Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Джозеф Смит - судья - Целистиальное Царство.


Джозеф Смит - судья - Целистиальное Царство.

Сообщений 1 страница 30 из 98

1

Дядька-1 написал(а):

4. Что вы думаете по поводу слов, сказанных Президентом Бригамом Янгом, которые можно приочитать в этой статье на стр.31, последний абзац. А именно: "Ни один человек в эту эру Евангелия никогда не попадёт в Целистиальное Царство без согласия Джозефа Смита"?

Богохульство.. Впрочем это просто эмоции окрыленного чем-то своим человека. Ни один человек не решает этого, только пожалуй немного сам, тот, чье место в Небесном Царстве обсуждается. :) Он может отказаться :)

2

Tvinki написал(а):

Богохульство..

отчего ж!
Б. Янг уверен в том, что Дж. Смиту будут даны полномочия от Бога стать Его представителем с определенными полномочиями.

И что здесь богохульственного?

3

Tvinki написал(а):

Он может отказаться

Едва ли откажется.

4

Vladimir написал(а):

И что здесь богохульственного?

Полномочия. Потому,что не может никто судить кроме Христа...Кто из вас без греха ?

Вообще эта фраза у Бригама Янга звучит как устрашение всем противникам в то время. Может так способом запугать оно и было.

У Чапека есть чудесный рассказ. Один человек во сне попадает на Страшный суд. Там ангелы вместо полицейских, а судят всех ....люди в мантиях.
Он под конец рассказа задает вопрос . А где-же Бог ? Почему Он посадил людей судить людей. На что ангелы ему объясняют, что Бог посадил судить людей ,потому ,что  они способны осуждать. Бог сам не может . Он знает все причины всего и может лишь любить и сочувствовать, а нее осуждать. Есть о чем подумать :)

5

Vladimir написал(а):

Едва ли откажется.

Конечно нет..Но наверняка возможность есть :)

6

Tvinki написал(а):

Vladimir написал(а):

    И что здесь богохульственного?

Полномочия. Потому,что не может никто судить кроме Христа...Кто из вас без греха ?

Это отчего это Бог Отец не может поручить пророкам судить людей.
Все в Его праве.

А грехи грешники искупят.
И чистыми войдут в присутствие Божье.

7

Tvinki написал(а):

Vladimir написал(а):

    Едва ли откажется.

Конечно нет..Но наверняка возможность есть :)

Должна быть.
Иначе христианство не есть христиансво.

8

Tvinki написал(а):

Полномочия. Потому,что не может никто судить кроме Христа...Кто из вас без греха ?

Так интересно созданы восприятия. К примеру, если о полномочаях судить людей данные пророкаи и апосталам сказаны устами лидеров мормонизма, в нашем случае Бригамом Янгом - то это богохульство.

Интересно а слова сказанные Иисусом Христом о тех же полномочиях то-же богохульство?

От Матфея 19
28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, — в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.

От Луки 22
30 да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых.

Не о том же самом принципе говорил Бригам Янг?

Откровение 20
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

Можем ли мы с уверенностью утверждать то, что среди "сидящих на них, которым дано было судить" нет Джозефа Смита? А кто это они "сидящие на них, которым дано было судить"? Многое ли мы знаем о Суде, что бы отвергать слова Бригама Янга или называть их богохульством?

Есть над чем подумать?

9

Tvinki написал(а):

У Чапека есть чудесный рассказ. Один человек во сне попадает на Страшный суд. Там ангелы вместо полицейских, а судят всех ....люди в мантиях.
Он под конец рассказа задает вопрос . А где-же Бог ? Почему Он посадил людей судить людей. На что ангелы ему объясняют, что Бог посадил судить людей ,потому ,что  они способны осуждать. Бог сам не может . Он знает все причины всего и может лишь любить и сочувствовать, а нее осуждать. Есть о чем подумать :)

Хороший рассказ.

И делая вывод из него вы утверждаете, что Бог не будет судить?
Он не способен на это?

А кто тогда способен?

10

Tvinki написал(а):

Богохульство.. Впрочем это просто эмоции окрыленного чем-то своим человека. Ни один человек не решает этого...

