Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Гибель Джозефа Смита.


Гибель Джозефа Смита.

Сообщений 1 страница 30 из 71

1

Tvinki написал(а):

Мне случайно в разговоре члены церкви поведали что сцена со смертью Джозефа Смита реальная была не такой как у нас в книге...Если кто-то видел фильм или читал сказку Обыкновенное Чудо...то знает там такой эпизод когда принцесса услышала что её папа соврал...Сказал тете что его нет дома...Для него это пустяк...а она навсгда загрустила...
Потом еще несколько таких "откровений " было..Я не поверила..Потом мне надоело быть "посвящаемой".
Я сама взялась читать исключительно церковные источники на английском.  Так это и получилось...Я совсем не отступаю от Христа ..И в церкви я научилась верить Ему...Но как быть с неправдой.Я понимаю только полную правду..Я  не понимаю частичную никак.

2

Vladimir написал(а):

Tvinki написал:
сцена со смертью Джозефа Смита реальная была не такой как у нас в книге

А что значит не такой?
Я читал эти истории.
Они отличаются деталями, акцентами, насыщенностью.
Но реальность остается одной и той же.

3

Tvinki написал(а):

Ну у нас говориться что он запечатал свое свидетельство кровью и умер как агнец...В реальности он отстреливался и выпустил в нападавших 6 пуль..ранив трех из которых двое впоследствии умерли...А причиной попадания в тюрьму стало то что он разрушил печатный станок печатавший сообщения о Его отношениях с плюральными женами..и тд..И пред этим он всем людям членам церкви иклялся что эти статьи неправда и никаких браков таких нет...А ведь они были...
Да вы ведь наверное все это уже читали ? И обсуждали..Просто одни могут както закрыть на это все глаза..А я немогу.

4

Vladimir написал(а):

Читал я все это.
Там еще и ружье встречалось.
А за день до убийства в его камере еще были несколько братьев, что добровольно вошли а потом вышли из камеры.
А что меняют эти детали?
Убийство было? Было.
Было ли это равное сражение? Нет. Убийц было пара сотен.
Является ли основанием для убийства статьи и разрушение печатного станка? Нет, не  является.
То, что в труп еще стреляли для верности, так это так, просто погорячились.
Произошло убийство, и отрицать это было бы странно.
То, что в краткой истории Церкви эти детали не указаны, разве меняют они суть того, что произошло.
Нет, не меняют.
А то, что еще за компанию и брата его убили, и еще , тоже за компанию, одного ранили, другой чудом остался жив, разве это не говорит, что это был неи просто несчастный случай, а именно убийство.
Жестокое, кровавое, когда уже не карают, а именно убивают.
Скрывает ли это Церквоь?
Нет, не скрывает.
Вот вы же нашли все эти детали, я нашел, Толя, Витя, и многие люди знают это.
Лично мне жаль, что у нас еще нет полной истории Церкви на русском, нет выступлений отцов-основателей, первых пророков и апостолов.
Все приходиться выискивать по крупицам, по интернету, по книгам, коих явно недостаточно в свободном доступе, чтобы лично для себя прояснить интересующие вопросы и по доктринам и по истори Церкви.

Tvinki написал:
И пред этим он всем людям членам церкви иклялся что эти статьи неправда

Вот этой детали не встречал.
Может ссылку дадите?

5

Tvinki написал(а):

Да это было убийство...Но ведь вы помните как Христос был взят под стражу..и даже ухо восстановил отсеченное тому кто пришел брать его под стражу.Это называеться Агнец ведомый на заклание...Просто мне кажеться что встреча с Христом приводит к такой перемене сердца когда ты не сможешь взять пистолет и выстрелить в человека, даже если он пришол взять твою жизнь. В любом случае это уже нельзя сравнивать с Христовым примером агнца...Зачем писать тогда в истории нашей что он погиб как агнец...Нужно так и писать как было.это довольно важная деталь чтоб просто её опустить.

Вот этой детали не встречал.
Может ссылку дадите?

