Понимаете, Мелодия, это Вам кажется, что истина только в ваших руках.
Вы даже мысли не допускаете, что она может быть где-то еще.
И я Вас понимаю - сама была такая, "плавали - знаем". 
Любое догматическое учение опутывает мозг как опухоль, и пациент этого не замечает, пока она явно не даст о себе знать.
Печально, конечно..
Вот такой вопрос!
Сообщений 61 страница 90 из 127
Поделиться6122-05-2008 11:29:11
Поделиться6222-05-2008 11:39:04
- Гуру.
- Зарегистрирован: 31-10-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1863
- Пол: Женский
- Возраст: 65 [1958-12-30]
- Провел на форуме:
2 дня 13 часов - Последний визит:
21-09-2010 11:59:17
Soleilko написал(а):
Понимаете, Мелодия, это Вам кажется, что истина только в ваших руках.
Даже мысли такой нет!
Истина в Божьих руках, а нам дается по вере и в смирении человеческого духа.
И я Вас понимаю - сама была такая,
Нет, Вика, каждый человек индивидуален и жизненный опыт со счета не сбросишь. 
Отредактировано Melodia (22-05-2008 11:42:57)
Поделиться6322-05-2008 11:40:47
Я думаю, Вы поняли, что я хотела сказать.
Поделиться6422-05-2008 11:51:35
- Гуру.
- Зарегистрирован: 31-10-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1863
- Пол: Женский
- Возраст: 65 [1958-12-30]
- Провел на форуме:
2 дня 13 часов - Последний визит:
21-09-2010 11:59:17
Поняла. Викуля, поняла. Никаких обид.
Поделиться6522-05-2008 12:33:26
- Мастер.
- Зарегистрирован: 25-12-2006
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1284
- Провел на форуме:
16 часов 38 минут - Последний визит:
29-01-2010 13:34:43
Grumbo написал(а):
Ангел - сверхестественное существо, является в видениях. Значит, всё таки видение видели, а не физическими глазами?
А как же он касался листов?
Поделиться6622-05-2008 23:53:10
Mila написал(а):
А как же он касался листов?
Вот, мне тоже интересно становится - ангел явился, листы показал в видении,ясно. Но разве можно касатся вещей в видении? Да и в удостоверении свидетелей о касании листов ничего не говорится.
Поделиться6723-05-2008 00:00:41
Melodia написал(а):
Да потому что это было повеление Бога, а не человеческая прихоть
Давайте,Мелодия откроем отдельную тему о иконопочитании и обосновании этого догмата. Этот вопрос поднимался столько времени сколько есть христианская церковь. И были сторонники и противники иконопочитания. Я Вам просто предлагаю убедится, что у ПЦ есть не меньше обоснований отстаивать свою правоту.
Поделиться6823-05-2008 00:03:41
Melodia написал(а):
А Вам, Grumbo, от души желаю служить ближним неся Истину, а не мудрствования человеческие.
Вы знаете, Троцкий однажды сказал : "Дайте мне ножницы и Библию и я вам сделаю коммунистический манифест." Практика толкования отдельных стихов без общего смысла приносит плохие результаты.
Поделиться6923-05-2008 10:22:49
- Мастер.
- Зарегистрирован: 25-12-2006
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1284
- Провел на форуме:
16 часов 38 минут - Последний визит:
29-01-2010 13:34:43
Grumbo написал(а):
Вот, мне тоже интересно становится - ангел явился, листы показал в видении,ясно. Но разве можно касатся вещей в видении? Да и в удостоверении свидетелей о касании листов ничего не говорится.
Я еще раз перечитала истории.
В лесу 3 свидетеля видели ангела, который показал им листы.
Ангелы ведь реально существуют, и иногда они являются людям, которые воспринимают их, как видения.
В приведенных вами отрывках указывается, что семьи Смитов и Витмеров видели листы завернутые в полотенце. Кто-то из них держал их в руках, но не видел сами листы. Им это не было позволено. Но ведь этот случай касается этих семей в целом. Это не тот случай, когда 8 свидетелям (хотя большинство из свидетелей и принадлежит к этим семьям) были показаны сами листы с гравировкой. Тогда эти 8 свидетелей могли и видеть листы, и касаться их.