Полномочия судить народы будет раздавать Сам Господь. Например, двенадцати апостолам Своего времени Он сказал:
"Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых" (Мф 19:28). Значит ли это, что Ему не нужно будет ничего судить? Он ведь Судия живых и мёртвых (см. Деян 10:42). Не значит. Но каждый из людей-служителей, получивших от Христа полномочия судить какую-то часть человеческой семьи, будет затем отчитываться о результатах Ему. Джозеф Смит возглавил устроение Восстановления, устроение "полноты времён", так что вполне резонно, что Господь дал ему полномочия судить тех, кто принимал или отвергал восстановленные истины Евангелия Христова. Моисей, в свою очередь, будет судить своих современников, кто приняли или отвергли его послание, полученное от Иеговы, а Исайя - своих современников. Всё в гармонии с планом спасения.

11

Дядька-1 написал(а):

Есть над чем подумать?

Думают все по своему. Там это сказал Иисус Христос ( и это мы знаем по свидетельствам видевших его, а это не АБСОЛЮТНОЕ знание ). Бригам Янг не может этого решать. От себя сказать может. Если же он произносит это как Откровение, то и должно это быть подтверждено как откровение. Иначе это просто мысль в слух как с Богом-Адамом. И Откровением это будет лишь для уверенных в непогрешимости откровений ЦИХСПД членов церкви, для остальных богохульством. И у других церквей есть свои откровения. Мы уже говорили, что все основано только на вере.

12

Vladimir написал(а):

Хороший рассказ.

И делая вывод из него вы утверждаете, что Бог не будет судить?
Он не способен на это?

:)
Я думаю что просто это рассказ помогает понять природу
Бога и суд Божий. Любовь самая главная характеристика Бога.  Любви Его научитесь и сможете судить как Он судит.
Все с судом проще простого ..Как вы меряете так и вам отмерят - это главный критерий.
Не можете допустить нахождения не праведных по вашим меркам людей в Царстве Его и сами попадете под эту ЛУПУ.
Только помните если вы видите в ком-то грех сильный то лишь по одной причине - он вам в вас жить мешает. Такой же.  Все люди для нас как зеркала , все нас самих отражают.

13

Еще раз внесу ясность про мое отношение к Джозефу Смиту. Я принимаю его таким как он был. Я не хочу не обелять его, не очернять, не судить о его праведности.
Вам нужен безупречный Миф - да пожалуйста. Мне интересен живой реальный человек, с ошибками с недостатками и с божественностью ему присущей. И не нужно создавать Бога по меркам реального грешного человека. Я понимаю, что идеальная церковь отличный способ идеально управлять толпой, однако в церкви допускающей адекватную и честную оценку личности лидера  с правильным виденьем ошибок могут вырасти САМОУПРАВЛЯЕМЫЕ хорошие люди. Это как в семье, там где авторитет родителей безупречен - дети могут быть внешне  хорошими но внутри их могут гнездиться грехи и нереализованные желания о которых они даже боятся поведать родителям, там же где родители способны признавать ошибки и дети таким родителям доверяют свои тайны и смогут получить верный и своевременный совет, а значит и смогут вырасти и внутри такими же яркими как снаружи .

Вы не способны принять пророка который выдумал какой-то закон потому, что не смог смириться со своей человеческой натурой ? А я могу такого человека считать пророком, и верю, что Бог сам исправляет то, что неверно, со временем и с духовным ростом своих детей....

14

Tvinki написал(а):

Не можете допустить нахождения не праведных по вашим меркам людей в Царстве Его и сами попадете под эту ЛУПУ.
Только помните если вы видите в ком-то грех сильный то лишь по одной причине - он вам в вас жить мешает. Такой же.  Все люди для нас как зеркала , все нас самих отражают.

что-то вы какой-то обвинительный тон взяли.
пафосно как то.

а вы что, предполагаете , что в Царстве Божьем неправедные, сиречь грешники будут пребывать?
Где это вы такое нашли?

15

Vladimir написал(а):

а вы что, предполагаете , что в Царстве Божьем неправедные, сиречь грешники будут пребывать?
Где это вы такое нашли?

