это время пил и ел в трактире у Мармеладовой Соньки.
А то, что свидетели золотых листов не едины в трактовке увиденного, является косвенным (то есть неявным) доказательством того, что они ПЛОХО СГОВОРИЛИСЬ давать заранее ложные показания. А если учесть, что в суде не бывает свидетелей, дающих ОДИНАКОВЫЕ показания, то это является дополнительным доказательством обратного - что некоторый ОБЩИЙ ЗНАМЕНАТЕЛЬ в их показаниях есть истина.
И, наоборот, согласованность показаний в мелочах ЯВЛЯЕТСЯ обычно доказательством того, что ПОКАЗАНИЯ ГОТОВИЛИСЬ, текст заучивался, вопросы были заранее переданы от стороны защиты или обвинения.
Так-то )))

47

Grumbo написал(а):

Да и толковать и иметь своё мнение об учении нет  права у тебя, ключей нет.

Ну вот, начали "за здравие", а кончили "за упокой".
Миша, если все свои версии ты строишь по подобному принципу, то можно понять причину твоих претензий к Церкви. Ради интереса выложу цепочку нашего разговора.

Тема обсуждения "Свидетели Книги Мормона"

Дядька-1 написал(а):

Дэвид Уитмер рассказал, как это происходило: "Мы отправились в расположенный неподалеку лес, сели на бревно и немного поговорили.

Grumbo написал(а):

Прекрасно, только одно уточнение - кто это мы? Мы - трое свидетелей или без харриса,вдвоём?

Дядька-1 написал(а):

Спроси у Дэвида Уитмера   .
Мое мнение, что именно в этом эпизоде Дэвид говорит о всех четверых: Джозеф Смит, Оливер Кудери, Мартин Харрис и Дэвид Уитмер.

Grumbo написал(а):

А как же мнение церкви, мнение Бога?  Или твоё личное мнение выше других?

Дядька-1 написал(а):

И чтоже говорит мнение Церкви и мнение Бога об этом эпизоде?
И почему я не могу иметь собственное мнение?
На каком основании ты подозреваешь, что мое мнение выше других?

Grumbo написал(а):

Мнение твоё должно совпадать с мнением церкви. Иначе ты больше не мормон. Сегодня ты думаешь одно, а завтра и Смит для тебя уже не пророк?

Дядька-1 написал(а):

Извени Миша, но это утверждение - глупо!

Grumbo написал(а):

Если это глупо для чего тогда существуют дисциплинарные суды?  Имея своё личное мнение об учении, ты можешь открывать свою церковь.  Джозефиты имели своё личное мнение о многожёнстве, женском священстве, вот и не пошли в Юту. Те, кто имел другое мнение о полигамии после декларации, те теперь называются реорганизованной церковью, и полигамность практикуют дальше.
Да и толковать и иметь своё мнение об учении нет  права у тебя, ключей нет.

Я думаю тебе не нужно указывать в каком именно месте ты перескочил "на другие рельсы". Мое мнение о рассказе Дэвида Уитмира ты перевел на мое право, а вернее на отсутствин онного, для толкования учений Церкви.
Вот такая вот петрушка получается, Миша.

48

Grumbo написал(а):

А этой версии не будет.

А я и не сомневался в этом ^_^

Иногда мне приходится быть принципиально упрямым, особенно, когда вижу неоправданную ложь в сторону Церкви. Без личных антипатий к тебе Миша, но давай подведем окончательный итог твоих заявлений:

Grumbo написал(а):

А как ещё называют в юридической практике данные даваемые заведомо ложные?

Дядька-1 написал(а):

Интересно. На каком основании сделан вывод, что данные были ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫЕ?

Grumbo написал(а):

На основании того, что мы знаем одну версию свидетельства о КМ, ту с которой знакомят всех начинающих миссионеры и другая, в истории церкви. Когда речь идёт о троих сразу, это впечатляет, а если миссионеры говорили бы как оно есть , то думаю слушать их стали бы немногие.

Дядька-1 написал(а):

Чтож, пожалуй тебе стоит выложить сюда версию о свидетелях Книги Мормона в миссионерском исполнении, чтобы мы могли сравнить.

Vladimir написал(а):

Да задача то миссионеров не  в этом.Знакомить не с историей Церкви, а говорить о том, что есть Восстановленное Евангелие, предлагать принять его и креститься, если люди имеют на то желание.