На сколько по быстрому могу вспомнить..Просто под рукой сейчас нет этого архива.
Это последнеее выступление здесь. Он там говорит что он никогда чл.церкви не обманывал и тд.Говорит что сделал больше Павла Петра и больше Иисуса Христа...если это не та ссылка я поищу поточнее..
History of the Church, 6:408, 409

Отредактировано Дядька-1 (13-02-2008 11:43:44)

6

Vladimir написал(а):

Tvinki написал:
Да это было убийство...Но ведь вы помните как Христос был взят под стражу..и даже ухо восстановил отсеченное тому кто пришел брать его под стражу.Это называеться Агнец ведомый на заклание...Просто мне кажеться что встреча с Христом приводит к такой перемене сердца когда ты не сможешь взять пистолет и выстрелить в человека, даже если он пришол взять твою жизнь. В любом случае это уже нельзя сравнивать с Христовым примером агнца...Зачем писать тогда в истории нашей что он погиб как агнец...Нужно так и писать как было.это довольно важная деталь чтоб просто её опустить.

Может и так.
Это может задеть, наверное.
Но, Смита не сравнивали с Христом в этой истории, а говорили, что он погиб, как агнец, ведомый на заклание.
Как жертва.
Детали не помню, но суть в том, что Смит знал, что его убьют. Он обсуждал это при разговоре со своим братом, накануне помещения в тюрьму. Назовем это предчувствием.
Мог ли он не идти в тюрьму, конечно, мог.
Мог ли он скрыться , как это бывало ранее, конечно, мог.
Но пришло время и он должен был уйти из мира.
Сожалею, но я не видел материалов, чтобы подробно описывали это состояние Смита, знание того, что ты будешь убит.
И здесь, я думаю, мы можем и сравнить и использовать это слово, агнец.
Бог призвал одного и другого.
Каждый погиб насильственной смертью.
Каждый стал жертвой.

7

Tvinki  написал(а):

Мне случайно в разговоре члены церкви поведали что сцена со смертью Джозефа Смита реальная была не такой как у нас в книге...

Честно скажу, я абсолютно не понимаю - как это случайно? Без упрекоа лично к тебе Tvinki, но от таких вот добродетельных "случайновразговореговорящих", у некоторых членов Церкви возникают непонимания, подозрения, и как следствие, в итоге, потеря свидетельства об истинности Церкви и потеря доверия к ее руководителям.

Как досконально погиб Джозеф Смит , из членов Церкви, знали только два человека, а именно Джон Тейлор и Уиллард Ричардс.
По их свидетельствам происшедшего мы и знаем истинное лицо традгедии. То, что тебе случайно поведали в разговоре, было уже давным-давно описано Апостолом Уиллардом Ричардсом и находится в книге History of Church, 6:619-620. На русский язык этот материал был переведен в августе 1996 года и находится, ты наверное не поверишь, в пособии для Воскресной школы по изучению "Учений и Заветов" и "Истории Церкви". Я думаю, что за те десять лет, что ты находишься в Церкви, этот материал абсолютно открыто преподавался и обсуждался на уроках Воскресной школы минимум два раза.

То, что мы чего-то не знаем об истории Церкви, еще не значит, что от нас это скрывают. Иногда виной этого "скрывания" явояемся мы сами.

8

Дядька-1 написал(а):

Как досконально погиб Джозеф Смит , из членов Церкви, знали только два человека, а именно Джон Тейлор и Уиллард Ричардс.

Плюс те, кто был в группе преступников.
Кто-то из них был членом Церкви.

Рискну предположить, но это могли быть и зеваки и охранники тюрьмы.

9

Tvinki написал(а):

Ну у нас говориться что он запечатал свое свидетельство кровью и умер как агнец...

Пожалуйста покажи нам, где у нас говориться о том, что Джозеф Смит умер как агнец? Я предполагаю откуда идет источник, но там говорится о другом.

