Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Общие вопросы » Истина


Истина

Сообщений 1 страница 30 из 61

1

Tvinki написал(а):

Думаю такая тема не появится  .  Пока не будет готовности у каждого из нас смотреть трезво на то, во что мы верим...

Скорее, пока мы не будем спокойно относиться к тому, во что верят другие. Можно ведь просто обмениваться мнениями, а не пытаться убедить кого-то. В первую очередь, говорю о себе. Я такая.
Если человек чуствует через Святого Духа, что его путь верен, никто его не сможет в этом разубедить. А если все построено на логике и рассуждении, то разубедить тем более не получится. Так что, может, обмениваться точками зрения без попыток убедить? Без пресловутого "Борис, ты не прав!" )) Никто из нас не имеет 100%-ного понимания ВСЕЙ истины, а отчасти прав каждый из нас.

2

Эмма написал(а):

Никто из нас не имеет 100%-ного понимания ВСЕЙ истины

хахахаа, солнце, а как же распространеёное "я знаю что эта церковь истинна, я знаю что Д. Смит - пророк господа" и т.д.? тоесть ты знаешь но не на 100%. м?
очень чатсо я сылшал "мы обладаем полнотой истинны" - не это ли 100 %

3

Den Bright написал(а):

хахахаа, солнце, а как же распространеёное "я знаю что эта церковь истинна, я знаю что Д. Смит - пророк господа" и т.д.? тоесть ты знаешь но не на 100%. м?

Таки в словах же сказано конкретно.
О Джозефе Смите, о Церкви.
А вовсе не об абсолютной истине.

Den Bright написал(а):

очень чатсо я сылшал "мы обладаем полнотой истинны" - не это ли 100 %

И что здесь мы видим.
Мы обладаем истиной.
Хорошие слова.
Разве прозвучало?
Я ЗНАЮ ВСЮ ИСТИНУ,

4

По-моему Эмма не писала о знании, а писала о понимании...а это разные вещи :)

5

Den Bright!!

Получил???  :tomato:

6

Vladimir написал(а):

Я ЗНАЮ ВСЮ ИСТИНУ,

а что она не вся может быть? истина на 90 %

Эмма
:hobo:  получил.

7

Den Bright написал(а):

а что она не вся может быть? истина на 90 %

Еще раз.
Акцент не на том, что мы ЗНАЕМ
Акцент на том, что ИМЕЕМ

Сейчас на Земле нет ни одного, кто бы знал полностью ИСТИНУ.

8

Эмма написал(а):

Никто из нас не имеет 100%-ного понимания ВСЕЙ истины, а отчасти прав каждый из нас.

Друзья, на самом деле я имела в виду вот что:
да, Ден прав, мы свидетельствуем о том, ЧТО именно мы знаем (например, что Джозеф Смит был пророком), но никто никогда еще не свидетельствовал, что он ЗНАЕТ ВСЕ. Это было бы невозможно и странно.  На 100% всей правды не знает никто, кроме Бога. Мы знаем разные ее части. Полнота действительно есть на земле, но человеческий разум просто не в силах понять ВСЕГО. В какой-то степени похоже на магазин, где много чего хорошего лежит на полках, а купить все сразу невозможно. Берешь то, что тебе нужно.

Мы можем с каждым днем понимать и узнавать все больше, но ВСЕГО в этой жизни не узнаем. Поэтому и свидетельствуем о том, что знаем наверняка.

Отредактировано Эмма (14-11-2008 23:04:43)

9

Хорошо..Тогда в чем СИЛА заявления о том что ЦИХСПД - единственная имеет полноту...??? Что это значит вообще... И чего в таком случае не имеют прочие Церкви ???

10

Tvinki написал(а):

Тогда в чем СИЛА заявления о том что ЦИХСПД

Силу этому заявлению дает Святой Дух.

11

Tvinki написал(а):

И чего в таком случае не имеют прочие Церкви ???

Ну вопрос скорее ритоический для вас.
Вы же сами знаете, опыт-то церковный многолетен.

12

Vladimir написал(а):

Силу этому заявлению дает Святой Дух.

расшифруйте.

13

Den Bright написал(а):

Vladimir написал(а):
Силу этому заявлению дает Святой Дух.

расшифруйте

.

Святой Дух скрепляет это заявление.
Иными словами подтверждает.

14

Tvinki написал(а):

в чем СИЛА заявления о том что ЦИХСПД - единственная имеет полноту...??? Что это значит вообще... И чего в таком случае не имеют прочие Церкви ???