Миссионеры знать ничего не знают ни о этих свидетельствах, нито других вопрсоах, что возникают при внимательном  изучение и истории Церкви и самого Евангелия.
Говорить о истории христианства  с ними вообще не приходится.

Grumbo написал(а):

Не надо только юлить. Мы же все эту версию знаем. Или ты хочешь сказать что тебе изначально говорили о другом?

Дядька-1 написал(а):

Я и не собираюсь юлить. Прсто хочу увидеть миссионерскую версию в твоем исполнении. А уж затем, я смогу сравнить, о том ли мне говорили изначально или о другом. Вот и все.

Soleilko написал(а):

С одной стороны ты прав - я у Наташи Непомнящей спросила, что говорят на беседах по поводу золотых листов и свидетелей. Она сказала, что не говорят, не входит это в беседы, только если интересующийся спросит подробнее. Так что миссионеры действительно об этом не рассказывают.

Я пологаюсь на твою порядочность, и поэтому предлагаю тебе поставить окончательную точку в обсуждении данного эпизода. Начало ты уже положил, вот оно:

Grumbo написал(а):

Я, лично показывал свидетельство и троих в начале и 8-ми свидетелей, и мне на беседах показывали.

49

Grumbo написал(а):

Когда я говорил о том, что свидетельства разняться, то по просьбе выложил статью

Что за источник статьи?

50

Grumbo написал(а):

Хотели оригинал?

Оригинал чего? Статьи или церковных материалов?
Я с интересом прочитал выложенный тобою материал, но не совсем понял, что именно в нем принадлежит Церкви, а что нет. Твоя выложенная версия несколько расходится с той официальной церковной версией, которую имею я. В некоторых деталях расходится, некоторые могут быть принципиально важны. Когда буду более посвободнее, постараюсь выложить официальную церковную версию параллельно с выложенной тобой. Интересно будет сравнить.

51

Grumbo написал(а):

Я лишь показал разницу между историей самой ( кто и что видел на самом деле) и версией изложенной как свидетельство подписанное свидетелями.

Интересно, а как ты относишся к тому, что четыре Евангелия в Библии иногда расходятся в деталях в описании одного и того же эпизода?
Так, без тонкостей, мне интересно твое отношение к общему плану.

52

Grumbo написал(а):

Рассмотрим для начала действительное свидетельство  людей, которые известны как 3 свидетеля.
Речь идёт о , Дэвиде Витмере, Оливере Каудери, И Мартине харрисе. В книге Мормона все 3 сыядетеля подтверждаютю что листы были им показаны ангелом, и подчёркивается церковью, что все трое видели листы с Иосифомв один и тот же день. И это представлено как результат физический и ощутимый.
Но никто никогда не говорит, о этот опыт . был опытом видения или сном.

Я не нашел в действительном свидетельстве троих, которое находится в Книге Мормона, подчеркивание Церковью того, что все трое видели листы с Иосифом в один и тот же день. Так же я не обнаружил никаких представлений Церковью того, что это был результат физический и ощутимый, так-же, как и не обнаружил в "Удостоверении Трех Свидетелей", что этот опыт был опытом видения или сна.

Далее я буду использовать официальные церковные источники, а именно "Восстановленная истина. Краткая история Церкви Иисуса Христа Святых последних дней" 33411 173, и "Наше наследие. Краткая история Церкви Иисуса Христа Святых последних дней" 35448 173.

В то время когда Смит диктовал Каудери перевод с листов, он прочитал раздел о том, что должны быть 3 особых свидетеля, которым будет позволено увидеть листы о дать свидетельство о книге мормона.
И дальше цитата Иосифа Смита из истории церкви
" как только мы сделали это открытие, ко мне приступили Дэвид, Оливер, и уже упомянутый Харрис ( он приходил проверить результаты перевода с листов) с просьбой спросить Господа о том, не они те самые свидетели, и так они меня сильно упрашивали и просили вопросить Господа, что я подчинился их воле" (History of the Church, Band 1, S.52 f.).
Иосиф дал откровение о том, что Оливер, Дэвид и МАртин, если они доверяться слову Господа и с чистым сердцем обратяться, то им будет дана возможность увидеть листы, а также щит, меч лавана и урим и тумим...  а также волшебные указания, которые были даны Легию в пустыне ( источник тот же стр 54

