Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » жены


жены

Сообщений 271 страница 300 из 336

271

Den Bright написал(а):

сейчас официально то одна жена, но вот к примеру один миссер был у нас, в его семье 11 детей, с ума сойти!

И??? А у моей бабушки в семье 13 было, и они мормонами не были, и жена у деда одна была.
А вечно беременной быть невозможно, будто сам не знаешь...

272

Den Bright написал(а):

количество жён и детей у нескольких первых пророков давайте посмотрим?

Еще раз.
Денис, ты говоришь о вечно беременых женах, как о какой-то страшной трагедии и несчастье этих женщин.
Я прошу привести пример таких несчастных жен, которых никто не спрашивает и которые несут это, с твоих слов, бремя, с болью, от того, что уних рождаются дети.

Ты отделался общей фразой.

Поконкретнее, пжл.
Кто из жен первых пророков был несчастен от того, что у нее были дети?
Ближе к фактам.

273

Эмма написал(а):

НЕортодоксальные - это которые пиво пьют и с девушками живут?

размечталась!  ^^

Эмма написал(а):

а промежуточных определений быть не может.

у меня классификация такая - те девушки, кто поддерживают полигамию я называю ортодоксальными, тех кто хочет быть одной-единсвенной женой у мужа я называю "нормлальные девушки, которые ещё не совсем потеряли разум"  :cool: 

Эмма написал(а):

А у моей бабушки в семье 13 было,

13 х 9 месяцев = походика с пузом стока лет, потом посмотрим что ты скажешь, хотя кому то может и нравится.  :tired:

Vladimir написал(а):

Денис, ты говоришь о вечно беременых женах, как о какой-то страшной трагедии и несчастье этих женщин.

ну если учесть что они готовятся плодить духов для своего мужа-бога в вечности, то может им и в кайф.

274

Так и где ответ на вопрос?

275

Vladimir написал(а):

Так и где ответ на вопрос?

я отделался общей фразой.
(можете в бан по IP отправить за это)

276

Вижу, что общей фразой.

277

Den Bright написал(а):

13 х 9 месяцев = походика с пузом стока лет, потом посмотрим что ты скажешь

Договорились!!! Скажу непременно! Хотя, наверное, 13 раз уже не получится  :'(

278

Дядька-1 написал(а):

Вот это и есть тот самый "крепкий орешек", который не может раскусить Tvinki. У неё в теории все женщины в полигамном браке несчастны изначально. А я осмелюсь предположить, что несчастных женщин в моногамных браках огромное колличество. И не моногамные или полигамные отношения играют в этом главную роль. Были ли несчастные женщины в полигамных браках? Конечно! Были ли некоторые из них несчастны из-за самой полигамии? Не отрицаю! Но на этом же фоне мы не может отрицать и того, что были и счастливые женщины в полигамных браках, и некоторые из них были счастливы от самой полигамии, так как выполняли волю Бога (это я о наших женщинах говорю).

Не в моей теории они несчастны ...Женщины и дети муж которых взял себе следующюю жену, несчастны не по моей теории а по теории самого Бога, как вы его себе представляете..Или вы с Ним тоже поспорите  :crazyfun:
Вы просто поверхностно читаете то во, что верите как в священное писание...
Вы посмотрите только как об этом говорит Бог...через пророка.

2:9 А потому обременена душа моя тем, что я принужден, ввиду строгого повеления, полученного мною от Бога, порицать вас за ваши преступления, и этим увеличивать раны тех, которые уже ранены, вместо того, чтобы утешать и исцелять их; те же из вас, которые еще не были осквернены, вместо того, чтобы проникнуться благотворным словом Божиим, утаили кинжалы, чтобы пронзить их души и оскорбить их нежные чувства.

2:10 Но, несмотря на то, что велика задача моя, я должен поступать согласно строгим повелениям Бога и разоблачать вас в ваших злодействах и беззакониях пред лицом невинных, сокрушенных сердцем, и под проницательным оком Всемогущего Бога. ...

2:23 Но слово Божие беспокоит меня из-за ваших более тяжких преступлений. Ибо вот, так речет Господь: Этот народ все более впадает в беззаконие; они не понимают священных писаний, ибо, совершая блудодеяния, ищут оправдания в том, что написано о Давиде и о Соломоне, сыне его.

2:24 Вот, истинно Давид и Соломон имели много жен и наложниц, что было Мне противно, речет Господь.

2:27 Итак, братья мои, слушайте меня и внимайте слову Господа: Ибо ни одному человеку среди вас не иметь более одной жены; и ни одной наложницы не иметь ему;

2:28 Ибо Я, Господь Бог, восхваляю целомудрие женщин, но блудодеяния есть мерзость предо Мною; так речет Господь Саваоф.

( В этих словах блудодеянием Бог называет многоженство...не внебрачные отношения, а многоженство.)

