Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Книга Мормона » свидетели Книги Мормона


свидетели Книги Мормона

Сообщений 61 страница 90 из 133

61

Да, ребята, давайте заканчивать. Все остались при своих...

62

Простите, но я хотел бы продолжить эти поиски.

А закончить полемику.

63

Grumbo написал(а):

Поэтому, предлагаю просто окончить эту полемику.

Soleilko написал(а):

Да, ребята, давайте заканчивать. Все остались при своих...

Vladimir написал(а):

А закончить полемику.

Полемика?! Хм!
Грамотный ход!
Мне предлагают окончить то, чего я еще и не начинал.

Только без обид ребята, но в ваших словах я услышал такое предложение: " Дядька, отойди в сторонку, не мешай, не видишь мы "работаем"  ;) !"

64

Да не, Толь, просто я смотрю со стороны и получаетс интересная вещь. Когда пишешь ты - вроде прав ты, когда пишет Грумбо - он. Интересно, почему? :)

А еще, мне кажется, общая ошибка многих форумов и постингов в том, что в одной теме начинают обсуждать сразу несколько, потому что здесь даже несколько людей - это уже отдельная большая тема. Я бы сначала выложила материалы по одному свидетелю - последовательно и много, потом по второму, и т. д. Так было бы проще. На мой взгляд.

65

Soleilko написал(а):

Да не, Толь, просто я смотрю со стороны и получаетс интересная вещь. Когда пишешь ты - вроде прав ты, когда пишет Грумбо - он. Интересно, почему?

Истина разбросана по свету.
Часть истина есть во многих вещах.
Вот и наши братки глаголют ее.
Каждый по своему.

66

Дядька-1 написал(а):

И не знаю даже, как реагировать на это? Сидеть и просто читать постинги что-ли :blink: ?

Не! Дядька решил продолжать разговор!

Grumbo написал(а):

Согласно новым документам открытым в архивах церкви в 1994 году, Оливер Каудери позже отвергал книгу Мормона. В газете " Таймс энд Сизенс" говорится об Оливере, который отвергает книгу Мормона - Times & Seasons, Band 2, S.482

Что же сказал Оливер Каудери (один из Трех Свидетелей Книги Мормона) после многих лет пребывания вне Церкви? Он виделся и говорил с Ангелами, которые показали ему эти листы, и он держал их в руках. Он покинул Церковь, потому что утратил любовь к истине; и после того, как он пропутешествовал в одиночистве долгие годы, один джентельмен вошел в его юридическую контору и сказал ему:
"Мистер Каудери, что вы сейчас думаете о Книге Мормона? Верети ли Вы в то, что она истина?"
Он ответил:
"Нет, сэр, не верю!"
"Хорошо,- сказал джентельмен,- я так и думал; ибо я заключил, что Вы осознали глупость своих поступков и решили отречься от того, что Вы когда-то объявили истиной".

Уж не этот ли диалог считается новым открытым документом? Может и не этот, конечно, но не эти ли слова были в газете " Таймс энд Сизенс"?

67

Дядька-1 написал(а):

Уж не этот ли диалог считается новым открытым документом? Может и не этот, конечно, но не эти ли слова были в газете " Таймс энд Сизенс"?

Закажи себе электронный вариант, если он есть конечно, и узнай, этот не этот.

68

Grumbo написал(а):

Закажи себе электронный вариант, если он есть конечно, и узнай, этот не этот.

Значит ты сам этих материалов: В газете " Таймс энд Сизенс" говорится об Оливере, который отвергает книгу Мормона - Times & Seasons, Band 2, S.482 - не читал?

69

Дядька-1 написал(а):

Times & Seasons, Band 2, S.482 - не читал?

Оригиналов-манускриптов не читал. Предлагаю тебе попытаться добыть хотя бы электронную версию, заодно убедишься как всё доступно, по словам многих убеждённых.

Grumbo написал(а):

если он есть конечно,

На эти слова не обращай внимания, это относилось только к тебе. Версией на компе пользовался у другого человека дома, с его разрешения.