Пока Пророк Джозеф Смит находился в Фейете, Господь открыл, что ОЛиверу Кудери, Дэвиду Уитмеру и Мартину Харрису предстоит стать особыми свидетелями, которым будет позволено увидеть золотые листы (см. 2Нефий 27:12; Ефер 5:2-4; У. и З. 17). Они вместе с Джозефом должны были получить возможность свидетельствовать о происхождении и истинности этой древней летописи (НН стр.10)
Во время работы над переводом летописи Джозеф узнал о "трех свидетелях, которые увидят ее силою Божией, и кроме того, кому будет вручена книга; и они будут свидетельствовать, об истине сей книги и о том, что содержится в ней.
И, согласно воле Божией, никто не увидит ее, кроме нескольких лиц, которые должны будут свидетельствовать о слове Его детям человеческим; ибо сказал Бог, что слова верующих будут возвещаемы как бы из мертвых"(2Нефий 27:12-13).
Как мы видели, среди тех, кто существенно помогал в этой работе, были Мартин Харрис и Оливер Каудери. Еще один молодой человек, по имени Дэвид Уитмер, также оказывал подобные услуги, хотя и непродолжительное время. Когда эти трое узнали о необходимости назначения трех свидетелей, они попросили, чтобы их удостоили этой чести.
Джозеф обратился к Господу и апоследствии объявил этим трем лицам, что если они проявят смирение, то смогут удостоиться чести увидеть древнюю летопись и права свидетельствлвать миру об увиденном (ВИ стр. 26-27).

53

Grumbo написал(а):

Потом они пошли в лес и усердно молились, но ничего не происходило. Они ещё молились. и опяьт ничего. Тогда Харрис попросил группу разрешения уйти в уверенности, что другие думают о том, что это он причина не ответа на их молитвы.  Как только Харрис их покинул, появился ангел с листами, правда без других обещанных предметов ( стр 55 )

В один из летних дней 1829 года Джозеф Смит, Оливер Каудери, Мартин Харрис и Дэвид Уитмер удалились в рощу неподалеку от дома Уитмера в южной части штата Нью-Йорк. Залитые ярким дневным светом, они стали на колени, готовые к молитве. Первым начал молиться Джозеф, за ним поочередно последовали другие. Все закончили молитвы, но ответ так не пришел. Они повторили это - и вновь безрезультатно. После второй неудачи Мартин Харрис предположил, что будет лучше, если он покинет группу, так как, возможно, именно его присутствие было причиной того, что они не получают ответа. Получив согласие Джозефа он удалился.
Трое оставшихся вновь склонились в молитве и вскоре узрели свет в воздухе прямо над ними. Перед ними стоял Ангел. В руках он держал листы и медленно переворачивал страницы одну за другой, так что люди могли видеть начертаные на них писмена. Потом они услышали голос, раздавшийся прямо над нимии произнесший следующие слова: "Сии листы были открыты силою Божией. Перевод, который вы видели, - правильный, и Я повелеваю вам свидетельствовать о том, что вы видите и слышитею".

54

Grumbo написал(а):

Согласно истории , расказанной Иосифом, он отправляется искать Харриса, нашед его. они начинают вдвоём молиться , покм Харрис не вскрикивает :" Хватит, хватит, мои глаза видели, мои глаза видели : ( история церкви стр 55)

После этого Джозеф оставил Оливера Каудери и Дэвида и отправился искать Мартина Харриса. Он нашел его склоненным в усердной молитве и присоеденился к нему в искреннем обращении к Господу. Это обращение было вознаграждено повторением всего того, что было только что явлено остальным.

Эти люди составили и подписали следующую декларацию, появившуюся в первом издании Книги Мормона и приводимую во всех последующих изданиях (ВИ стр. 27).

Кратко о том, что зявили эти трое свидетелей:
- мы видели эти листы
- мы знаем, что листы были переведены силою и даром Божиим
- мы истино знаем, что правдоподобна сия работа
- ибо голос Его объявил нам сие (мы слышали)
- мы заявляем здравыми словами

55

Grumbo написал(а):

в другом интервью Харрис заявлял : я никогда не видел листы, только в образе видекния или туманно" Anthony Metcalf: Ten Years Before the Mast, nicht datiert, Mikrofilmkopie, S.70f.)
Также как и Витмер и Харрис позже утверждали, что они видели листы в виде видения, а точнее духовными глазами -- Wilford C. Wood, Joseph Smith Begins His Work, Band 1, 1958, Einleitung.