А вы думаете там будут праведные и безгрешные ? :)

16

Vladimir написал(а):

что-то вы какой-то обвинительный тон взяли.
пафосно как то.

Ну не обижайтесь. Это просто от желание покороче выразить свою мысль :) И ответить её не Вам лично, а сразу всем.
Постараюсь на пафосность в дальнейшем обратить внимание :) Забыла что тут лица не видно то :)

Отредактировано Tvinki (30-08-2010 20:15:34)

17

Tvinki написал(а):

А вы думаете там будут праведные и безгрешные ?

Так выше писали об этом.
Те, чьи грехи будут искуплены, войдут в Царство.
Соответственно грехов на них не останется.

А вот почему вы пишете про грешников в Царстве, в котором ничто не чистое пребывать не может - не понятно.

18

Vladimir написал(а):

Так выше писали об этом.
Те, чьи грехи будут искуплены, войдут в Царство.
Соответственно грехов на них не остается.

А вот почему вы пишете про грешников в Царстве - не понятно.

Помните Иисус говорит, что он пришел не к здоровым, а к больным ? Почему ? Потому что есть здоровые и больные ? Или потому что больные свою болезнь осознают и врача ищут, а вот мнящие себя здоровыми нет и им врач не нужен ?

19

Tvinki написал(а):

Помните Иисус говорит, что он пришел не к здоровым, а к больным ? Почему ? Потому что есть здоровые и больные ? Или потому что больные свою болезнь осознают и врача ищут, а вот мнящие себя здоровыми нет и им врач не нужен ?

И так и так.

Есть те, кто живет по законам Спасения и те, кто не живет.
Спаситель пришел помочь и тем и тем.
В первую очередь больным.

Понятие здоровый, в отношению к падшему человеку, нельзя воспринимать в прямом , буквальном смысле.
На Земле, кроме Иисуса, не было безгрешных.

И как это поможет нам понять то, что грешники будут в Царстве Божием?

20

Vladimir написал(а):

И так и так.

Есть те, кто живет по законам Спасения и те, кто не живет.
Спаситель пришел помочь и тем и тем.
В первую очередь больным.

Понятие здоровый, в отношению к падшему человеку, нельзя воспринимать в прямом , буквальном смысле.
На Земле, кроме Иисуса, не было безгрешных.

И как это поможет нам понять то, что грешники будут в Царстве Божием?

А нет никаких Здоровых . Все больны.  Вот только некоторые это осознают, а некоторые нет.
Действительно не было и не будет безгрешных кроме Христа.
Так что все кто будет в царствие Небесном - грешники .... в ПРОШЛОМ.
Думаете это не важно понимать ? На мой взгляд важно.
Многие приняв Искупление и прочувствовав снятый груз, уже мнят себя праведниками и заносятся над прочими.
Отсюда и рассуждения о полномочиях и сверхзаслугах перед Богом  исходят.
Не нужно спешить возносить кого-либо, подождите Суда....
Вы говорите об искуплении  - как о способе войти безгрешным на Небеса. Но искупление не лишает вас склонности ко греху, а только снимает груз который вы накопили вашим грехом, дает вам передышку и дает вам возможность потихоньку идти прочь от своей грешности. Шаг за шагом. Но вы не  совершенны никогда в жизни , пока жизнь идет  - вы боретесь с грехом, пользуясь даром Искупления и по мере вашей способности прощать греховность других людей. Но никогда до самой смерти вы не безгрешны, а лишь на пути к исцелению.
Осознание этого может позволить человеку не вознестись в своих глазах над другими людьми.

21

Tvinki написал(а):

А нет никаких Здоровых . Все больны.  Вот только некоторые это осознают, а некоторые нет.
Действительно не было и не будет безгрешных кроме Христа.
Так что все кто будет в царствие Небесном - грешники .... в ПРОШЛОМ.
Думаете это не важно понимать ? На мой взгляд важно.

а кто спорит то...
все земляне грешники в большей или меньшей степени.