70

Дядька-1 написал(а):

Что же сказал Оливер Каудери (один из Трех Свидетелей Книги Мормона) после многих лет пребывания вне Церкви? Он виделся и говорил с Ангелами, которые показали ему эти листы, и он держал их в руках. Он покинул Церковь, потому что утратил любовь к истине; и после того, как он пропутешествовал в одиночистве долгие годы, один джентельмен вошел в его юридическую контору и сказал ему:
"Мистер Каудери, что вы сейчас думаете о Книге Мормона? Верети ли Вы в то, что она истина?"
Он ответил:
"Нет, сэр, не верю!"
"Хорошо,- сказал джентельмен,- я так и думал; ибо я заключил, что Вы осознали глупость своих поступков и решили отречься от того, что Вы когда-то объявили истиной".

История уже стала канонической.
А есть ли первоисточник ее?

71

Grumbo написал(а):

Оригиналов-манускриптов не читал. Предлагаю тебе попытаться добыть хотя бы электронную версию, заодно убедишься как всё доступно, по словам многих убеждённых.

Я не очень доверяю таким источникам. Причины можно увидеть в теме "Неофициальные источники Церкви". Очень много фальсификации находится в них. Но мне достаточно знать то, что сам ты оригиналов не видел, а просто передал нам ту информацию, которую "сорока на хвосте принесла"  ;) .

Я сознательно не дописал весь диалог Оливера Каудери с этим джентельменом, так-как предпологаю, что именно в таком варианте его можно было использовать для утверждения того, что Оливер Каудери отвергал Книгу Мормона.

А вот весь диалог:

"Мистер Каудери, что вы сейчас думаете о Книге Мормона? Верети ли Вы в то, что она истина?"
Он ответил:
"Нет, сэр, не верю!"
"Хорошо,- сказал джентельмен,- я так и думал; ибо я заключил, что Вы осознали глупость своих поступков и решили отречься от того, что Вы когда-то объявили истиной".
"Сэр, Вы неправильно  меня поняли: я не верю в то, что Книга Мормона истина; эта моя вера осталась в прошлом, но я знаю, что она истина, так же как я знаю, что Вы сейчас сидите передо мною"
"И Вы все еще утверждаете, что видели Ангела?"
"Да, так же, как я сейчас вижу вас; и знаю , что Книга Мормона истина".

Vladimir написал(а):

История уже стала канонической.
А есть ли первоисточник ее?

Young, Brigham. Discourses of Brigham Young. Selected by John A. Widtsoe. 1941.

Мною этот диалог взят из книги "Бригам Янг. Учения Президентов Церкви", стр. 97.

Grumbo написал(а):

Версией на компе пользовался у другого человека дома, с его разрешения.

А теперь попробуй объяснить мне, насколько эта версия отражает истинное отношение Оливера Каудери к Книге Мормона. Насколько люди, создававшие эту версию, правильно поняли мысли или слова Оливера Каудери?

72

Дядька-1 написал(а):

Young, Brigham. Discourses of Brigham Young. Selected by John A. Widtsoe. 1941.

Мною этот диалог взят из книги "Бригам Янг. Учения Президентов Церкви", стр. 97.

Хотелось бы найти полное описание этой истории.
А так усеченный вариант.

73

Vladimir написал(а):

Хотелось бы найти полное описание этой истории.
А так усеченный вариант.

Сорри, но более ничем не могу помочь  :'( .
"Пользуйся тем, что имеешь" ((с)гр. Воскресенье)  :yep:

74

Дополню вышесказанное об Оливере Каудери нижеследующим :)

- После того, как он оставил Церковь он начал юридическую практику и однажды в суде его пытались смутить вопросом об его свидетельстве о Книге Мормона.

"Оппонент думал что скажет что-то, что поставит Оливера Каудери в тупик, и в ответ ему в своем аргументе он обратился к нему как к человеку, который свидетельствовал и писал о том, что видел ангела Бога, и что ангел дал ему листы, с которых была переведена Книга Мормона. Он предполагал, конечно, что это сильно смутит его, потому что Оливер Каудери тогда не был известен как "мормон" или Святой последних дней; но это так на него не повлияло, он встал в суде и в своем ответе утверждал, что несмотря на то, какие ошибки и слабости у могут быть, свидетельство, которое он написал, и которое дал миру, было буквально правильным".