Дядька-1 написал(а):

А причиной попадания в тюрьму стало то что он разрушил печатный станок печатавший сообщения о Его отношениях с плюральными женами..и тд..И пред этим он всем людям членам церкви иклялся что эти статьи неправда и никаких браков таких нет...А ведь они были...
Да вы ведь наверное все это уже читали ?

То, что я подчеркнул, я никогда не читал. Где можно увидеть эти материалы?

10

Tvinki  написал(а):

Зачем писать тогда в истории нашей что он погиб как агнец...Нужно так и писать как было.это довольно важная деталь чтоб просто её опусти

Лично я ни разу не встречал в нашей истории, что Джозеф Смит погиб как агнец. Практически во всех, доступных мне материалах, написано, что он погиб мученической смертью. Tvinki может быть ты что-то напутала?

11

Vladimir написал(а):

Плюс те, кто был в группе преступников.
Кто-то из них был членом Церкви.
Рискну предположить, но это могли быть и зеваки и охранники тюрьмы.

О да, конечно Володя!
Людей на этой "церемонии" присутствовало много, но тех, которые были в камере с Джозефом Смитом и видели все, что происходило в камере от начало и до конца - только двое. Поэтому я и написал, что только они  досконально знают , как погиб Джозеф.

12

Дядька-1 написал(а):

Лично я ни разу не встречал в нашей истории, что Джозеф Смит погиб как агнец. Практически во всех, доступных мне материалах, написано, что он погиб мученической смертью. Tvinki может быть ты что-то напутала?

НУ, агнец, вероятно, появился под впечатлением от стиха в У. и З. 135:4, где Джозеф Смит, отправляясь в Картидж, сказал: "Я иду, как агнец на заклание..." Правда, о том, что он погиб, как агнец, здесь речь не идет :) Дальше говорится только о пролитой  "невинной крови".

13

тех, которые были в камере с Джозефом Смитом и видели все, что происходило в камере от начало и до конца - только двое. Поэтому я и написал, что только они  досконально знают , как погиб Джозеф.

Толя, а почему ты считаешь, что правдивы показания только этих двух людей? Тут ведь есть заинтересованность, в конце концов.. можно ли им доверять?

Это не к тому, что я не доверяю.... просто для меня истина где-то посередине - выслушать нужно всех.. как в суде. А реально нам тут, на форуме, сделать это сложно, потому что нет доступа к прессе тех дней, рассказам очевидцев, и пр.
Правда, я слышала такую точку зрения: "А я любой прессе не верю - ни сейчас, ни в 19в". Как точка зрения она вполне может существовать, но когда мы изначально настроены на то, что кто-то прав, а кто-то нет, этот суд вряд ли можно считать справедливым.

Так что я воздерживаюсь, но допускаю, что может быть всяко.

14

Soleilko написал(а):

Толя, а почему ты считаешь, что правдивы показания только этих двух людей?

Вик, я об этом не говорил  :) .
Мои слова относились к тому, что только они были в камере от начала и до конца и все видели своими глазами. Судя по описаниям событий, видеть как погиб Хайрам Смит из нападавших никто не мог. Слышать слова и видеть действия Джозефа Смита - то-же.

Soleilko написал(а):

Тут ведь есть заинтересованность, в конце концов..

Какая заинтересованность? Какая заинтересованность может быть именно в этом случае?

Soleilko написал(а):

можно ли им доверять?

А можно ли доверять свидетелям событий вообще? А они, тем более, были не просто свидетели, но и пострадавшие. У меня, пока что, нет причин не доверять описанными ими событиям. А у тебя есть?

Soleilko написал(а):

Это не к тому, что я не доверяю.... просто для меня истина где-то посередине - выслушать нужно всех.. как в суде. А реально нам тут, на форуме, сделать это сложно, потому что нет доступа к прессе тех дней, рассказам очевидцев, и пр.

Интересно, что же могли рассказать другие очевидцы?

Soleilko написал(а):

Так что я воздерживаюсь, но допускаю, что может быть всяко.

