Джозеф Смит писал про Иоанна Крестителя и крещение Христа:

"Кто еще ввел Сына Божьего в воды крещения, и у кого еще была привилегия созерцать Святого Духа, спускающегося в виде голубя или, точнее, в образе голубя, в доказательство истинности этого обряда? Символ голубя был установлен еще до сотворения мира. Это свидетель Святого Духа, и дьявол не может явиться в образе голубя. Святой Дух - это Личность, Которая имеет вид человека. Он не воплощается в голубя, но является в виде голубя. Святой Дух не может превратиться в голубя; но этот символ (голубь) был показан Иоанну в знак истинности действия, поскольку голубь - это знак, или символ, истины и невинности".

http://www.lds.org/languages/teachingsp … 73_000.pdf

Отредактировано VIC (12-06-2008 14:35:38)

по-возможности предпочитаю цитировать 
Ну и как я понял, голубь был доказательством истинности, необходимости и святости происходящего.

Отредактировано VIC (13-06-2008 13:27:42)

Мне тоже кажется, что это было видно не всем. Далеко не всем. Только тем, кто был в состоянии понять или вообще показано одному Иоанну как личное видение. Представьте, люди бы потом рассказывали, как человеку в речке на голову голубь слетел. Вот чудеса-то! 

Насчет первого "я не знал Его", думаю, имеется в виду вот что: поскольку Иисус и Иоанн были кузенами, они, по идее, должны были знать друг друга. Но мы знаем, что Иисус, как и Иоанн, не получил всю полноту от начала (У и З 94:1-5), поэтому даже если и знал Иисуса, то не видел в Нем Мессию до Его крещения. Ну, хороший человек, смиренный, добрый, мудрый... Может, в этом и весь смысл видения голубя? Это еще одно, визуальное подтверждение Божественности Христа. Тут уж не скажешь, что "просто почуствовал, что это истина", тут уж показали. Иоанн так долго ждал Мессию, что такое явление вполне логично. Он дождался (У и З 63:10), исполнилось праведное желание его сердца.

Когда Иоанн шел на Иордан крестить людей, он еще не знал, КТО окажется Мессией. Видимо, ему было сказано пойти на Иордан, ибо туда придет Мессия, Которого надо крестить. И тут приходит его брат, ого, креститься решил, молодец, и тут ТАКОЕ!! - схождение Духа. Сюрприз!! Что бы вы сказали на месте Иоанна? "А я и не знал, что это окажешься Ты!" Вот и получается "Я не знал Его".
Еще один довод в пользу этого: стояла целая толпа на берегу, и этой толпе Иоанн сказал: "...но стоит среди вас Некто, Которого вы не знаете" (Ио 1:26). Иисуса, кстати, там среди них не было, Он пришел "на другой день" (1:29).
Может возникнуть вопрос: а как же тогда в Евангелии от Матфея слова "Мне надобно креститься от Тебя"? Мне кажется, каждый из нас сказал бы так своему другу, которого мы считаем чище, праведнее, мудрее себя. Иоанн мог уважать Христа, считать Его праведником, не зная, что Он и есть Мессия. Он же уступил ответу Иисуса: "Так надлежит исполнить всякую правду", то есть "У тебя есть власть, ты и крести Меня".

А теперь второе "Я не знал Его" (стих 33). Святой Дух - ведь тоже Он, правильно? "Я не знал Его" может относиться и к Духу. Здесь Иоанн получает подтверждение того, что Иисусу дана власть даровать Святого Духа (фактически Священство Мелхиседеково), которой у самого Иоанна не было. Об этом см Деяния 19:2-6: "Иоанн крестил крещением покаяния"... Кстати, там говорится и о половинчатости крещения без принятия дара Святого Духа. Вот и получается, что Иоанн увидел восстановление Священства Мелхиседекова в его устроении. Удивительно, правда?
Поэтому Иоанн и говорит: "Я видел (схождение Духа) и засвидетельствовал, что сей есть Сын Божий". То есть видел не Христа (Его все, кто там был,  видели), а именно голубя-символ Духа.

Вот что Джозеф говорил по поводу Священства Мелхиседекова: "Было ли СМ забрано с земли после смерти Моисея? Все священство есть СМ, но есть разные порции, или степени его. Та степень, позволявшая Моисею говорить с Богом лицом к лицу, была утрачена; но та, которая приносила служение ангелов, осталась... Хотя и существует два священства, СМ вбирает в себя священство Аароново, или Левитское, и есть глава всему, и держит высшую власть, связанную со священством, и ключи Царства Божьего во все века..." (см об этом пособие для Института религии по У и З на англ языке, раздел 107, чит также весь раздел)

Это мои мысли. Поправьте меня там, где я ошибаюсь.