The opposing counsel thought he would say something that would overwhelm Oliver Cowdery, and in reply to him in his argument he alluded to him as the man that had testified and had written that he had beheld an angel of God, and that angel had shown unto him the plates from which the Book of Mormon was translated. He supposed, of course, that it would cover him with confusion, because Oliver Cowdery then made no profession of being a “Mormon,” or a Latter-day Saint; but instead of being affected by it in this manner, he arose in the court, and in his reply stated that, whatever his faults and weaknesses might be, the testimony which he had written, and which he had given to the world, was literally true.
George Q. Cannon September 18, 1881 in Journal of Discourses, 22:254.

Оливер Каудери, в то время отлученный от ЦИХСПД, свидетельствовал всем присутствующим, что Книга Мормона истинна. Причем говорил об этом под присягой.

- Перед тем как он вновь крестился собравшимся, он принес следующее свидетельство:

"Я написал, моим собственным пером, всю Книгу Мормона (за исключением нескольких страниц) так, как [слова] слетали с уст пророка Джозефа, как он переводил силой и властью Бога, с помощью Урима и Тумимма, или как это названо книгой, Святыми Истолкователями. Я видел моими глазами, и держал моими руками золотые листы, с которых осуществлялся перевод. Я также видел моими глазами и держал своими руками Святые Истолкователи. Эта книга истинна... Она содержит вечное Евангелие, и явилось детям человеческим во исполнение откровения Иоанна, когда он видел ангела с вечным Евангелием, чтобы благовествовать всякому племени, колену, языку и народу. Она содержит принципы спасения, и если вы, мои слушатели, будете идти ее светом и соблюдать ее предписания, вы будете спасены вечным спасением в царстве Бога в вышине".

I wrote, with my own pen, the entire Book of Mormon (save a few pages) as it fell from the lips of the Prophet Joseph, as he translated it by the gift and power of God, by the means of the Urim and Thummim, or as it is called by the book, Holy Interpreters. I beheld with my eyes, and handled with my hands, the gold plates from which it was transcribed. I also saw with my eyes and handled with my hands the Holy Interpreters. That book is true. ...It contains the everlasting gospel, and came forth to the children of men in fulfillment of the revelations of John, where he says he saw an angel come with the everlasting gospel to preach to every nation, kindred, tongue and people. It contains principles of salvation; and if you, my hearers, will walk by its light and obey its precepts, you will be saved with an everlasting salvation in the kingdom of God on high.

Andrew Jenson, LDS Biographical Encyclopedia, (Salt Lake City: Andrew Jenson History Company, 1901), 1:246.

- Присоединившись к Церкви и уже собравшись в Юту, чтобы объединиться с большинством Святых, он умер в Ричмонде, Миссури. В последние мгновения своей жизни он свидетельствовал об истинности Книги Мормона. Люси П. Янг, его сестра по одному родителю, была в том момент у его постелии и написала следующее:

"Оливер Каудери прямо перед тем как вздохнуть в последний раз, попросил присутствующих встать и подойки к его кровати, чтобы он мог обратиться к его семье и друзьям, которые были там. Затем он сказал им жить по учениям, которые содержатся в Книге Мормона, и обещал им, что если они сделают это, они встретятся с ним на небесах. Он затем сказал: "Положите меня и позвольте заснуть".

“Oliver Cowdery just before breathing his last, asked his attendants to raise him up in bed that he might talk to the family and his friends, who were present. He then told them to live according to the teachings contained in the Book of Mormon, and promised them, if they would do this, that they would meet him in heaven. He then said, ‘Lay me down and let me fall asleep.’ A few moments later he died without a struggle.”

Andrew Jenson, LDS Biographical Encyclopedia, (Salt Lake City: Andrew Jenson History Company, 1901), 1:246.

75

Grumbo написал(а):

Свидетель Дэвид позже выдавал различные ответы по поводу объктивности или субъективности природы откровения, но он говорил о призрачном впечатлении об ангеле и золотых листах. В 1885 году он давал интервью Зене Гурли, который спрашивал Витмера известно ли ему из какого металла сделаны листы. Он ответил, что он их не касался и не трогал. Потом его спросили стол на котором лежали листы был из дерева или всё было как в видениях. Он отвечал, что стол был из настоящего дерева,как это было показано в видении -( Zenas H. Gurley, Jr., Interview mit David Whitmer am 14. Januar 1885).