Например, прошу прощение за иронию:
Мы хорошие и мирные парни, играли в пятнашки около какого то дома, из окон второго этажа которого нас постоянно кто то оскорблял, плевался и кидался яйцами. Мы им сказали, что пожалуемся главному полицейскому города, а они от испуга......., короче в живых осталось только двое, но мы здесь совершенно ни при чем.

15

Поэтому я и написал, что только они  досконально знают , как погиб Джозеф.

Вот поэтому я и говорю, что согласно твоему мнению, только они правду и знают. Только правда у каждого всегда своя. Увы.

Какая заинтересованность? Какая заинтересованность может быть именно в этом случае?

Обычно люди всегда себя выгораживают, а виноватыми выставляют других. Такова человеческая натура. Только у некоторых хватает смелости признать, что виноваты они.
Только я в данном случае вовсе не имею в виду, что виновен Джозеф Смит и С - я просто объяснила свое представление о заинтересованности. Например, согласно концепции Церкви "ценные и ясные части" были удалены из Библии. Видимо, была у удаляющих какая-то заинтересованность. :)

А можно ли доверять свидетелям событий вообще?

Как сказать... Обычно выслушивают свидетелей разных сторон и на основе их показаний делают заключение.

Интересно, что же могли рассказать другие очевидцы?

А это уже у них нужно спрашивать.

Пример с пятнашками не очень поняла - кто кого, например. :)

Толь, понимаешь в чем дело.... Когда мы изначально поддерживаем одну сторону, это называется предубеждением против другой, и что бы другая сторона ни говорила, у нас всегда найдется контраргумент.
Я сама такой была. Когда разговаривала с людьми, критично настроенными против Церкви, то мне тоже все было по барабану, даже если бы глас с неба грянул, наверное.. как в том анекдоте, где "три все равно больше двух".
Поэтому я тебя понимаю.

Мне, например, очень горько было признать, что Советские воины-освободители, которых я с детства считала героями, немало покуролесили в Европе, а в Германии особенно. И грабили, и женщин насиловали... И до сих пор горько и больно. И у многих судьбы искалечены из-за этого, так на всю жизнь и пошло.
И коммунистов теперь я понимаю, наших бабушек и дедушек, которые с ним всю жизнь прожили и искренне верили. А потом такую правду стали говорить.

Конечно, нам в Церкви говорят о лидерах только хорошее, и о событиях тоже. Но есть церковные архивы, куда тебя, например, как простого смертного, не пустят, и меня тоже.. И там много любопытных материалов. Вот племянницу пр. Маккея туда пустили, например, и она книгу о Джозефе Смите написала, причем с фактами Церковь согласна (слов из песни не выбросишь), а вот трактовки попросила изменить. Она не изменила - и ее исключили из Церкви.

Правда, той же правды ради скажу, что об этой книге мне рассказали, но рассказал человек, который ее прочитал. Сама я не читала.

И вот после этого я перестала смотреть на события только с одной стороны. У каждого своя правда.

16

Дядька-1 написал(а):

Людей на этой "церемонии" присутствовало много, но тех, которые были в камере с Джозефом Смитом и видели все, что происходило в камере от начало и до конца - только двое. Поэтому я и написал, что только они  досконально знают , как погиб Джозеф.

Толя.
Когда на тебя нападают с целью убийства, ты не будешь хладнокрровно описыватьсвои чувства и состояния, что потмо воспроизвести их в воспоминананиях.
Начался штурм, стреляли и из-за двери и вокна.

Один из них был тяжело ранен и был очевидцем до определенного момента, другой спасся чудом, и находился в страшном эмоциональном шоке.
Смит выпал из окна и многие могли видеть и начала штурма и финал этого действия.

Нет ни одного человека, кто смог бы от начала и до конца видеть все то, что произошло.
Как с одной стороны, так и с другой.

17

Soleilko написал(а):

Но есть церковные архивы, куда тебя, например, как простого смертного, не пустят, и меня тоже.. И там много любопытных материалов.

А на чем основаны эти сведения?