Все три свидетеля покинули Церковь, основанную через Джозефа Смита. Двое из них имели большое влияние среди тех, кто противодействовал ему. Но ни один из них не позволил себе когда-либо отрицать свое свидетельство относительно Книги Мормона. Фактически каждый из них до момента своей смерти не один раз подтверждал это свидетельство.
Мартин Харрис и ОЛивер Каудери возвратились в Церковь после многих лет недовольства ею, но, даже находясь вне этой организации, они решительно заявлвли об обоснованности заявления, опубликованного от их имени в Книге Мормона. Дэвид Уитмер покинул Церковь, и так никогда ,больше не вернулся в ее лоно. Незадолго до своей смерти он опубликовал брошюру, отрицающую утверждения, напечатанные в AMERICAN CYCLOPEDIA и ENCYCLOPEDIA BRITANNICA о том, что свидетели отреклись от своих свидетельств (ВИ стр. 30-31).

56

Grumbo написал(а):

Церковь настойчиво нам рисует это событие как 8 свидетелей видели листы в лесу. Но согласно высказыванию Дэвида,который был опять же одним из 8-ми свидетелей, то листы были показаны Иосифом, сначала 4-м человекам в его доме, и позже 4-м другим  (Deseret Evening News, 6. August 1878, Brief an den Redakteur von P. Wilhelm Poulson, M.D., getippte Abschrift, S.2)

Ни Дэвид Уитмер, ни Мартин Харрис, ни Оливер Каудери никогда не были в числе восьми свидетелей!

Вот имена восьми свидетелей:
Кристиан Витмер
Иаков Витмер
Петер Витмер, младший
Джон Витмер
Хайрум Пэйдж
Иосиф Смит, старший
Хайрум Смит
Самуил Х. Смит

57

Grumbo написал(а):

Относительно Харриса, то за своё время будучи исключённым из церкви, он успел побывать в членом 15-ти других, пока опять не был крещён у мормонов.
Сами мормонские авторы признаются, что Харрис был религиозно нестабильным " Мартин был слабой, колеблющейся и слишком влиямой натурой"  . Cecil McGavin: The Historical Background for the Doctrine & Covenants, S.23, zitiert in Case, Band 2, S.33)

Мартин Харрис: свидетель
Старейшина Даллин Х. Оукс
Член Кворума Двенадцати Апостолов

Одним из величайших пожертвований Мартина Харриса для Церкви, за которое его должны чтить во все времена, было финансирование издания Книги Мормона.

Закон свидетельства

Свидетели и свидетельствование занимают жизненно важное место в Божьем плане спасения Его детей. Что касается Божества, то назначение Духа Святого - приносить свидетельство об Отце и Сыне (см. 2 Нефий 31:18). Отец приносил свидетельство о Сыне (от Матфея 3:17;17:5; от Иоанна 5:31-39), и Сын приносил свидетельство об Отце (см. от Иоанна 17). Господь заповедал Своим слугам свидетельствовать о Нем (см. Исаия 43:10; Мосия 18:9; У. и З. 84:62), и все Пророки приносили свидетельство об Иисусе Христе (см. Деяния 10:43; Откровение 19:10).

В Священных Писаниях говорится: “При устах двух или трех свидетелей будет твердо всякое слово” (2-е Коринфянам 13:1; У. и З. 6:28; см. также Второзаконие 19:15). При совершении самых важных таинств спасения - крещения, брака и других храмовых таинств - необходимы свидетели (см. У. и З. 127:6; 128:3).

Библия свидетельствует об Иисусе Христе пророчествами о Его Пришествии, рассказами о Его служении и свидетельствами тех, кто нес Его послание миру. И в Книге Мормона содержится то же самое: свидетельства, предшествующие служению Мессии, сопровождающие Его и следующие за Ним. Она и озаглавлена соответствующим образом: “Новые Свидетельства об Иисусе Христе”.

Свидетели Книги Мормона

Есть свидетели и самой Книги Мормона. Я решил поговорить о важности их свидетельств и о жизни одного из них.

Когда Джозеф Смит переводил Книгу Мормона, Господь открыл ему, что в дополнение к свидетельству Пророка у мира будет “свидетельство трех слуг Моих, которых Я призову и посвящу, и покажу им все это” (У. и З. 5:11, см. также Ефер 5:2-4; 2 Нефий 27:12-13). “Да, они будут воистину знать, что истинно все это, ибо с Неба возвещу им это” (У. и З. 5:12).