А о каком столе речь?

76

Grumbo написал(а):

Это расходится с официальной версией церкви, то есть в тот самый день, только Дэвид видел листы, Оливер видел их уже раньше, а Харрис видел их позже, 3 дня спустя.

Даже если Оливер видел листы раньше, мог ли он видеть их также в тот день?
Откуда известно, что Харрис видел листы 3 дня спустя?

77

Grumbo написал(а):

Церковь настойчиво нам рисует это событие как 8 свидетелей видели листы в лесу. Но согласно высказыванию Дэвида,который был опять же одним из 8-ми свидетелей, то листы были показаны Иосифом, сначала 4-м человекам в его доме, и позже 4-м другим  (Deseret Evening News, 6. August 1878, Brief an den Redakteur von P. Wilhelm Poulson, M.D., getippte Abschrift, S.2)

Давид Витмер был одним из 8 свидетелей?

78

Grumbo написал(а):

Согласно свидетельствам самих свидетелей, только 3-ое из 8 трогали листы руками, это были 2 брата самого Смита и Дэвид Витмер.
Это свидетельство подкреплено высказываением брата Смита Вильямом, в котором он также утверждает, что касался листов. Он говорил: "Я никогда не видел листов в развёрнутом виде, но я их трогал и поднимал, пока они были завёрнуты в полотенце, и предполагаю, что они весили 60 фунтов. Мой отец и брат Самюел видели листы также завёрнутыми в полотенце. Тоже самое видел и Хайрум и другие члены семьи." Когда журналст спросил о том, чпочему они не развернули листы, на это Вильям ответил : " Мой отец спросил о возможности развернуть листы, но Иосив положил руку на них и сказал: Нет, мне было указано, никому не показывать. Если я это сделаю, то согрешу и потеряю их"
Zion's Ensign, S.6, 13. Januar 1894, zitiert in Church of Christ broadside.)

Снова Давид Витмер занесен в 8 свидетелей. Вильям Смит тоже не входит в 8 свидетелей. Мне думается, что здесь говорится не о 8 свидетелях, а о другом случае. Вильям рассказывает, что члены семьи Смитов видели листы завернутые в полотенце, и Джозеф не дал им взглянуть на листы. Здесь говорится о случае, когда семья Смитов видела листы.

79

Grumbo написал(а):

Самые подробные описания принадлежали Джону Витмеру, как и высказывание в 1878 году так и высказывание Турлею Теодору в 1839 году , он повторял : " Я говорю, что листов касался, на них были выгравирования с обоих сторон... они были мне показаны сверхестесвенной силой." (History of the Church, Band 3, S.307).

Джон Витмер был среди 8 свидетелей, и им показывал листы Джозеф Смит. Они могли их касаться. Ни о каком видении не идет речь.
По поводу сверхестественной силы в данном случае не понятно. А что там в многоточии скрывается?

80

Mila написал(а):

По поводу сверхестественной силы в данном случае не понятно.

Исходя из данных общих, то мне тоже непонятно о какой силе может идти речь.

81

Mila написал(а):

Здесь говорится о случае, когда семья Смитов видела листы.

Нет, это единственный раз когда семья Смита удостоилась увидеть листы.  Другого раза не было. Вильям, как апостол церкви давал интервью, и передавал рассказ его отца и брата о осмотре листов.   Но что мне стало совсем интересно, так это то, что Вильям якобы касался листов тоже в другой раз - это удивительно, такое впечатление, что они просто лежали и каждый мог их трогать по своему разумению.

Более того, листы видела и Эмма, но на столе, завёрнутыми в полотенце :)

Отредактировано Grumbo (26-05-2008 18:54:05)

82

Mila написал(а):

А о каком столе речь?

Понятия не имею о каком столе идёт речь. Интервью существует, и мне кажется, что автор статьи хочет всех нас подвести к мысли, что настолько показания свидетелей расходиться не могут.