Церковный исторический архив (Church History Department in the east wing of the Church Office Building) открыт для всех с понедельника по пятницу  с 8 утра до 16:30, за исключением государственных праздников.

Запрет на публичный доступ касается трех категорий материалов в церковном архиве:

1) Священные. (прежде всего связанное с храмами)

Sacred. Like all religions that have a strong commitment to preserving their sacred beliefs and practices, the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints is obligated to keep certain materials holy, particularly those associated with the temple.

2) Личные. (личная информация, например состояние здоровья и другая информация которая не может быть разглашена без согласия живущего человека, кого касается эта информация)

Private. Privacy is the legal recognition that certain kinds of personal information, such as health history, cannot be publicly divulged without the permission of the living individual connected with that information

3) Конфиденциальные (относительно административной, имущественной деятельности, например, решения комитетов и т.д.)

Confidential. Confidential records are those that relate to executive or proprietary Church-related matters such as minutes of presiding councils and proceedings of disciplinary actions.

Но даже и к этим категориям сведений возможен допуск при согласии профильного департамента.

Для подробного изучения вопроса:
http://www.fairlds.org/FAIR_Conferences … losed.html

18

То

ля.
Когда на тебя нападают с целью убийства, ты не будешь хладнокрровно описыватьсвои чувства и состояния, что потмо воспроизвести их в воспоминананиях.
Начался штурм, стреляли и из-за двери и вокна.

Один из них был тяжело ранен и был очевидцем до определенного момента, другой спасся чудом, и находился в страшном эмоциональном шоке.
Смит выпал из окна и многие могли видеть и начала штурма и финал этого действия.

Нет ни одного человека, кто смог бы от начала и до конца видеть все то, что произошло.
Как с одной стороны, так и с другой.

Согласна, мне самой это даже в голову не приходило, а верно ведь.

19

Викуль, пытаюсь отправить тебе личное сообщение, но почему-то не получается. Может, дашь свой e-mail? Можешь мне в аську сбросить. Мой номер здесь есть.

20

Vladimir написал(а):

Нет ни одного человека, кто смог бы от начала и до конца видеть все то, что произошло.
Как с одной стороны, так и с другой.

Володь, у меня складывается такое впечатление, что я тебе говорю про "Фому", а ты мне про "Ерему". Перечитал свои сообщения, да вродебы мысль доходчиво изложена. Постараюсь сложить эту мысль в один абзац:

Как досконально погиб Джозеф Смит , из членов Церкви, знали только два человека, а именно Джон Тейлор и Уиллард Ричардс.
По их свидетельствам происшедшего мы и знаем истинное лицо традгедии. Людей на этой "церемонии" присутствовало много, но тех, которые были в камере с Джозефом Смитом и видели все, что происходило в камере от начало и до конца - только двое. Поэтому я и написал, что только они  досконально знают , как погиб Джозеф. Мои слова относились к тому, что только они были в камере от начала и до конца и все видели своими глазами. Судя по описаниям событий, видеть как погиб Хайрам Смит из нападавших никто не мог. Слышать слова и видеть действия Джозефа Смита - то-же.

Может быть ты проглядел или пропустил уточнение того, что я говорил лишь о событиях которые происходили в камере? Не знаю?
На всякий случай, чтобы тебе было понятнее о чем я говорю, приведу стихи из "Учений и Заветов".

Учение и Заветы 135
Мученическая смерть Пророка Джозефа Смита и брата его, Патриарха Хайрама Смита, в городе Картидж, штат Иллинойс, 27 июня 1844 г. (History of the Church, 6:629--631). Этот документ был написан старейшиной Джоном Тейлором, членом Совета Двенадцати, который был свидетелем этих событий.