Tvinki написал(а):

Многие приняв Искупление и прочувствовав снятый груз, уже мнят себя праведниками и заносятся над прочими.
Отсюда и рассуждения о полномочиях и сверхзаслугах перед Богом  исходят.
Не нужно спешить возносить кого-либо, подождите Суда....

угу

Tvinki написал(а):

Вы говорите об искуплении  - как о способе войти безгрешным на Небеса.

Точно.
Именно Искупление поможет грешникам войти в Царство.

Tvinki написал(а):

Но искупление не лишает вас склонности ко греху, а только снимает груз который вы накопили вашим грехом, дает вам передышку и дает вам возможность потихоньку идти прочь от своей грешности. Шаг за шагом.

Так вроде б с этим никто не спорит и обратное не утверждает.

Tvinki написал(а):

Но вы не  совершенны никогда в жизни , пока жизнь идет  - вы боретесь с грехом,

Не только я, но и вы.

Tvinki написал(а):

Но никогда до самой смерти вы не безгрешны, а лишь на пути к исцелению.

Аминь, сестра.
Именно об этом я и писал выше.

Tvinki написал(а):

Осознание этого может позволить человеку не вознестись в своих глазах над другими людьми.

Таки как!

22

Vladimir написал(а):

Не только я, но и вы.

Спасибо.Знаю :)!!!!

23

Tvinki написал(а):

Vladimir написал(а):

    Не только я, но и вы.

Спасибо.Знаю :)!!!!

отлично.
Надежда есть. :flag:

24

Vladimir написал(а):

Надежда есть. :flag:

Это лично мне оценка ? Или нам всем ?

25

Надежда есть для ВСЕХ!

26

Vladimir написал(а):

Надежда есть для ВСЕХ!

Аминь :)

27


- Что вы думаете по поводу слов, сказанных Президентом Бригамом Янгом, которые можно приочитать в этой статье на стр.31, последний абзац. А именно: "Ни один человек в эту эру Евангелия никогда не попадёт в Целистиальное Царство без согласия Джозефа Смита"?

- Богохульство..

- отчего ж! Б. Янг уверен в том, что Дж.Смиту будут даны полномочия от Бога стать Его представителем с определенными полномочиями. И что здесь богохульственного?

- Полномочия. Потому,что не может никто судить кроме Христа...Кто из вас без греха ?

- Интересно а слова сказанные Иисусом Христом о тех же полномочиях то-же богохульство? От Матфея 19....


- Там это сказал Иисус Христос ( и это мы знаем по свидетельствам видевших его, а это не АБСОЛЮТНОЕ знание ). Бригам Янг не может этого решать. От себя сказать может. Если же он произносит это как Откровение, то и должно это быть подтверждено как откровение.

Tvinki, я не в том смысле, что пытаюсь подловить Вас на слове, просто очень часто замечаю, что в обсуждениях тех или иных принципов или учений Церкви оппоненты сначала стоят на одной точке утверждений, но когда начинаешь приводить им цитаты из Библии, перескакивают на другие доводы. Насколько я вижу, то русло нашего обсуждения из раздела "Богохульство, потому, что что не может никто судить кроме Христа" переходит в раздел "Бригам Янг не может этого решать. От себя сказать может. Если же он произносит это как Откровение, то и должно это быть подтверждено как откровение".
Значит мы не можем говорить о том, что слова Бригама Янга являются богохульством, потому что чётко видим в Писаниях, что простным, смертным, грешным людям всё-же дано право судить других людей во время Суда под руководством или председательством Иисуса Христа?

Отредактировано Дядька-1 (31-08-2010 09:29:35)

28

Professor написал(а):

Джозеф Смит возглавил устроение Восстановления, устроение "полноты времён", так что вполне резонно, что Господь дал ему полномочия судить тех, кто принимал или отвергал восстановленные истины Евангелия Христова.

И что самое интересное, что Бригам Янг в том же контексте говорит:" Ведь именно ему (Джозефу Смиту) поручено следить за тем, чтобы все дети человеческие в эту последнюю эру Евангелия были спасены, что возможно только через Искупление".

Не только быть судьёй, но и быть ответсвеным за то, чтобы ВСЕ дети человеческие в эту последнюю Эру Евангелия БЫЛИ СПАСЕНЫ.
Не прекрасно ли это? Не достойно ли это восхищения?