Были также восемь свидетелей, но их свидетельство - тема для следующего раза.

В качестве свидетелей Книги Мормона были избраны трое: Оливер Каудери, Дэвид Уитмер и Мартин Харрис. Их письменное “Удостоверение трех свидетелей” было включено почти во все 100 миллионов экземпляров Книги Мормона Церкви, изданных с 1830 года. Эти свидетели торжественно подтверждают, что видели листы и выгравированные на них письмена. Они подтверждают, что эти записи были “переведены даром и силой Божией, ибо голос Его объявил сие нам”. Они свидетельствуют: “Мы заявляем здравыми словами, что ангел Божий, сойдя с небес, принес и положил их перед нашими глазами, так что мы смотрели и видели их по благодати Бога-Отца и Господа нашего Иисуса Христа, и что все это истинно”.

И далее: “Голос Господень повелел нам свидетельствовать об этом; а потому, повинуясь заповедям Бога, мы даем сие свидетельство . . .”(“Удостоверение трех свидетелей”, Книга Мормона).

Люди, отрицающие возможность существования сверхъестественных существ, могут отрицать это удивительное свидетельство, но люди, открытые вере в чудесные события, находят их неопровержимыми. Торжественное письменное удостоверение трех свидетелей о том, что они видели и слышали, двоих - одновременно, и третьего почти сразу же после них, имеет огромную значимость. Разумеется, мы знаем, что и основанные на свидетельстве одного очевидца великие чудеса утверждаются и принимаются многими верующими, но в обычном мире свидетельство одного очевидца предполагает достаточное количество весомых претензий и суждений.

Люди, имеющие опыт в оценке показаний, в основном учитывают возможность свидетеля наблюдать происходившее и степень его предвзятости. Когда разные свидетели дают одинаковые показания об одном и том же событии, скептики ищут доказательства сговора между ними или других свидетелей, которые могли бы им противоречить.

Удостоверение трех свидетелей о Книге Мормона, подвергнутое анализу на основе всех этих возможных возражений, выдерживает их с огромным запасом прочности. Каждый из троих имел достаточные причины и возможность отказаться от своего свидетельства, если бы оно было ложным или двусмысленным в деталях либо неточным. Как хорошо известно, из-за несогласий или зависти, возникших среди руководителей Церкви, каждый из этих трех свидетелей был отлучен от Церкви Иисуса Христа Святых последних дней в течение примерно восьми лет после публикации их свидетельства. Все трое прошли свой собственный путь, и у них не было общих интересов, чтобы поддерживать тайные попытки сговора. Даже к концу жизни каждого из них, за период, охватывающий от двенадцати до пятидесяти лет после их отлучения, ни один из этих свидетелей не отказался от опубликованного свидетельства и не сказал ничего, что бросило бы тень на его истинность.

Более того, их свидетельство не противоречит любым другим свидетелям. Кто-то может отрицать это, но как он объяснит, что три достойных человека объединились и настаивали на опубликованном свидетельстве до конца своей жизни, перед лицом насмешек и другими личными неудобствами? Подобно самой Книге Мормона, нет лучшего объяснения, чем данное в их собственном свидетельстве торжественное утверждение хороших и честных людей, рассказавших то, что они видели.

Мартин Харрис

Имея особый интерес к Мартину Харрису, я расстроился из-за того, как его вспоминают большинство членов Церкви. Он достоин лучшего, чем чтобы его помнили исключительно как человека, который неправедным образом получил, а затем потерял первые страницы рукописи Книги Мормона.

Когда была опубликована Книга Мормона, Мартину Харрису было около 47 лет, он был на двадцать лет старше Джозефа Смита и двух других свидетелей. Он был преуспевающим и уважаемым жителем города Пальмира, штат Нью-Йорк. Он владел фермой площадью более 240 акров, большо• для того времени и места. Он был почетным ветераном двух сражений в войне 1812 года. Жители доверяли ему выборные посты и выполнение различных обязанностей в общине. Его заслуженно уважали за трудолюбие и честность. По оценке современников, его описывали как “прилежного, трудолюбивого фермера, находчивого в деле, скромного в привычках и абсолютно честного в деловых обязательствах” (цит. по Richard Lloyd Anderson, Investigating the Book of Mormon Witnesses, 96-97, 98).