1. ДАБЫ запечатать свидетельство этой книги и Книги Мормона, мы объявляем о мученической смерти Пророка Джозефа Смита и Патриарха Хайрама Смита. Они были застрелены в тюрьме Картидж 27 июня 1844 года около пяти часов пополудни вооруженной бандой, состоявшей из 150-- 200 человек с лицами, покрашенными в черный цвет. Хайрам был застрелен первым и, спокойно падая, вскрикнул: "Я умираю!" Джозеф, пытаясь выпрыгнуть из окна, был застрелен насмерть, восклицая: "О Господи Боже мой!" Уже в мертвых, в них еще зверски выстрелили по четыре раза в каждого.

2 Джон Тейлор и Уиллард Ричардс, двое из Двенадцати, были единственными, кто оставался в это время в тюремной камере; первый был тяжело ранен четырьмя пулями, но впоследствии выздоровел; второй, по провидению Божию, спасся, и даже одежда его не была прострелена.

21

Vladimir написал(а):

Толя.
Когда на тебя нападают с целью убийства, ты не будешь хладнокрровно описыватьсвои чувства и состояния, что потмо воспроизвести их в воспоминананиях.

Володя, ты наверно согласишься со мной, что это было бы глупо, с моей стороны, говорить предполагать или утверждать, что Джон Тейлор и Уиллард Ричардс во время этого нападения  хладнокровно описывали свои чувства и состояние?
Так зачем тогда говорить об этом? Эмоции  :) ?

22

Soleilko написал(а):

Вот поэтому я и говорю, что согласно твоему мнению, только они правду и знают. Только правда у каждого всегда своя. Увы.

Ты думаешь, что они оба солгали в своих свидетельских показаниях?

Soleilko написал(а):

Обычно люди всегда себя выгораживают, а виноватыми выставляют других. Такова человеческая натура. Только у некоторых хватает смелости признать, что виноваты они.

Слово "обычно" в данном случае неуместно. Уж коли ты пошла в этом направлении, то попробуй нам объяснить, в чем могли выгораживать себя эти двое уцелевших? В чем была их вина, что вооруженная толпа ворвалась в камеру и стреляла в них? В чем была их заинтересованность дать такое описание событий?
Да, ты не сказала напрямую, что виновен Джозеф Смит и С - но косвенно это очень даже проглядывается (мне проглядывается)в твоих представлениях о заинтересованности.

Soleilko написал(а):

Как сказать... Обычно выслушивают свидетелей разных сторон и на основе их показаний делают заключение.

Интересная мысль. А было ли слушание дела? А был ли суд над убийцами вообще? Кто знает?

Soleilko написал(а):

Пример с пятнашками не очень поняла - кто кого, например.

Конечно же наши выиграли  ;) .

Soleilko написал(а):

Толь, понимаешь в чем дело.... Когда мы изначально поддерживаем одну сторону, это называется предубеждением против другой, и что бы другая сторона ни говорила, у нас всегда найдется контраргумент.

Вика, разве в рамках этой темы могут быть какие то предубеждения?

Еслиб мы обсуждали причины нападения и убийства, то тут согласен, предубеждения могли бы иметь место.  А тут? Незнаю.

23

Предубеждения, на мой взгляд, заключаются в том, что ты изначально согласен со свидетельствами членов Церкви и тем, что писали в церковных источниках.
А антимормоны заранее согласны с  другой стороной. :)

Я же ни на чьей стороне, и уже писала, что поскольку у меня доступа к информации нет, у меня не может быть объективного мнения. Я слышала только высказывания одной стороны, но знаю, что информация в любом случае чаще отбирается, в Церкви тоже пиар есть, и все мы об этом знаем, и ни один дурак негатив на себя лить не будет.

Да, ты не сказала напрямую, что виновен Джозеф Смит и С - но косвенно это очень даже проглядывается (мне проглядывается)в твоих представлениях о заинтересованности.

То же самое. Нет сведений у меня - нет мнения. И он для меня сейчас не пророк, а обычный человек.

Толь, поверь, я очень стараюсь не подходить субъективно, хотя бы потому, что мне прочистили мозги на 5 курсе по поводу логики, причем прочистили довольно болезненно. Зато полезно!
И у меня действительно нет мнения по этому вопросу, так же по ряду других. Сама не читала - поэтому промолчу.