29

Дядька-1 написал(а):

Tvinki, я не в том смысле, что пытаюсь подловить Вас на слове, просто очень часто замечаю, что в обсуждениях тех или иных принципов или учений Церкви оппоненты сначала стоят на одной точке утверждений, но когда начинаешь приводить им цитаты из Библии, перескакивают на другие доводы. Насколько я вижу, то русло нашего обсуждения из раздела "Богохульство, потому, что что не может никто судить кроме Христа" переходит в раздел "Бригам Янг не может этого решать. От себя сказать может. Если же он произносит это как Откровение, то и должно это быть подтверждено как откровение".
Значит мы не можем говорить о том, что слова Бригама Янга являются богохульством, потому что чётко видим в Писаниях, что простным, смертным, грешным людям всё-же дано право судить других людей во время Суда под руководством или председательством Иисуса Христа?

Ин.5:
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца.
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.

30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца

Ин.8:
"16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
...
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.
19 Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.
...
26 Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру.

Эти стихи более чем достаточно показывают удивительную природу Суда Божьего. Если вчитаетесь внимательно, то увидите, что Отец передал Суд Сыну, а тот от себя тоже не Судит а судит по Воле Отца .
Очень четко видно трепетное отношение к Суду самого Иисуса Христа и отсутствие любого своеволия.
Я уверена, что если человек достиг состояния Христа в том, что сам от себя ничего не судит, но способен ощущать полностью Волю Отца и  Сына то и судить сможет верно.
Но формулировка слов высказанных Бригамом Янгом лично для меня звучит совсем в другом ключе.

Ни один человек в эту эру Евангелия никогда не попадёт в Целистиальное Царство без согласия Джозефа Смита

Тут  есть четкий упор на волю Джозефа Смита, как на обособленную, отдельную . Вроде она может даже и отклонить волю Бога, на столько категорично высказаны эти слова.
Вот такая формулировка для меня звучит в её прямом контексте как Богохульство.

30

Tvinki написал(а):

Ни один человек в эту эру Евангелия никогда не попадёт в Целистиальное Царство без согласия Джозефа Смита

Тут  есть четкий упор на волю Джозефа Смита, как на обособленную, отдельную . Вроде она может даже и отклонить волю Бога, на столько категорично высказаны эти слова.
Вот такая формулировка для меня звучит в её прямом контексте как Богохульство.

Хочу уточнить: Не "такая формулировка" звучит богохульно, но Ваше толкование, сестра, звучит богохульно. Обратите внимание, Вы сами истолковали обыкновенную фразу, согласующуюся с Писаниями, причём истолковали искажённо: "Есть чёткий упор на волю Джозефа Смита, как на обособленную, отдельную". Но ведь Вы лишь добавили это от себя, ЗАХОТЕВ увидеть этот "упор". Я его не вижу. Вот если бы Бригам Янг сказал "без согласия Джозефа, который даже спрашивать не станет у Господа, как судить", тогда я бы ещё понял Ваше рвение. А пока это лишь выдумки.

По сути, когда Господь говорил апостолам, мол, "сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых", то не сказал явно: "судить двенадцать колен Израилевых по воле Отца". Значит можно истолковать это по-Вашему: "Есть чёткий упор на волю апостолов, как на обособленную и отдельную". Бред, не так ли? Вот и я о том же! Будьте внимательны, не вставляйте в текст то, чего там нет.

Я часто вижу, как оппоненты Церкви выворачивают её учения, извращают своим толкованием, "вчитывают" в слова руководителей или членов Церкви собственное извращённое значение, а потом возмущаются тому, что сами же придумали. Попадалось такое: Один антимормон возмущался учению о крещении ради умерших, описывая выкапывание мёртвых тел из могил, чтобы "покрестить их в мормонскую секту". Изобразив эту ужасную картину, он сам же и возмущался: "До чего дошли эти сектанты!"
:)  :D

Отредактировано Professor (31-08-2010 18:43:49)


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Джозеф Смит - судья - Целистиальное Царство.