Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Книга Мормона » свидетели Книги Мормона


свидетели Книги Мормона

Сообщений 91 страница 120 из 133

91

Предлагаю теперь тебе поставить точку в этом разговоре.

92

Grumbo написал(а):

Понимаете, я , как и автор статьи не могли опубликовать полностью все интервью, выписки из писем и дневников - это колоссальный труд.

Полнстью, не полностью, а логики-то в статье нет.
Да, разговор бессмысленный.

93

Mila написал(а):

Полнстью, не полностью, а логики-то в статье нет.

на Ваш взгляд логики нет, потому что Вы воспринимаете эти события через критерий истинности,якобы свидетели не лгали. Но как только Вы допустите это рассмотрение, то логика появится сразу.
Я эту статью читал уже после того как поднял материалы о 4-х вариантах Первого видения, они различаются между собой. Для некоторых людей этого было достаточно чтобы покинуть церковь - в Германии исчез целый приход из-за этого ( почти 50 человек покинули церковь, включая высшее руководство кола).  Здесь важен индивидуальный подход. Во времена И.Смита, я повторюсь, много кто чего видел.  Есть такая книжка, " Очерки истории Люси Мак-Смит", её написала сама мать Смита, ( по моему ,после его смерти ), книжка проливает свет на многие и многие вещи.  В своё время, она была изъята Бригамом Янгом и была уничтожена, но всё таки некоторые экземпляры её сохранились, и даже выдержки используются церковью для статей в Лиахоне.   Люси описывает, что её муж тоже видел видения, и одно из главных было очень похожим на видение Легия из КМ. А ангелов она видела много, я не могу Вам дать выписки из её писем, или выдержек из дневников других людей ( у меня их нет ), но одно из видений или её убеждений, что ангелы помогали удобрять поля фермы.
Поймите главное - моя цель Вас не убедить в том, что всё ложь и доказывать Вам это, но только дать Вам информацию для размышления, а Вы уж сами примете решение.   В конечном итоге, каждый позволяет своей вере развиваться в "приятном " для него ключе.  Если СИ верят в истинность их толкований, то верят, и никакие ложные пророчества не смогут их отвлечь от следования руководства церкви, всегда найдут оправдание. Советую Вам почитать, как другие члены иных церквей находят объяснения для отсутствия логики в их вероучениях, лживых пророчествах и тому подобного.   А также обратиться к "мормонским " защитникам, иногда там увидеть логику рассуждений гораздо сложнее.
http://www.jefflindsay.com/

94

Grumbo написал(а):

на Ваш взгляд логики нет, потому что Вы воспринимаете эти события через критерий истинности,якобы свидетели не лгали. Но как только Вы допустите это рассмотрение, то логика появится сразу.

А если не лгали и все происходило не так, как вы себе это представили?

95

Mila написал(а):

А если не лгали и все происходило не так, как вы себе это представили?

Я уже это представлял, это было в течении 10 лет моей жизни.   Когда допустил иное мнение, то прежнее представление растаяло как дым.
Истина не требует сослагательного наклонения.   Она, либо выдерживает "сложные" вопросы, либо перестаёт быть истиной.
Понимаете, моё крушение веры в церковь произошло стихийно, как крушение карточного домика или цепочки домино.
Сначала для себя я открыл доктрину " Искупления кровью", я очень долго с ней мучался - принимать, не принимать, храмовые обряды.   Этот кошмар мук - истина не истина - очень тяжёл.
Возлагая надежду на истинность И. Смита и свидетельств я обратился к ним и этим исследованиям и там обнаружились слишком сильные пробелы,которые я выкинуть не смог. Неверный перевод книги Авраама и много всего другого.  Слишком много всего чего я должен был бы принимать на веру,мол, церковь так сказала.

96

У нас тут как-то шел фестиваль германского кино. Там был худфильм о спецслужбе в ГДР. В частности сюжет: Студенты изучают, как проводить допрос и добиться правды от заключенного. Преподаватель ставит им послушать пленку допроса и комментирует. Допрос идет несколько суток. Заключенный сидит все это время на стуле, ему не дают спать и задают одни и те же вопросы. Он рассказывает все время одну и ту же историю, утверждает, что вот так все и было. Какой вывод делает преподаватель? Заключенный врет. Почему? Потому что он использует в описании одни и те же слова, как будто выучил все это наизусть, а значит он врет. Человеческая психика такова, что описывая какое-то событие, которое было на самом деле, каждый раз мы описываем его немного по-разному, вспоминаем какие-то подробности, подбираем разные слова... Попробуйте сами. Опишите что-то из своей жизни несколько раз сразу после события, через несколько дней, месяцев.