Мне нравиться лаконичность статьи из справочника "Верой сильны"

"Евангелие - это план счастья, созданный нашим Небесным Отцом. Центральная часть Евангелия - Искупление Иисуса Христа. Пророк Джозеф Смит сказал: "Основными принципами и таинствами Евангелия являются: первое - вера в Господа Иисуса Христа; второе - покаяние; третье - крещение погружением в воду для отпущения грехов; четвертое - возложение рук для дарования Святого Духа" (Символы веры 1:4). В своей полноте Евангелие включает в себя все учения, принципы, законы, таинства и заветы, необходимые для того, чтобы получить возвышение в Целестиальном Царстве. Спаситель обещал: если мы претерпим до конца, искренне живя по Евангелию, Он представит нас безгрешными перед Отцом на Страшном Суде (см. 3 Нефий 27:16)
Полноту Евангелия проповедовали во все времена, когда дети Бога были готовы принять ее. В последние дни, или в устроение полноты времен, Евангелие было восстановлено через Пророка Джозефа Смита".

http://www.lds.org/languages/youthmater … 63_173.pdf

Мы верим, что только в Церкви Иисуса Христа Святых последних дней есть полнота Евангелия, которое "включает в себя все учения, принципы, законы, таинства и заветы, необходимые для того, чтобы получить возвышение в Целестиальном Царстве"; есть власть Священства.

Хотя у большинства конфессий есть много хорошего, и они имеют свою роль в плане Бога, у них нет той полноты о которой я говорил выше. Так же у них нет Священства, которое было забрано после начала Великого Отступничества и возврещено на Землю во время Восстановления.

15

VIC написал(а):

Мы верим, что только в Церкви Иисуса Христа Святых последних дней есть полнота Евангелия, которое "включает в себя все учения, принципы, законы, таинства и заветы, необходимые для того, чтобы получить возвышение в Целестиальном Царстве"; есть власть Священства.

Хотя у большинства конфессий есть много хорошего, и они имеют свою роль в плане Бога, у них нет той полноты о которой я говорил выше. Так же у них нет Священства, которое было забрано после начала Великого Отступничества и возврещено на Землю во время Восстановления.

Хорошо..Где критерий оценки что полнота есть..? Где критерий оценки, что это именно правильное священство?...Остальные тоже думают что у них правильное священство.
Понимаешь ты опять приводишь стандартные фразы..но можно всеже своими словами.. Как определить что это верное священство..что это верный принцип..и самое главное что это единственный верный путь ???

16

Vladimir написал(а):

Силу этому заявлению дает Святой Дух.

Святой Дух точо также подтверждает православным что они на единственно верном пути..католикам - что они и тд...

17

Vladimir написал(а):

Ну вопрос скорее ритоический для вас.
Вы же сами знаете, опыт-то церковный многолетен.

Ты понимаешь я сейчас общаюсь с множеством верующих людей не только из разных христианских конфессий но и даже из индуистских и буддистских....Сорри ...НЕ вижу уникальности ЦИХСПД....Везде люди именно имеют подтверждение при чем многолетнее что они на верном пути...
Раельный случай - православная семья с новорожденным пришла к врачу - йогу котрому Богом открыт дар видеть состояние организма человека..И этот йог - контактер с высшим разумом .в прямом смысле слова спасает ребенка от которого отвернулась официальная медицина..При этом делает это в ответ на молитвы его православных родителей...
Я свидетель этого случая и видела как это произходило...НИкакой магии ..се просто по дару Небес и в ответ на молитвы ????

18

Tvinki написал(а):

Ты понимаешь я сейчас общаюсь с множеством верующих людей не только из разных христианских конфессий но и даже из индуистских и буддистских....Сорри ...НЕ вижу уникальности ЦИХСПД....Везде люди именно имеют подтверждение при чем многолетнее что они на верном пути...

Я общаюсь со многоими предсавителями различных конфесссий.
Прекрасные люди, со многими добродетелями.

НЕ Я РЕШАЮ ЗА НИХ ГДЕ ИМ БЫТЬ.
Псть они сами это делают и они это делают.
Я говорю о своем свидетелдьсве, и это свидетельство я отрицать не могу.
Это было бы хулойна Святого Духа.

19

Tvinki написал(а):

Раельный случай - православная семья с новорожденным пришла к врачу - йогу котрому Богом открыт дар видеть состояние организма человека..И этот йог - контактер с высшим разумом .в прямом смысле слова спасает ребенка от которого отвернулась официальная медицина..При этом делает это в ответ на молитвы его православных родителей...
Я свидетель этого случая и видела как это произходило...НИкакой магии ..се просто по дару Небес и в ответ на молитвы ????