По поводу архивов... Да, все верно, но меня как раз и интересует личная информация, и немного конфиденциальная. Дневники, письма... Да и храмовая информация интересная... запечатывания интересно проводились тогда.

Грумбо обещал написать об этом.

Юль, я так подумала.. мне на самом деле нечего сейчас сказать. Все, что могу - пишу на этом форуме. Церковь для меня на данный момент - это прошлое. Хорошее, доброе, но прошлое, а о прошлом чего судить-рядить? во всяком случае, пока так, а потом посмотрим... Сейчас у меня нет ни малейшего желания ковыряться в своих чувствах, мыслях и пр. Это трудно объяснить, но так правильно для меня, я это чувствую.

Отредактировано Soleilko (14-02-2008 10:54:07)

24

На форуме уже спрашивали или точнее усомнились в моих словах, что И.Смит совсем не хотел идти и сдаваться властям, а наоборот,хотел сбежать. У меня теперь есть история церкви дома, перевожу отрывок.

"поздним вечером 22-го июня 1844 года  Иосиф и Хайрум попрощались со своими семьями и сели в лодку вместе с Вильямом Ричардсом и Оррином Портером. В лодке была пробоина а на реке было половодье, так что им понадобилось почти вся ночь чтобы пересечь реку. Утром поступил приказ полоции об аресте Иосифа и Хайрума, но они их не обнаружили. Полицейские угрожали жителям в случае отказа Иосифом и Хайрумом от добровольной сдачи, вернуться с солдатами в Карфаген ( тот же Картридж, только по-русски)
Этим же утром пришли некоторые братья к Иосифу, они думали, что толпа всё равно выгонит святых из домов, будет ли он там или нет..и уговаривали его вернуться.
Иосиф ответил : " Если моя жизнь моим друзьям не нужна, то и мне она тоже не нужна". Тогда он с Хайрумом решили вернуться в Наву и сдаться властям."

История полноты времён стр . 276
История церкви  6 : 549
Читайте, изучайте всегда первоисточники.

Soleilko написал(а):

По поводу архивов... Да, все верно, но меня как раз и интересует личная информация, и немного конфиденциальная. Дневники, письма... Да и храмовая информация интересная... запечатывания интересно проводились тогда.

давайте отвечу кратко пока.

То, что привели как,якобы, утверждение на полное открытие архивов является образчиком двойного мышления, которое долго и упорно вбивается в церкви. Нам можно всё - мы святые, другим же нельзя, они должны сначала доказать что не верблюды" То есть, если церковь говорит, что архивы открыты, значит так и есть. Прямо как любимой женщиной, верим всегда на слово.

Так вот, доступ открыт только для изучения переписанных манускриптов это первое, чаще всего это документы прошедшие публикации в прессе или , которые можно получить в сети за деньги.
А второе, интересны храмовые данные, дневники, письма, выступления не только пророков , но и обычных членов церкви, завещавших свои архивы церкви. Лично мне отказали в высылке истории в эл. виде.
Одним моим хорошим друзьям американским отказали в изучении источников касавшиеся битвы на Крук ривер, а свидетели этой перестрелки выжили и написали подробно все события. А мне лично было бы интересно от кого же всё же исходила инициатива мобилизации и приказ стрелять.
А чтобы,всем было более понятно что же за данные могут там лежать, то могу привести примеры уже известных материалов, которые успели нарыть учёные.

///////////////////////////////////////// ИНФОРМАЦИЯ УТОЧНЯЕТСЯ....///////////////////////////////////

Это только малый список, того что лично меня заинтересовало бы и я был бы благодарен тому, кто проили бы свет на эти и многие другие события церкви.

Собственно, в чём же решение? Да, очень просто,чтобы отшить всех антимормонов, церковь ( если ей бояться нечего) впустила бы учёных независимых в архив, пусть роют, нам мол, бояться нечего. Но , нет!