97

Согласна с тем, что написала Мila/

98

По ходу обсуждения мы с вами затрагивали две группы людей: те, кто верит, что Джозеф Смит был Пророком, и все откровения были от Бога, и те, кто считает, что все это было ложью, выдумкой, глюцинацией... Есть еще третья группа людей - это те, кто считает, что до 1836-1837 г. Джозеф Смит был Пророком, и все откровения были от Бога, а после этого он стал "развенчанным пророком", и все что появилось было уже не от Бога.
Что вы думаете об этой последней позиции?

99

Я нахожу вполне понятным что Дж.Смит был Пророком и в тоже время оставался человеком, подверженным искушениям и совершающим бытовые ошибки.
В чем конкретно он ошибался? На этот вопрос у меня нет готового ответа. :dontknow:

100

Mila написал(а):

Допрос идет несколько суток.

Ключевая фраза, сутки без перерыва.
Свидетелей просили дать интервью и давали они его всего несколько раз за всю жизнь.

Mila написал(а):

Человеческая психика такова, что описывая какое-то событие, которое было на самом деле, каждый раз мы описываем его немного по-разному, вспоминаем какие-то подробности, подбираем разные слова...

Соглашусь и 4 Евангелия тоже имеют расхождения.   Но расхождения не смысловые, а описательные.   Когда нам говорят, что свидетели видели все вместе и сразу, что становится интересно, почему же по показаниям Харриса он получил свидетельство отдельно от других.  И потом же заявлял, что подпись на свидетельство из него вытянули.  И дополнительно - позже будучи квакером, что говорил, что его свидетельство о квакерстве сильнее,чем о КМ.
Возможно Вам лично поможет описание характеров самих свидетелей, о них сохранились письма и дневники самого Смита и других членов церкви.  А с самым, казалось бы независимым свидетелем Хайрумом Пейджем случился вообще казус.
Есть также 4 варианта видения Смиту Бога и Иисуса, они тоже различаются и не просто детально, а сильно различаются.

101

Mila написал(а):

Джозеф Смит был Пророком, и все откровения были от Бога, а после этого он стал "развенчанным пророком", и все что появилось было уже не от Бога.
Что вы думаете об этой последней позиции?

Интересующую Вас информацию вывесила Твинки в параллельной теме.
Я мог бы сказать, что эта церковь более честна со своими последователями,чем руководство ЦИХСПД. 
Они отрицают полигамию с момента её введения, отрицают становление человека богом в вечности, отрицают спасительные обряды обличения. Женщины у них могут принимать участие в благославлении, негры всегда имели священство.  Отрицают крещение мёртвых.  Это просто набросок.
http://cofchrist.org/

102

Melodia написал(а):

Я нахожу вполне понятным что Дж.Смит был Пророком и в тоже время оставался человеком, подверженным искушениям и совершающим бытовые ошибки.

Опять мы толкём одно и тоже.  Когда же по-Вашему мнению он человек, а когда пророк?  Как расценивать его неисполнившиеся пророчества?

103

Grumbo написал(а):

Как расценивать его неисполнившиеся пророчества?

Пророчество - что это такое

104

VIC написал(а):

Пророчество - что это такое

Я эту точку зрения не разделяю - считаю , что это уловки оправдания ложных пророчеств.

105

Grumbo написал(а):

Я эту точку зрения не разделяю - считаю , что это уловки оправдания ложных пророчеств.

А это уж Ваше право, только делать вид, что мотивированного, но отличного от вашего взгляда нет не надо.

106

VIC написал(а):

А это уж Ваше право

Абсолютно также Ваше право верить во что угодно и как угодно. Если Вас устраивает логика двойных стандартов, изломанное представление о двойных истинах - это Ваше дело. Только на практике - это не так приятно как может казаться. Вы разделяете эту точку зрения, потому что она позволяет Вам думать в прежнем русле.  Тогда будьте объективны и применяйте эту же точку зрения для других, для Ваших оппонентов и даже врагов.