83

Mila написал(а):

Откуда известно, что Харрис видел листы 3 дня спустя?

Об этом известно из его интервью, которое он давал в газете.

84

А теперь я хотел бы вернуться к давнему разговору о миссионерских беседах. Мой переезд закончился и разбирая документы и книги, я обнаружил у себя полный комплект бесед миссионеров.   
Беседа № 1
Принцип 5
Цитирую дословно.
Приглашение обязаться читать.
Чтобы помочь вам начать читать КМ, мы предлагаем вам прочитать несколько избранных отрывков к нашей следующей встрече. Мы предлагаем прочитать введение ( включая удостоверения свидетелей и красткое объяснение листов)  Прочитате ли вы эти отрывки к такой-то дате (... )?  Это читают миссионеры вслух всегда.

В помощь обучению
Покажите: Покажите слушателям эти отрывки в Км. Объясните каждый отрывок вкратце. Возбудите интерес слушателей чтением отрывка из Введения. Можете оставить закладки на месте каждого отрывка.
Иногда миссионеры приносят иллюстрации к этим отрывкам.

85

Grumbo написал(а):

Нет, это единственный раз когда семья Смита удостоилась увидеть листы.

Просто хотелось бы отделить семья Смитов - это одно, а 8 свидетелей - это другое.

Grumbo написал(а):

Понятия не имею о каком столе идёт речь. Интервью существует, и мне кажется, что автор статьи хочет всех нас подвести к мысли, что настолько показания свидетелей расходиться не могут.

А может, просто они говорят о разных событиях.

Grumbo написал(а):

Об этом известно из его интервью, которое он давал в газете.

А где это интервью?

86

Mila написал(а):

Просто хотелось бы отделить семья Смитов - это одно,

Мила, Вы опять не поняли, единственный раз когда вообще Смиты видели листы, это и был тот случай со свидетельством 8-ми.  надо отметить, что показ листов разделён был на 2 сеанса :в первом участвовали 4 человек из семьи Смитов, во втором - семья Витмера и Пейдж.

Mila написал(а):

А может, просто они говорят о разных событиях.

Совсем нет. Просто вопросы задавли журналисты, искушённые в сенсациях и разоблачениях, думаю их целью, и постановка заведемо ложных вопросов было уличить свидетелй в несоответствиях ( это к вопросу о столе и другом)

"Спустя 3 дня я пошёл в лес помолиться чтобы увидеть листы. Во время молитвы я подпал в состояние туманности, в этом состоянии я видел ангела и листы."
(Anthony Metcalf: Ten Years Before the Mast, nicht datiert, Mikrofilmkopie, S.70f.)

87

Grumbo написал(а):

Беседа № 1
Принцип 5
Цитирую дословно.
Приглашение обязаться читать.
Чтобы помочь вам начать читать КМ, мы предлагаем вам прочитать несколько избранных отрывков к нашей следующей встрече. Мы предлагаем прочитать введение ( включая удостоверения свидетелей и красткое объяснение листов)  Прочитате ли вы эти отрывки к такой-то дате (... )?  Это читают миссионеры вслух всегда.

В помощь обучению
Покажите: Покажите слушателям эти отрывки в Км. Объясните каждый отрывок вкратце. Возбудите интерес слушателей чтением отрывка из Введения. Можете оставить закладки на месте каждого отрывка.
Иногда миссионеры приносят иллюстрации к этим отрывкам.

Миша, как то не дословно получилось. Вот сравни сам с оригиналом:
http://i002.radikal.ru/0805/f4/565c6910df35t.jpg

88

Grumbo написал(а):

единственный раз когда вообще Смиты видели листы, это и был тот случай со свидетельством 8-ми.

Где это написано?
Отрывки вырваны из контекста. У меня нет уверенности, что какая-то фраза относится именно к тому или иному событию.
Да и к журналистким выводам я отношусь очень настороженно. Слишком уж много разоблачающих материалов оказывается ложными домыслами. Так было и так есть.
Я более доверяю личным письмам, записям в дневниках... Хотя и здесь возможна фальсификация.

89

Mila написал(а):

Отрывки вырваны из контекста. У меня нет уверенности, что какая-то фраза относится именно к тому или иному событию.