И я знаю такие случаи.
И что это доказывает.
Мы же уже множество раз говорили, что не чудо доказывает истинность Церкви.

20

Tvinki написал(а):

Святой Дух точо также подтверждает православным что они на единственно верном пути..католикам - что они и тд...

Не берусь судить за них.
Говорю о себе.

Хотя вот ремарка.
Мое общение с другими конфессионатами говорит о том, что вовсе не все спрашивают у Бога, где им быть .

21

Vladimir написал(а):

Святой Дух скрепляет это заявление.
Иными словами подтверждает.

каким образом? "горение в груди"?

22

Vladimir написал(а):

Я общаюсь со многоими предсавителями различных конфесссий.
Прекрасные люди, со многими добродетелями.

НЕ Я РЕШАЮ ЗА НИХ ГДЕ ИМ БЫТЬ.
Псть они сами это делают и они это делают.
Я говорю о своем свидетелдьсве, и это свидетельство я отрицать не могу.
Это было бы хулойна Святого Духа.

Понимаю.
Но ты говоришь о том что не можешь отрицать свое свидетельство так как это будет хула на Святого Духа. НО при этом ты как должное воспринимаешь, что имеешь свидетельство именно от Святого Духа ???? А как ты знаешь что именно ты имеешь на НЕГО права ?...А вдруг это только самовнушение поддержанное многолетними мантрами на собраниях ?
Почему Духовный опыт других людей ты не считаешь влиянием Святого Духа.

23

Vladimir написал(а):

Хотя вот ремарка.
Мое общение с другими конфессионатами говорит о том, что вовсе не все спрашивают у Бога, где им быть .

Такие и в ЦИХСПД есть..правда они не признаються, что тоже не спрашивали..Просто удобно тут и все.
Я знаю людей которые не спрашивают потому что не считают себя достойными спрашивать у Бога , и не считают свой даже полученный ответ правильно понятым..Они пробуют то что им предлагает Жизнь, если это не противоречит заповедям и на опытепознают от Бога ли это или ложный путь..

24

Vladimir написал(а):

И я знаю такие случаи.
И что это доказывает.
Мы же уже множество раз говорили, что не чудо доказывает истинность Церкви.

Ну не скажи...Это доказывает что молитвы ДОшли...ЧТо Бог их слышет... Если не обращать внимание на результаты веры, то тогда слова Иисуса, что по плодам познаете их..теряют смысл.
Для меня руководитель который результатом своей жизни не может подтвердить то во что верит..неинтересен.
Правда результат - это конечно не беспроблемное существование...Результат - это Благодать..Небесное спокойствие ..умение отстроить пространство вокруг себя.
Недавно видела такого человека.Правда он йог..Так вот он разговаривал с толпой возмущенных людей... и в течении часа они не только стали умиротворенными, но и начали терять проблемы со здоровьем..Прямо в зале. Собрание было обучением посвященным проблемам позвоночника..И вот тут стопроцентно видно, что человек знает, что говорит..и сам делает то во что верит...Его попросили рассказать в конце семинара немного о духовном пути и тд... И знаете что интересно..Он сказал что сам не мимеет права еще говорить свои мысли об этом так как еще не окончательно справился со своим телом... Его спросили, что это значит ? А это значит что в его школе Йоги учитель должен сдать экзамен на стопроцентное владение физическим телом..на физическое здоровье и лишь после этого может быть допущенн к преподаванию и духовных понятий..Так как неспособный управлять телом человек - неспособен быть непредвзятым  в духовных вопроса ..а тем боле  кого-то чему-то учить...
Я не говорю что это правильный путь..Но какое ответственное отношение!!!!!!

Отредактировано Tvinki (15-11-2008 12:21:04)

25

Tvinki написал(а):

Понимаешь ты опять приводишь стандартные фразы..но можно всеже своими словами..

Всем не угодишь :) кто-то любит своими словами, кто-то чтобы было подтверждено цитатами поофициальнее.

Tvinki написал(а):

Хорошо..Где критерий оценки что полнота есть..? Где критерий оценки, что это именно правильное священство?...Остальные тоже думают что у них правильное священство...Как определить что это верное священство..что это верный принцип..и самое главное что это единственный верный путь ???

От Матфея 16:
15  Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16  Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17  Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах"

1 Коринфянам 12:2
"...никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым".