Чтобы прекратить вообще всякую полемитку и демагогию, скажу сразу, можете даже наплевать на мои посты, так как они якобы недоказательны. Да, я ничего доказать вам здесь не смогу и в ближайшие годы не смогу, так как доказывать могут люди, которые строят свою жизнь на отрицании церкви, пишут книги, статьи. У меня лично, на это нет, особо много времени и средств.

Отредактировано VIC (14-02-2008 21:36:49)

25

так как доказывать могут люди, которые строят свою жизнь на отрицании церкви, пишут книги, статьи.

Вот строить свою жизнь на отрицании чего-либо я бы не стала все-таки.
Созидать все-таки приятнее. :)

А за сведения спасибо. Отголоски оных и в "История Церкви. Полнота времен" есть. Во всяком случае, о том, что запечатывания были хаотичными, что крестили всех подряд умерших...

26

Soleilko написал(а):

Вот строить свою жизнь на отрицании чего-либо я бы не стала все-таки

Да, это путь разрушения. Но с другой стороны входишь на него, не замечая, просто хотели донести людям правду. Таннеры же идут по этому пути, а без них, я бы никогда не прочитал статью о искуплении кровью, никогда бы не узнал что могло ( или происходило ) в Кедарсити. А эти события на мой взгляд ужасны и знать о них надо.

27

Grumbo,
вот мне интересно, когда Вы предлагаете использовать официальные источники Церкви, почему в 24 сообщении кроме эпизода про лодку, так мало на них ссылок да и где ссылки на источники информации? Не считаю правильным распростронение сведений ничем не подтвержденных

Grumbo написал(а):

которые успели нарыть учёные

Поэтому, что можете подтвердите, что нет перенесем в отдельную тему, которую скоро создам - "Слухи".

28

VIC написал(а):

и где ссылки на источники информации?

Нет, вы меня когда-нибудь доведёте до белого каления.

Вот ссылки
История полноты времён стр . 276
История церкви  6 : 549

VIC написал(а):

Не считаю правильным распростронение сведений ничем не подтвержденных

Чем они должны быть подтвержены? Действующим пророком?

VIC написал(а):

Поэтому что можете подтвердите, что нет перенесем в отдельную тему, которую скоро создам - "Слухи".

Не надо создавать, желания перемалывать у меня это нет. Доказывать, что я не верблюд , тоже нет.

29

Grumbo написал(а):

Нет, вы меня когда-нибудь доведёте до белого каления.
Вот ссылки
История полноты времён стр . 276
История церкви  6 : 549

Кто кого до чего доведет первым я не знаю, но я уже на пол-пути. Вы точно читали мой пост?

VIC написал(а):

в 24 сообщении кроме эпизода про лодку, так мало на них ссылок

Grumbo написал(а):

Чем они должны быть подтвержены? Действующим пророком?

Сарказм считаю отказом от приведения ссылок на информацию.

Grumbo написал(а):

Не надо создавать, желания перемалывать у меня это нет. Доказывать, что я не верблюд , тоже нет.

Чтобы ничего не пришлось доказывать пишите только то, что можете подтвердить.

30

Grumbo написал(а):

На форуме уже спрашивали или точнее усомнились в моих словах, что И.Смит совсем не хотел идти и сдаваться властям, а наоборот,хотел сбежать. У меня теперь есть история церкви дома, перевожу отрывок.

Вот, что мне интересно, так это то, что и ты и Tvinki преподносите некоторые факты так, как будто бы Церковь их  скрывала.
То, что Иосиф хотел сбежать, об этом написано в истории Церкви давно. 

"Он думал о побеге на Запад, но некоторые из его приближенных посоветовали ему отправиться в Катридж и предстать перед судом. Своему брату он сказал: "Нас забьют""(сноска стоит именно на тот материал, который ты дал нам). (Востановленная истина, стр. 79. Перевод на русский язык утвержден в июне 1995 года.)
Не знаю как другим, но мне уже более десяти лет было известно то, что Джозеф Смит хотел бежать.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Гибель Джозефа Смита.