Вот аналогичная ситуация, только с КМ и Библией вообще (на обоих языках):

2 Нефий 12:9 (цитируется Исаия 2):
9 И низкий человек НЕ преклоняется, и знатный вельможа НЕ смиряется, а потому не прости ему.

Исаия 2:9:
9 И преклонился человек, и унизился муж; и Ты не простишь ему.

Вот тоже пропущено "НЕ", и получается совсем другое пророчество.

Не знаю, можно ли однозначно говорить, что теперь всё на своих местах, (по поводу ПДжС), потому что фразу "I knew him" можно перевести и как "Я познал (познал) Его", ср: And Adam knew Eve his wife; and she conceived... То есть свершение действия, "узнание". То есть в результате всего этого Иоанн узнал Его. "И Он пришел ко мне, и я узнал Его" (то есть "И я понял, КТО это").

А еще можно перевести как "Он пришел ко мне, и я знал Его", то есть "Я был с Ним знаком" (ну, брат все-таки!).
Это усложняет дело. Тем более что в греческом оригинале оба раза тоже "НЕ знал Его". Хм... Значит, правка пошла еще ДО того, как стали переводить с греческого текста. ЭТО ЖЕ ТАК ДАВНО!!!!   

Отредактировано Эмма (28-07-2008 10:23:03)

окунемся в детство:

http://lds.org/ldsorg/v/index.jsp?vgnex … ;hideNav=1

Из этого тоже непонятно ничего, а еще для детей... БОЛЬШЕ ПУТАНИЦЫ. "Проповедовал людям об Иисусе Христе" - ну, не мог же Иоанн рассказывать людям о Том, Кто еще не был посвящен и не начал даже Свое служение. Вряд ли. Значит, проповедовал о Мессии в целом,а не конкретно о Нашем.

Далее: "Иоанн проповедовал, что Иисус есть Христос" еще до того, как Тот крестился - неясно, то ли он конкретно имел в виду нашего Иисуса (вряд ли, тогда еще Христос опять же не был уполномочен и посвящен, даже еще проповедовать не начал), то ли имел в виду, что Мессию будут звать Иисус, как говорили пророчества. Иисус - очень распространенное имя в то время.
Хм, а ведь и правда, Иоанн мог знать ИМЯ Мессии (Иисус), а потом, после крещения и явления Духа все стало на свои места. Поэтому и говорится: I knew him.
Эх, наверное, все-таки придется ждать, чтобы узнать ответ 

Отредактировано Эмма (28-07-2008 12:19:53)

Все возможно. Хмхм.

Хехе, Библейский словарь, ГОЛУБЯ знак (стр. 658):

Предуготованный знак, при помощи которого Иоан Креститель смог узнать Мессию при крещении Иисуса (От Иоанна 1:32-34).
"Знак голубя был утвержден до основания этого мира, как свидетельство о Духе Святом, и дьявол не может подать знака в виде голубя... Знак голубя был дан Иоанну, чтобы значеновать истинность его поступка, поскольку голубь -- знак истины и невинности" (Дж Смит, История Церкви 5:261). См. 1 Нефий 11:27; 2 Не 31:8, У. и З. 93:15, Авраам, факсимиле 2, символ 7.
Хотя мы всегда связываем знак голубя с Иоанном Крестителем, из последних сносок из СП мы узнаем, что он являлся также и Аврааму. Мы предполагаем, что он в определенных случаях таким же образом открывался и другим пророкам со времен Адама.

Интересно высказывание Дж. Смита: знак был для Иоанна, а не для толпы.
Другой вопрос: зачем Иоанну был нужен знак?
Думаю, этот знак свидетельствовал ему, что:

1) пришел Тот, Кого он ждал и Чьим предтечей был;
2) что его миссия исполнена и пришло время сложить с себя полномочия пророка (в том числе отправить учеников к Мессии);
3) что Богу угодно то, что он делал.

Отредактировано Эмма (22-12-2008 16:23:32)

Согласен с утверждением.Однако, (не помню точно) в "Откровении" Отец говорил,что только Его дети Его услышат,для остальных это будет просто раскат грома,вместо голоса Господня.Дьявол не мог послать символ мира-это понятно.Он же не с миром пришёл))

После крещения Иисус вспомнил своё время на небесах)

"И когда они получат то, что они должны сперва иметь для испытания их веры, и если будет так, что они уверуют в это, тогда более важные учения будут открыты им." (3 нефий 20:9)
Эволюция веры, происходит с эволюцией человека. Невозможно принять все сразу, пусть и духу Божественного происхождения, но человеку из плоти и крови со всеми его пороками и грехами. Поэтому и откровения и учения даются Богом поступательно. Что хорошо для начала, уже неприемлемо для конца. Так что только остается уповать на Отца Небесного и ожидать следующих, возможно более противоречащих с Библейскими истинами, Откровений. Это мое видение данного вопроса.

Все таки здорово, что есть такой форум, где можно так запросто поразмышлять.