1 Коринфянам 2:
1  И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости,
2  ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,
3  и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.
4  И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5  чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
6  Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7  но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8  которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9  Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10  А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11  Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12  Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13  что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14  Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
15  Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16  Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.

О ВСЕМ духовном (является ли Иисус Христом, нашим Господом; какая церковь истинная; какое священство действительно обладает властью совершать спасительные таинства и т.д.) можно узнать ТОЛЬКО через СВЯТОГО ДУХА. Вот единственный критерий.

Мы об этом говорили и не раз.

26

Tvinki написал(а):

А как ты знаешь что именно ты имеешь на НЕГО права ?

Позвольте мне попробовать ответить на этот вопрос, Tvinki. ( Можно своими словами?)
Нас учат, что при жизни в соблюдении заповедей Господних, мы можем расчитывать на присутствие и следовательно наставление и руководства Святого Духа.
В ином случае это правило не работает.
Да, и также в учении церкви говорится о том, что Святой Дух может по Своему волеизъявлению наставлять любого человека.
Ну как-то так.

27

VIC написал(а):

О ВСЕМ духовном (является ли Иисус Христом, нашим Господом; какая церковь истинная; какое священство действительно обладает властью совершать спасительные таинства и т.д.) можно узнать ТОЛЬКО через СВЯТОГО ДУХА. Вот единственный критерий.

Узнать..или познать - это не просто получить информацию.. Правда ведь ? И дети говорят на уроке Первоначального общества что Иисус -  Господь...Но они пока что этого не ЗНАЮТ..Просто повторяют то что им говорили настойчивыые взрослые... Так что владение информацией - не есть владение Истиной !!!!

28

"Что касается богословских выкладок, с этим еще можно справиться. Но когда мы собрали в модель данные Откровения, проблема становится гораздо болезненней, потому что и тут мы делаем ошибку: мы путаем то, что нам уже открыто, с полнотой того, что еще предлагается нашему познанию, мы смешиваем частичное откровение, пусть и очень богатое, с видением Самого Бога. Святой Григорий Богослов в IV веке сказал, что, если бы нам удалось собрать все данные Откровения и создать из них как можно более богатый и полный образ Бога, если в этот момент мы безрассудно сказали бы: «Вот мой Бог», мы создали бы идола, который закрывает видение Бога истинного, вместо того чтобы создать прозрачный образ, который позволил бы нам видеть сквозь него реальность, все более его превосходящую. И тут мы подходим к разнице между реальностью и истиной.

В русском языке, особенно после писаний отца Павла Флоренского, существует, мне кажется, пагубное смешение этих выражений. Флоренский производит слово «истина» от глагольной формы «есть» — «естина» и говорит, что истина — это просто то, что объективно есть84. Это сомнительная этимология, и это также очень опасная точка зрения. Это точка зрения, породившая самую крайнюю нетерпимость, самые жестокие религиозные преследования, потому что, если отождествить истину в ее выражении с той реальностью, о которой идет речь, тогда ошибка в формулировке означает богохульство, означает непрощаемый грех. Но если мы поймем, что между сформулированной истиной и реальностью существует связь, а не идентичность, в диалог между людьми о Божестве привносится свежая гибкость. Я хотел бы несколько пояснить, что я имею в виду.

Реальность — это все, что есть, знаемое нами или незнаемое, это и познанное, и тайна Бога и Творения. Истина — это та частица реальности, которую мы познали и выразили. Здесь два ограничительных выражения: познали означает, что я увидел то малое, что мне доступно, выразили означает, что я попытался определить в терминах языка то малое, что увидел. На самом деле здесь двойное ограничение. Когда мы видим человеческую личность, мы не видим всю ее, мы схватываем лишь что-то из этой личности. И когда мы хотим передать другому доступными нам средствами языка схваченное нами, мы еще ограничиваем то, что можно было бы сказать. Так что между тем, что я говорю, и тем, что на самом деле есть, — целый ряд ограничений.

А теперь я скажу нечто об истине. Если истина — это выражение реальности, в той мере, как мы ее охватили и находим способы выразить (а способы эти многочисленны), то здесь вступают три основоположных фактора. Первый — тот, что реальность может быть выражена статически или динамически. Когда, например, я делаю фотоснимок, я запечатлеваю момент истины, абсолютно идентичный тому мигу, когда была сделана фотография, но очень ограниченный. Можно сфотографировать человека, когда он говорит из глубины сердца, в такой момент и под таким углом, что он будет только смешон. Эта фотография совершенно истинна с точки зрения момента и совершенно ложна с точки зрения ситуации. В этом отношении фотография — истина, ограниченная моментом, застывшая и не передающая жизнь. Многое в богословии создавалось именно так: был схвачен момент, заморожен и было сказано: «Вот оно!»