Этот преуспевающий и честный пожилой человек дружил с молодым и бедным Джозефом Смитом и дал ему 50 долларов, что позволило последнему расплатиться с долгами в Пальмире и обосноваться в северо-восточной части штата Пенсильвания, в 150 милях оттуда. В апреле 1828 года Джозеф Смит начал усердно работать над переводом Книги Мормона. Он диктовал, а Мартин Харрис записывал вплоть до 116-й страницы рукописи.

Настоятельные просьбы Мартина показать эту рукопись своей семье утомили Джозефа настолько, что он разрешил взять ее в Пальмиру. Там у него эти страницы украли, они были навсегда утрачены и, вероятно, сожжены. За это Господь упрекал Мартина и Джозефа. Джозеф на некоторое время потерял дар перевода, а Мартин получил упрек, как “человек нечестивый”, “который пренебрег советами Божьими и нарушил самые священные обещания, данные перед Богом” (У. и З. 3:12-13; см. также У. и З. 10). К счастью, оба, и Джозеф, и Мартин, были прощены Господом, и работа над переводами возобновилась - с другими писарями. Мы безусловно почитаем Джозефа за его возвышенное служение, но преданность Мартина покрыта тенью недоверия. Этого человека, сыгравшего такую важную роль, следует спасти от несправедливого осуждения.

Я остановлюсь на некоторых знаменательных моментах жизни Мартина Харриса, последовавших за неприятным эпизодом с украденной и утраченной рукописью.

Через девять месяцев после описанных событий Пророк Джозеф получил откровение о том, что должны быть три свидетеля листов, и если Мартин смирится, то он будет удостоен чести увидеть их (см. У. и З. 5:11, 15, 24). Несколько месяцев спустя Мартин Харрис был избран одним из трех свидетелей; он видел листы и принес свидетельство, описанное ранее.

Одним из величайших пожертвований Мартина Харриса для Церкви, за которое его должны чтить во все времена, было финансирование издания Книги Мормона. В августе 1829 года он заложил свой дом и ферму издателю Эгберту Б. Грандину, чтобы оплатить контракт за печатные работы. Спустя семь месяцев было завершено первое издание 5000 экземпляров Книги Мормона. Позднее, когда подошел срок оплаты, дом и часть фермы были проданы за 3000 долларов. В этом случае Мартин Харрис был послушен откровению Господа:

“Не жаждать своего собственного имущества, а щедро уделять на печатание Книги Мормона . . .

Заплати долг печатнику, как ты условился. Освободи себя от обязательства” (У. и З. 19:26, 35).

Другие записи и откровения служат иллюстрацией деятельного участия Мартина Харриса в деятельности восстановленной Церкви и его преданности Богу. Он присутствовал при организации Церкви 6 апреля 1830 года и крестился в тот же день. Год спустя его призвали отправиться в Миссури вместе с Джозефом Смитом, Сиднеем Ригдоном и Эдвардом Партриджем (см. У. и З. 52:24). В Миссури в тот год ему было велено “быть примером для Церкви, положив свои деньги перед епископом Церкви” (У. и З. 58:35). Тем самым он стал первым человеком, которого Господь призвал по имени, чтобы освятить его собственность в Сионе. Два месяца спустя он был призван вместе с Джозефом Смитом, Оливером Каудери, Сиднеем Ригдоном и другими быть “управителями над откровениями и заповедями” (У. и З. 70:1, 3), то есть быть ответственным за публикацию и распространение того, что впоследствии станет “Учением и Заветами”.

В 1832 году старший брат Мартина Харриса, Эмер, мой прапрадедушка, был призван на миссию из Огайо (см. У. и З. 75:30). Эмер провел год, проповедуя Евангелие возле своего бывшего дома на северо-востоке Пенсильвании. В то время основным напарником Эмера был его брат Мартин, который за усердие, с каким он проповедовал, попал в тюрьму на несколько дней. Братья Харрисы крестили около ста человек. Среди тех крестившихся была семья по фамилии Оукс, в которой миссионером был мой прапрадедушка. Поэтому одно из моих имен и фамилия происходят от дедушек, которые встретили миссионеров в графстве Саскуэханна в 1832-1833 годах.

Вернувшись после своей миссии в феврале 1834 года в Киртланд, штат Огайо, Мартин Харрис был избран по откровению служить в первом высшем совете в Церкви (см. У. и З. 102:3). Менее чем через три месяца он покинул Киртланд с людьми из Лагеря Сиона, пройдя 900 миль до Миссури, чтобы освободить притесняемых там Святых.