107

Grumbo написал(а):

Если Вас устраивает логика двойных стандартов

Не считаю правильным давать оценки чужим доводам в теме этому не посвященной.

Grumbo написал(а):

Тогда будьте объективны и применяйте эту же точку зрения для других, для Ваших оппонентов и даже врагов.

О какой точке зрения Вы говорите конкретно?

108

Grumbo написал(а):

Прошу прощения у тебя Анатолий, но сделанные мною лёгкие расхождения были сделаны нарочно, чтобы выявить у тебя наличие оригинала миссионерской беседы.

И ты думаешь я тебе поверил?
Миша, ведь прекрасно видно, что ты сделал перевод на русский язык с англо или немецкоязычной версии. Сделал перевод именно так, как считал нужным. Перевод несколько искозил точность оригинала. Не знаю специально или нет тобою сделаны другие "лёгкие расхождения" из церковных материалов на английском или немецком языке, но именно на этих переводах ты пытаешься убедить нас в расхождениях описаний событий свидетелей, которые видели золотые листы. Я уже показывал тебе, здесь, эти расхождения.

У меня не надо было ничего выявлять, мог бы просто и спокойно спросить у меня о наличии брошюр миссионерских бесед на русском языке. Я больше чем уверен, что если бы я не выложил для сравнения оригинал, то твоя версия осталась бы главенствующей в этом вопросе.

Grumbo написал(а):

Остался только вопрос - почему тебе было сложно подтвердить или опровергнуть моё сообщение о миссионерских беседах своим оригиналом?

Во - первых, я вспомнил об этих брошюрах лишь тогда, когда прочитал твои "лёгкие расхождения".
Во - сторых, Вика уже опровергла твоё сообщение.

Grumbo написал(а):

Предлагаю теперь тебе поставить точку в этом разговоре.

Ставлю точку.
В обязанность миссионеров не входит обсуждение вопроса о том: кто, когда, как и где видел золотые листы, с которых была переписана Книга Мормона. В приведённой тобою беседе № 1 Принцип 5 - говорится о предложении начать читать Книгу Мормона, где так же предлагается начать читать её с определённых стихов, удостоверения свидетелей и краткого изложения содержаний листов.
Удостоверение свидетелей изложено в Книге Мормона как документ - свидетельство, а не как рассказ о том, как это всё происходило.
Рассказы свидетелей могут отличаться деталями и впечатлениями, но ни один из свидетелей не отказался от подписанного им документа.

109

Grumbo написал(а):

Свидетелей просили дать интервью и давали они его всего несколько раз за всю жизнь.

Мне приходилось быть на допросах дважды. В первом случае - как пострадавший, во втором - как свидетель. И в том и в другом случае допросы происходили неоднократно и часто повторяли себя. Естественно по этим двум случаям я был вызван на суд, где ещё раз давал свои показания. Естественно мои показания расходились в деталях не нарушая при этом общий план. Судья задавал мне вопросы для уточнения деталей и окончательной моей оценке, а адвокаты потерпевших задавали мне вопросы для запутывания деталей и получения нужных для них ответов.
К чему я это? А к тому, что я ни разу не смог описать происшедшее абсолютно одинаково. Действия, фразы, внешний вид и т. п. во время происшествия - одни детали со временем стирались из памяти, а другие наоборот всплывали.
Пример:
- Гражданин Г. действительно ударил пострадавшего С. по лицу?
- Да!
- Рукой или ногой?
- Рукой!
-Левой или правой?
- Я не помню.
- Но в ваших показаниях сказано, что Г. ударил С. левой рукой, потому что в правой руке он держал палку.
- Да, точно!
- Так, точно или не помните?
- Не помню, но точно помню, что ударил по лицу рукой, а в другой была палка.

Я был свидетелем и подписал документ о том, что Г. ударил С. по лицу - это факт.
А вот деталей не помню уже, но это не может отменить подписанный мною документ, потому что я видел факт удара.

110

Дядька-1 написал(а):

И ты думаешь я тебе поверил?

Твоё право. Обычно недругам не поверю ни на грамм, а " своим" даже если в лицо плюнут, нам всё Божья роса.   Точно также, как становится немодным на этом форуме извиняться, и вообще соблюдать определённые правила приличия.