Поделиться7023-05-2008 10:29:11
- Мастер.
- Зарегистрирован: 25-12-2006
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1284
- Провел на форуме:
16 часов 38 минут - Последний визит:
29-01-2010 13:34:43
Grumbo написал(а):
Можно спросить? Сверхестественной силой - это как ? Видение, сон, озарение , горение в груди?
Вот что стоит в свидетельстве 3-х свидетелей в начале книги Мормона.
ДА БУДЕТ известно всем странам, коленам, языкам и народам, к которым дойдет это Писание, что мы, благодатию Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа, видели листы, содержащие эту летопись, которая является летописью народа Нефиева, а также Ламанийцев, их братьев, и народа Иаредова, пришедшего от Башни, о которой уже было сказано. И мы также знаем, что эти листы были переведены силою и даром Божиим, ибо голос Его объявил нам сие; а потому мы истинно знаем, что правдоподобна сия работа. И мы также свидетельствуем, что видели писания, выгравированные на листах; и они были явлены нам силою Божией, а не человеческой; и мы заявляем здравыми словами, что ангел Божий, сойдя с небес, принес и положил их перед нашими глазами, так что мы смотрели и видели листы и гравирования на них, и знаем и утверждаем, что мы видели их по благодати Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа, и что это истинно, верно и дивно в наших глазах. Однако голос Господень повелел нам свидетельствовать об этом; а потому, повинуясь заповедям Бога, мы даем сие свидетельство, зная, что, если мы будем верны Христу, то очистим наши одежды от крови всех людей, и, будучи признаны незапятнанными пред судом Христовым, будем вечно жить с Ним на небесах. И да будет слава Отцу, и Сыну, и Духу Святому - Богу единому. Аминь
ОЛИВЕР КАУДЕРИ
ДАВИД УИТМЕР
МАРТИН ХАРРИС
Здесь говорится, что видели глазами.
Вы меня сбили вот этим сообщением.
Я привела цитату о Джоне Витмере, а вы вставили цитату о Давиде Витмере.
Джон из 8 свидетелей, а Давид из трех.
3 свидетеля видели листы в видении, а 8 свидетелям листы были показаны Джозефом Смитом.
Поделиться7123-05-2008 11:30:53
- Гуру.
- Зарегистрирован: 31-10-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1863
- Пол: Женский
- Возраст: 65 [1958-12-30]
- Провел на форуме:
2 дня 13 часов - Последний визит:
21-09-2010 11:59:17
Grumbo написал(а):
Давайте,Мелодия откроем отдельную тему о иконопочитании и обосновании этого догмата.
Человеческий ум так увертлив, что обосновать может что ему угодно.
Вопрос в том, угодно ли это Богу.
Свое представление об этом я обрисовала достаточно полно выше.
Я не думаю, что для Вас важно меня переубедить.
Господь допускает - а я не выше Господа. Живите как знаете.
На самом деле мне симпатичны все верующие люди.
Но болезненно воспринимаю когда глумятся над Словом Божим. Иначе назвать не могу - "это плохо, но поскольку это делаем мы, то это хорошо."
Лично Вас обидеть никак не хочу.
Поделиться7223-05-2008 11:34:57
- Гуру.
- Зарегистрирован: 31-10-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1863
- Пол: Женский
- Возраст: 65 [1958-12-30]
- Провел на форуме:
2 дня 13 часов - Последний визит:
21-09-2010 11:59:17
Grumbo написал(а):
Вы знаете, Троцкий однажды сказал : "Дайте мне ножницы и Библию и я вам сделаю коммунистический манифест."
После этого Библия перестала бы Ею быть - а стало бы учение человеческое. Об этом и речь.
Поделиться7326-05-2008 18:44:42
Melodia написал(а):
Я не думаю, что для Вас важно меня переубедить.
Нет, совсем не нужно мне Вас переубеждать - это сделать сможет за меня кто-угодно. Переубеждение не цель, этим веры не достигнешь.