Можно поступать и по-иному: мы можем пытаться выразить динамизм ситуации, истину движения, а не событий, стоящих за движением. Примером я вам дам картину Жерико под названием «Дерби в Эпсоме». Когда вы смотрите на картину, вы видите несущихся лошадей. Если вы знаток в лошадях, а не в живописи, вы заметите, что лошади так не скачут: художник исказил данные естествознания, чтобы передать нам чувство движения. И прав-то он, если он хотел довести до нас именно движение, но он не прав, если хотел показать, как лошадь скачет галопом. В богословии есть та же проблема: есть аспекты богословия, которые могут быть выражены только динамически. Но чтобы выразить их динамически, невозможно сделать ряд моментальных фотографий. Мы должны выразить движение, а не то, о чем идет речь.

И наконец, есть та проблема, что мы всегда выражаем истину с какой-то точки зрения. Мы не выражаем ее с точки зрения Бога, а с точки зрения человека, с точки зрения того физического пункта, откуда я смотрю. Я хотел бы вам дать пример не очень возвышенный, но он, мне кажется, реален: пример искусственных зубов, вставной челюсти. Когда вы говорите: «Вот искусственные зубы», вы исходите из определенной точки зрения: настоящие зубы растут сами во рту и вынуть их нельзя. С этой точки зрения зубы, которые можно положить на этот стол или в стакан, — ненастоящие. Но если обратиться к сделавшему их технику — настоящие они или нет? Это настоящие вставные зубы. Так вот, это очень важно, потому что мы делаем множество утверждений, не сознавая, что делаем их с определенной точки зрения и что есть и другие точки зрения. Я не хочу сказать — точки зрения нашей веры, я вовсе не хочу сказать, что можно взвесить различные аксиомы и логически развить иную тему, я лишь хочу сказать, что на самом деле точки отсчета часто определяют истину или ложность того, что мы говорим. Все это ставит под вопрос образы и формулировки, которые мы высказываем о человеке, о Боге, об их взаимных отношениях.

Но центр тяжести, так сказать, источник надежды — именно сомнение, а не безошибочная устойчивость. Потому что сомнение в каждый миг ставит под вопрос узость нашего видения, ограниченность нашего понимания и свидетельствует в каждый миг, что Сам Бог, Живой Бог вторгся в наше сознание и ломает модель. Модель разлетается на куски, но ни на миг это не предполагает угрозу Самому Богу. Бог превосходит модель, превосходит статичный образ. Он превосходит и динамичный образ, Он превосходит и понятие тайны. Он превосходит познание — как мы его понимаем в терминах познания мира материального, Он превосходит даже приобщенность — как мы ее понимаем в меру нашего опытного знания. Все может — и должно быть — поставлено под вопрос, не потому чтобы мы ставили под вопрос Бога, человека или взаимоотношение, но потому что в каждый момент Бог требует от нас более глубокого понимания и более животрепещущего отношения с Ним...."

Это я взяла в предложенной Вами,Tvinki, статье в теме - http://ve.2bb.ru/viewtopic.php?id=573

Мне показалось , что она здесь уместна.

Отредактировано Melodia (15-11-2008 14:16:25)

29

Melodia написал(а):

Нас учат, что при жизни в соблюдении заповедей Господних, мы можем расчитывать на присутствие и следовательно наставление и руководства Святого Духа.

Это очень гиблая идея...очень.Поясню почему..Не дай нам Бог хоть когда нибудь поверить, что мы исполнили заповеди Господни...и теперь можем расчитывать на напарничество Святого Духа..Эта идея - есть хорошо завуалированный путь к гордыне. Только степень нашего смирения и покаяния дает нам возможность ощущать влияние Святого Духа..Но стоит человеку поверить в свою праведность..как все, он на крючке у сатаны.
Иисус не случайно говорил, что мытари и блудницы вперед нас идут в Царствие Небесное.

Отредактировано Tvinki (15-11-2008 14:39:19)

30

Melodia написал(а):

Это я взяла в предложенной Вами,Tvinki, статье в теме - Вера: источники

Мне показалось , что она здесь уместна.

Да уместна... но к этой статье не имеют доступ наши с вами прихожане..Мало того они заведомо обучены что  и не стоит читать не церковные источники.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Общие вопросы » Истина