Одним из важнейших событий Восстановления было призвание Кворума Двенадцати Апостолов в феврале 1835 года. Трем свидетелям, включая Мартина Харриса, было поручено “отыскать Двенадцать” (У. и З. 18:37), выбрать их и, согласно власти, данной Пророком и его советниками, посвятить их (B. H. Roberts, Comprehensive History, 1:372-75).

С позиции своего огромного влияния и авторитета все три свидетеля пали, каждый по-своему. В 1837 году в Киртланде, Огайо, очень часто возникали финансовые и духовные конфликты. Мартин Харрис позднее сказал, что он “утратил доверие к Джозефу Смиту” и “разум его омрачился” (цит. по Anderson, Investigating the Book of Mormon Witnesses, 110). Он был выведен из высшего совета в сентябре 1837 года и через три месяца отлучен от Церкви.

Жена Мартина, Люси, которая была причастна к потере 116 страниц рукописи, умерла в Пальмире в 1836 году. Позднее в течение года Мартин и его семья переехали в Киртланд, где он женился на Кэролин Янг, племяннице Бригама Янга.

Когда большинство Святых переезжали - в Миссури, в Наву и на Запад, Мартин Харрис остался в Киртланде. Там он был вновь крещен приезжим миссионером в 1842 году. В 1856 году Кэролин и четверо их детей предприняли длительное путешествие в штат Юта, но Мартину тогда было 73 года, и он остался в своих владениях в Киртланде. В 1860 году при переписи населения он назвал себя “мормонским проповедником”, и это служит доказательством его неизменной преданности восстановленному Евангелию. Позднее он рассказывал гостю: “Я никогда не покидал Церковь; это Церковь покинула меня” (цит. по William H. Homer Jr.,“Publish It Upon the Mountains,” 505), имея в виду, конечно, то, что Бригам Янг увел Церковь на Запад, а стареющий Мартин остался в Киртланде.

В последние годы жизни Мартин Харрис действовал как гид-смотритель оставленного храма в Киртланде, который он очень любил. Он сам себя назначил на эту должность. Посетители храма отмечали и его отчуждение от руководителей Церкви в Юте, и пламенное подтверждение его свидетельства, опубликованного в Книге Мормона.

В конце концов, в 1870 году, желание Мартина воссоединиться со своей семьей в Юте осуществилось благодаря теплому приглашению Бригама Янга, купившего билет для его проезда и обеспечившего официальное сопровождение одним из президентов Кворума Семидесяти. Журналист из Юты описывал этого 87-летнего человека как “удивительно энергичного для своих лет . . . с хорошей памятью” (Deseret News, 31 Aug. 1870). Он вновь крестился, что было обычной практикой в те времена, и дважды выступал перед слушателями в Табернакле. У нас нет официальной стенограммы его выступления, но мы можем быть уверены в его главном послании, дошедшем до нас через личные записи более чем 35 человек, о том, что он говорил в тот период. Передавали, что Мартин сказал следующее: “Это не просто вера, а результат знания. Я видел листы и выгравированные на них письмена. Я видел Ангела, и он явил их мне” (цит. по Anderson, Investigating the Book of Mormon Witnesses, 116).

Подтверждая свое свидетельство о Книге Мормона в последние дни своей жизни, Мартин Харрис сказал: “Я рассказываю вам об этом, чтобы вы могли передать другим: сказанное мною - правда, и я не осмелюсь это отрицать. Я слышал голос Бога, повелевающего мне свидетельствовать то же самое” (цит. по Anderson, Investigating the Book of Mormon Witnesses, 118).

Мартин Харрис умер в Кларкстоне, штат Юта, в 1875 году в возрасте 92 лет. О его жизни напоминает постановка “Мартин Харрис: человек, который знал”, которую можно увидеть каждое лето в Кларкстоне.

Чему мы учимся на его примере? 1) Свидетели важны, и Удостоверение трех свидетелей в Книге Мормона - впечатляющее и надежное. 2) Счастье и духовное развитие заключается в том, чтобы следовать руководителям Церкви. 3) Есть надежда для каждого из нас, даже если мы согрешили и сошли с благословенного пути.

Приглашение Господа - теплое и любящее. “Вернитесь и насыщайтесь за столом Господа. Снова вкушайте сладкие и приятные плоды дружбы со Святыми” (The First Presidency, “An Invitation to Come Back,” Church News, 22 декабря 1985, 3). Я свидетельствую, что это - слово Господа и работа Господа, во имя Иисуса Христа, аминь.