Лично Вы мне глубоко симпатичны, поэтому я и стал вести с Вами дебаты. И тем не менее, Вы меня не обидели, но задели, так как здесь, на форуме, я пока, ( по моему мнению) не давал повода грубо высказываться. И сам старался этого не делать Если такое было, все имели право мне это сообщить.
Обиды на Вас не держу. Каждый ошибается как может.
,
Приглашаю Вас к обсуждению происхождения догмата иконопочитания. Тема создаётся для всех участников, думаю, интересно будет всем.
Поделиться7426-05-2008 18:45:43
Mila написал(а):
3 свидетеля видели листы в видении
Это Вы знали всегда или обнаружили после прочтения статьи?
Поделиться7526-05-2008 23:44:07
- Администратор
- Откуда: Россия
- Зарегистрирован: 23-12-2006
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6800
- Пол: Мужской
- Возраст: 59 [1964-08-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 25 дней - Последний визит:
19-09-2018 21:06:16
Grumbo написал(а):
Приглашаю Вас к обсуждению происхождения догмата иконопочитания. Тема создаётся для всех участников, думаю, интересно будет всем.
Готов к обсуждению.
И где она открыта?
Поделиться7627-05-2008 12:26:01
- Гуру.
- Зарегистрирован: 31-10-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1863
- Пол: Женский
- Возраст: 65 [1958-12-30]
- Провел на форуме:
2 дня 13 часов - Последний визит:
21-09-2010 11:59:17
Grumbo написал(а):
Обиды на Вас не держу.
Спасибо. Храни Вас Бог.
Поделиться7727-05-2008 13:00:02
- Мастер.
- Зарегистрирован: 25-12-2006
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1284
- Провел на форуме:
16 часов 38 минут - Последний визит:
29-01-2010 13:34:43
Grumbo написал(а):
Это Вы знали всегда или обнаружили после прочтения статьи?
Знала, что листы показывал им ангел.
Поделиться7827-05-2008 13:05:48
- Мастер.
- Зарегистрирован: 25-12-2006
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1284
- Провел на форуме:
16 часов 38 минут - Последний визит:
29-01-2010 13:34:43
Grumbo написал(а):
Это Вы знали всегда или обнаружили после прочтения статьи?
Знала, что листы показывал им ангел.
А что делает человек в тот момент, когда видит видение?
Как обычно (стоит, например), но что-то видит.
Как это выглядит со стороны?
Поделиться7927-05-2008 13:37:26
Есть чувство, что вряд ли кто из форумлян видел видения.
Ну а видения других - это спорный вопрос. Вероятность вранья не исключена.
Вопрос, по-моему, заключается в том, что человек сам выбирает, какому рассказу он верит, какому - нет.
В соответствии со своим опытом и желаниями: в это хочу верить, в это не хочу, это мой жизненный опыт подтверждает, этот - нет (что опять-таки не является доказательством того, что новый опыт - не истинный).
Так что "Думайте сами, решайте сами..." 
Поделиться8027-05-2008 15:20:16
Mila написал(а):
Знала, что листы показывал им ангел.
Это знаю почти все, именно с этим вариантом и знакомят миссионеры на беседах. Но знали ли Вы , что это было видение или сон или думали, что видели листы, ангела, чисто,ясно, без туманностей?
Проблема вся в том, что люди вообще много чего видят. Одна из идеологов адвентистов, Елена Уайт, видела ангела, который ей дал свитки, которые она и перевела.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Церковь_адвентистов_седьмого_дня
http://ru.wikipedia.org/wiki/Уайт,_Елена
Проблема как раз в том, во что Вы лично хотите верить. Вот адвентисты верят, в то, что ковчег завета был взят с земли и храниться у Бога, смешно кажется, а они верят.
Поделиться8127-05-2008 15:27:22
Vladimir написал(а):
Готов к обсуждению.
И где она открыта?
Мне надо подсобрать материал - голословить неохота
Поделиться8228-05-2008 09:55:44
- Мастер.
- Зарегистрирован: 25-12-2006
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1284
- Провел на форуме:
16 часов 38 минут - Последний визит:
29-01-2010 13:34:43
Видение является сном?