Самый известный отмаз, когда не хотят слушать :)  Понимаете, я , как и автор статьи не могли опубликовать полностью все интервью, выписки из писем и дневников - это колоссальный труд.   Но будьте уверены, что эти вещи есть, и главное находятся в распоряжении церкви. К тому же, эти исследования ведутся уже не первый год и даже не десятилетие и на явную фальсификацию тех или иных данных церковь не преминула бы ответить.

Mila написал(а):

Я более доверяю личным письмам, записям в дневниках... Хотя и здесь возможна фальсификация.

А почему Вы доверяете дневнику И.Смита и истории церкви?

90

Дядька-1 написал(а):

Миша, как то не дословно получилось. Вот сравни сам с оригиналом:

Да, ты забыл также мне указать грамматические описки и пропущенные запятые. :)

Прошу прощения у тебя Анатолий, но сделанные мною лёгкие расхождения были сделаны нарочно, чтобы выявить у тебя наличие оригинала миссионерской беседы.
Остался только вопрос - почему тебе было сложно подтвердить или опровергнуть моё сообщение о миссионерских беседах своим оригиналом?

Soleilko написал(а):

    С одной стороны ты прав - я у Наташи Непомнящей спросила, что говорят на беседах по поводу золотых листов и свидетелей. Она сказала, что не говорят, не входит это в беседы, только если интересующийся спросит подробнее.
    Так что миссионеры действительно об этом не рассказывают.

Мне жаль, что ты опередила Мишу.
Но тем не менее я жду его "миссионерского варианта".

Дядька-1 написал(а):

Grumbo написал(а):

    А этой версии не будет.

А я и не сомневался в этом ^_^

Иногда мне приходится быть принципиально упрямым, особенно, когда вижу неоправданную ложь в сторону Церкви. Без личных антипатий к тебе Миша, но давай подведем окончательный итог твоих заявлений:
Grumbo написал(а):

    А как ещё называют в юридической практике данные даваемые заведомо ложные?

Дядька-1 написал(а):

    Интересно. На каком основании сделан вывод, что данные были ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫЕ?

Grumbo написал(а):

    На основании того, что мы знаем одну версию свидетельства о КМ, ту с которой знакомят всех начинающих миссионеры и другая, в истории церкви. Когда речь идёт о троих сразу, это впечатляет, а если миссионеры говорили бы как оно есть , то думаю слушать их стали бы немногие.

Дядька-1 написал(а):

    Чтож, пожалуй тебе стоит выложить сюда версию о свидетелях Книги Мормона в миссионерском исполнении, чтобы мы могли сравнить.

Vladimir написал(а):

    Да задача то миссионеров не  в этом.Знакомить не с историей Церкви, а говорить о том, что есть Восстановленное Евангелие, предлагать принять его и креститься, если люди имеют на то желание.

    Миссионеры знать ничего не знают ни о этих свидетельствах, нито других вопрсоах, что возникают при внимательном  изучение и истории Церкви и самого Евангелия.
    Говорить о истории христианства  с ними вообще не приходится.

Grumbo написал(а):

    Не надо только юлить. Мы же все эту версию знаем. Или ты хочешь сказать что тебе изначально говорили о другом?

Дядька-1 написал(а):

    Я и не собираюсь юлить. Прсто хочу увидеть миссионерскую версию в твоем исполнении. А уж затем, я смогу сравнить, о том ли мне говорили изначально или о другом. Вот и все.

Soleilko написал(а):

    С одной стороны ты прав - я у Наташи Непомнящей спросила, что говорят на беседах по поводу золотых листов и свидетелей. Она сказала, что не говорят, не входит это в беседы, только если интересующийся спросит подробнее. Так что миссионеры действительно об этом не рассказывают.

Я пологаюсь на твою порядочность, и поэтому предлагаю тебе поставить окончательную точку в обсуждении данного эпизода. Начало ты уже положил, вот оно:
Grumbo написал(а):

    Я, лично показывал свидетельство и троих в начале и 8-ми свидетелей, и мне на беседах показывали.

Подпись автора

    Не грех упасть


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Книга Мормона » свидетели Книги Мормона