Литература

1. Anderson, Richard Lloyd. Investigating the Book of Mormon Witnesses, 1981, chap. 7-8.
2. Homer, William H., Jr. “‘Publish It Upon the Mountains’: The Story of Martin Harris,” Improvement Era, Mar.-July 1955. 144-46, 194-95, 238-39, 244, 310-11, 344-46, 387, 462-63, 505-7, 524-26.
3. James, Rhett Stephens. The Man Who Knew: The Early Years, 1983, “Dramatic Biography Annotations,” 95-169.
4. Ludlow, Daniel H., ed. Encyclopedia of Mormonism, 1992.
“Book of Mormon Witnesses.”
“Martin Harris.”
“Witnesses, Law of.”
5. Roberts, B. H. A Comprehensive History of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, 6 vols. 1930, 1:371-76.
6. Tuckett, Madge Harris and Belle Harris Wilson, The Martin Harris Story, 1983.

http://www.lds.org/conference/talk/disp … 15,00.html

58

Почему-то, читая эту ветку, у меня возникла только одна мысль: "Трудно восторжествовать правде, когда она у каждого своя".  :huh:

Порылась в Википедии о свидетелях - да, неоднозначная история. Замешаны еще личные характеры, эмоциональность, личная выгода и пр.

59

Дядька-1 написал(а):

Оригинал чего? Статьи или церковных материалов?
Я с интересом прочитал выложенный тобою материал, но не совсем понял, что именно в нем принадлежит Церкви, а что нет. Твоя выложенная версия несколько расходится с той официальной церковной версией, которую имею я. В некоторых деталях расходится, некоторые могут быть принципиально важны. Когда буду более посвободнее, постараюсь выложить официальную церковную версию параллельно с выложенной тобой. Интересно будет сравнить

Ссылки с татье даны на документы их архивов церкви, которые были опубликованы мормонскими учёными ( Макгевином )  и история церкви,  это как касается описания Смитом событий в тот самый день.

В то время когда Смит диктовал Каудери перевод с листов, он прочитал раздел о том, что должны быть 3 особых свидетеля, которым будет позволено увидеть листы о дать свидетельство о книге мормона.
И дальше цитата Иосифа Смита из истории церкви
" как только мы сделали это открытие, ко мне приступили Дэвид, Оливер, и уже упомянутый Харрис ( он приходил проверить результаты перевода с листов) с просьбой спросить Господа о том, не они те самые свидетели, и так они меня сильно упрашивали и просили вопросить Господа, что я подчинился их воле" (History of the Church, Band 1, S.52 f.).
Иосиф дал откровение о том, что Оливер, Дэвид и МАртин, если они доверяться слову Господа и с чистым сердцем обратяться, то им будет дана возможность увидеть листы, а также щит, меч лавана и урим и тумим...  а также волшебные указания, которые были даны Легию в пустыне ( источник тот же стр 54

Потом они пошли в лес и усердно молились, но ничего не происходило. Они ещё молились. и опяьт ничего. Тогда Харрис попросил группу разрешения уйти в уверенности, что другие думают о том, что это он причина не ответа на их молитвы.  Как только Харрис их покинул, появился ангел с листами, правда без других обещанных предметов ( стр 55 )

Согласно истории , расказанной Иосифом, он отправляется искать Харриса, нашед его. они начинают вдвоём молиться , покм Харрис не вскрикивает :" Хватит, хватит, мои глаза видели, мои глаза видели : ( история церкви стр 55)

Это слова мормоского пророка, думаю комментарии излишни. Мне вполне достаточно, что свидетели  клянуться Богом в достоверности того, что они видели,щупали, видели гравировку, а на деле, по словам самого И.Смита дело происходило не совсем так.

60

Дядька-1
Я понимаю всё, и даже логику двойных стандартов.
Поэтому, предлагаю просто окончить эту полемику. Я понимаю, что каждый останется при своём мнении. И цель моей выкладки была, показать людям, что не всё так однозначно как они верят или знают.
Мы все возрослые люди и способны мыслить логически,время покажет правоту каждого. Я могу это заявить с полной отвественностью, так как 10 лет назад рассмеялся бы в лицо каждому ,кто сказал бы,что я уйду из церкви. Ан, нет!

Отредактировано Grumbo (05-02-2008 12:55:24)


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Книга Мормона » свидетели Книги Мормона