Вы же сами писали: видеть ангела можно только в видении.
Что такое видение?
Mila написал(а):
А что делает человек в тот момент, когда видит видение?
Как обычно (стоит, например), но что-то видит.
Как это выглядит со стороны?
Поделиться8328-05-2008 15:24:33
Mila написал(а):
Видение является сном?
Вы же сами писали: видеть ангела можно только в видении.
Что такое видение?
Я понятия не имею что такое видение. Сам этого не испытывал.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Видения
http://ru.wikipedia.org/wiki/Видение
Вообще, я склонен думать, что видение это галлюцинация, мираж.
Когда сам И Смит получал сведения о КМ, что ему было сначала видение, потом позже он был без сознания. Также и свидетели затруднялись говорить о природе своих свидетельств.
Поделиться8428-05-2008 19:25:01
- Участник.
- Откуда: ptz
- Зарегистрирован: 27-05-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 578
- Пол: Мужской
- Возраст: 38 [1985-10-12]
- Провел на форуме:
1 день 6 часов - Последний визит:
17-05-2010 07:16:33
я тоже был знаком с Юрием, но в последние года 3 или 4 не слышал ничего о нём. он сайт хотя-бы доделал, а то там есть места, брошенные на полпути. когда то там кипели страсти, теперь же это мёртвая зона. почему? я не знаю. видимо самому надоело.
Поделиться8529-05-2008 08:55:33
- Мастер.
- Зарегистрирован: 25-12-2006
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1284
- Провел на форуме:
16 часов 38 минут - Последний визит:
29-01-2010 13:34:43
А ангелы-то существуют?
Являются ли иногда людям?
Как человек воспринимает их?
Что видит?
Поделиться8629-05-2008 10:10:28
Mila написал(а):
А ангелы-то существуют?
Являются ли иногда людям?
Как человек воспринимает их?
Вы знаете, в моём бывшем приходе женщина видела ангела у себя в кресле, и свидетельствовала об этом. Ей советовали не говорить об этом широко, но ей очень хотелось поделиться. Согласно Св. Писанию ангелы существуют. Их изображения были в храме Соломона.
В моём немецком приходе тоже были подобные явления, но гораздо скромнее ( немцы, чуть менее эммоциональны). Такие люди чаще всего встречали глухое молчание и косые взгляды.
Поделиться8729-05-2008 10:11:38
Den Bright написал(а):
почему? я не знаю. видимо самому надоело.
Да никаких там страстей не было особенных.
Поделиться8829-05-2008 10:51:58
ангелы-то существуют?
Являются ли иногда людям?
Как человек воспринимает их?
Что видит?
Тут либо личный опыт нужно иметь, либо очень сильно доверять тому, кто об этом говорит.
Я склонна верить только первому, потому что убедилась в том, что даже самые здравомыслящие люди могут поддасться самовнушению, гипнозу и пр.
А все остальное - включая Св. Писания - это ОБС ("Одна баба сказала").
И тут уж хотите - верье, хотите - нет. Как кому нравится.
Поделиться8929-05-2008 11:03:32
- Мастер.
- Зарегистрирован: 25-12-2006
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1284
- Провел на форуме:
16 часов 38 минут - Последний визит:
29-01-2010 13:34:43
Grumbo, а лично вы верите, что ангелы существуют? Что являются людям?
Или все это игра больного воображения?
Поделиться9029-05-2008 12:03:14
Mila написал(а):
Grumbo, а лично вы верите, что ангелы существуют? Что являются людям?
Я верю в ангелов, согласно тому, что написано в Библии. Верю, что есть ангел-хранитель. А вот о явлении их людям?! Согласно учению ПЦ, чувственное восприятие отвергается, нельзя познать Бога через чувства, более того, предупреждают, что это опасно, можно впасть в искушение ( прЕлесть). Это к вопросу о больном воображении. На самом деле явление ангела можно расценить, что с тобой не всё в порядке, в духовном плане. Они же посланцы, предупредители. Вспомните ангела и Савла.
Я бы видеть ангела не хотел, я же не святой.