Дядька-1 написал(а):

Во - первых, я вспомнил об этих брошюрах лишь тогда, когда прочитал твои "лёгкие расхождения"

Неужели? А с чем ты собирался сравнивать изначально?

Дядька-1 написал(а):

Во - сторых, Вика уже опровергла твоё сообщение.

Наташа Непомнящая ответила Вике, что это не входит в беседы, но тем не менее входит, предлагается читать. Точно также как и предлагается молиться, ты же не будешь утверждать, что   в беседы не входит понятие о молитве.

Дядька-1 написал(а):

Я больше чем уверен, что если бы я не выложил для сравнения оригинал, то твоя версия осталась бы главенствующей в этом вопросе.

Любой из участников форума, мог бы найдя смысловые расхождения мне указать, если бы они таковые были.

Дядька-1 написал(а):

Удостоверение свидетелей изложено в Книге Мормона как документ - свидетельство

Что более важно, так как претендует на историчность документа и юридическую силу.

Дядька-1 написал(а):

Рассказы свидетелей могут отличаться деталями и впечатлениями, но ни один из свидетелей не отказался от подписанного им документа.

Можно говорить что угодно, но история, в которую церковь даёт нам верить, не соответствует действительности.

Отредактировано Grumbo (03-06-2008 12:17:06)

111

Grumbo написал(а):

Точно также, как становится немодным на этом форуме извиняться, и вообще соблюдать определённые правила приличия.

И замечания относительно чужого тона высказывать конкретно.

112

VIC написал(а):

конкретно

Собака знает чьё мясо съела. Я не думаю, что надо кого-то, как котёнка тыкать в лужу им сделанную.  Все взрослые люди и должны понимать, и пониают, только иногда забываются.

113

Grumbo написал(а):

Собака знает чьё мясо съела. Я не думаю, что надо кого-то, как котёнка тыкать в лужу им сделанную.

Тогда не надо вообще об этом писать, если тыкать не хотите.

114

VIC написал(а):

Тогда не надо вообще об этом писать, если тыкать не хотите.

Имею полное право высказывать своё мнение как мне этого захочется,стараюсь это делать корректно.

115

Grumbo написал(а):

Имею полное право высказывать своё мнение как мне этого захочется,стараюсь это делать корректно.

"Уж что что, а право то Вы имеете..." © "Гараж"

116

VIC написал(а):

"Уж что что, а право то Вы имеете...

Тогда на этом прения закончим.

117

Часть-1
Часть-2

Вот, решился выложить один фильм из своей коллекции по этой теме. Прошу прощения за первый неудачный опыт, в первой части, в начале, находится кусочек другого фильма, тот фильм, который я предлагаю вам посмотреть начинается с 04:25 минуты и называется "Три свидетеля".
Думаю, что для многих из нас этот фильм поможет расставить многие вопросы по местам. Желаю приятного просмотра и жду комментарий к фильму.

Да, фильм на английском, поэтому надеюсь на помощь наших форумных профессиональных переводчиков.

Отредактировано Дядька-1 (04-02-2009 02:09:18)

118

Дядька-1,

а первое видео вообще не открылось. А у кого-нть открылось??
Второе наугад в середине включила, такое милое старое кино!! Классно. Спасибо!!  :flag:

а звучит как отпадно: Diadkaa Channel )))

Отредактировано Эмма (04-02-2009 11:45:34)

119

Дядька-1 написал(а):

Да, фильм на английском,

Языкам не обучен.
Может потом когда-нибудь.
А может и никогда.

120

Vladimir написал(а):

Языкам не обучен.

Скромничаете!!!

Vladimir написал(а):

Может потом когда-нибудь.А может и никогда.

Опять скромничаете!!! Почему это никогда? В конце концов, посмотрите пять, десять раз, и все станет понятно! Даже если не знать языка, и так ясно, о чем фильм. Там же говорят: "Оливер Каудери". Кстати, очень помогает в изучении языка учить наизусть текст, даже если ничего не понятно. Позже в памяти всплывают готовые фразы. Прием такой "Дрилл" называется, вроде "дрель" в мозг )))


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Книга Мормона » свидетели Книги Мормона