2:31 Ибо вот, Я, Господь, увидел горе и услышал рыдания дочерей народа Моего в земле Иерусалимской, да, и во всех землях народа Моего, из-за порочности и мерзости их мужей.

2:35 Вот, вы совершили более ужасные беззакония, нежели Ламанийцы, наши братья. Вы сокрушили сердца ваших кротких жен и потеряли доверие ваших детей за ваши плохие примеры пред ними; и вопли сердца их возносятся к Богу против вас. И ввиду строгости слова Божия, нисходящего против вас, погибло много глубоко раненых душ.

Видите ? Вот этот орешек Вам не по зубам...И чем поступок этих людей менее болезненен для их жен и детей чем поступок полигамистов мормонских ? Бригам Янг подтверждает в своем выступленни - обращении к сестрам ,что те по колено в слезах.......Ну и что сам Бригам Янг имеет за эти слезы..Возвышение и вечную Славу...Супер..Сидите сами в таком в кавычках "Раю" для тех - кто способен предать своих друзей...
Библия не рассказывает ни об одном счастливом браке где было более одной жены...А то что некоторые женщины были якобы счастливы..ну так есть те кто кайф ловит когда его плетями хлещут...Для меня пример Человка с большой буквы - тот кто отказался от самой жизни ради блага другого человека ,чем тот кто начхал на боль и страдания других людей ради своего мнимого благополучия...Как легко жертвовать другими людьми...Вы не Любите Бога ,вы Его боитесь...Потому,что когда любишь то не позволишь паскудить Его ссветлый любящий образ мыслями что ОН, Он мог повелеть людям сокрушать сердца и души....ВЫ распинаете Иисуса снова и снова..Потому что Он принес Благую весть о любящем Отце..А вы вернули позорного тирана Ветхого Завета...

279

Дядька-1 написал(а):

Он правильно УСЛЫШАЛ ТО, что "запечатываясь с несколькими уже умершими женщинами" ....  должны были быть официальными жёнами того мужчины,

это от миссеров слышал, про официальность/неофициальность они ничего не говорили. Так получается миссонеры ЦИХСПД - лжецы?  :huh:

Дядька-1 написал(а):

может запечататься с новым мужем, пока не получит документ о расторжении предыдущего храмового брака.

те же самые миссеры сказали что расторжение храмового брака рассматривается всегда индивидуально, чуть ли не на самом высшем уровне. так или нет?

Дядька-1 написал(а):

С каким наслаждением наши "недруги" хватаются за любое подобное "погорячилась",

ну вот, опять свалили на "недругов"  :tomato:

280

Tvinki написал(а):

Женщины и дети муж которых взял себе следующюю жену, несчастны не по моей теории а по теории самого Бога, как вы его себе представляете..Или вы с Ним тоже поспорите

Иаков
2:23 Но слово Божие беспокоит меня из-за ваших более тяжких преступлений. Ибо вот, так речет Господь: Этот народ все более впадает в беззаконие; они не понимают священных писаний, ибо, совершая блудодеяния, ищут оправдания в том, что написано о Давиде и о Соломоне, сыне его.

2:24 Вот, истинно Давид и Соломон имели много [В большом количестве - http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/13/us223306.htm?text=много ] жен и наложниц, что было Мне противно, речет Господь.

2:26 А потому я, Господь Бог, не допущу чтобы народ сей поступал так, как те в древние времена.

Как поступал в древние времена? Если грех Давида и Соломона был в том, что они взяли себе более чем одну жену, то как Вы объясните тот факт, что Сам Господь дал Давиду жен? Бог заставил Давида совершить грех?

2 Царств 12:
1  И послал Господь Нафана [пророка] к Давиду, и тот пришел к нему и сказал ему: ...
...
7  ... Так говорит Господь Бог Израилев: Я помазал тебя в царя над Израилем и Я избавил тебя от руки Саула,
8  и дал тебе дом господина твоего и жен господина твоего на лоно твое, и дал тебе дом Израилев и Иудин, и, если этого [для тебя] мало, прибавил бы тебе еще больше;

Грех же был не в том, а в другом,

9  зачем же ты пренебрег слово Господа, сделав злое пред очами Его? Урию Хеттеянина ты поразил мечом; жену его взял себе в жену, а его ты убил мечом Аммонитян;

И пошло, поехало...

А в чем же согрешил Соломон?

3 Царств 11:
1  И полюбил царь Соломон многих чужестранных женщин, кроме дочери фараоновой, Моавитянок, Аммонитянок, Идумеянок, Сидонянок, Хеттеянок,
2  из тех народов, о которых Господь сказал сынам Израилевым: `не входите к ним, и они пусть не входят к вам, чтобы они не склонили сердца вашего к своим богам'; к ним прилепился Соломон любовью.
3  И было у него семьсот жен и триста наложниц; и развратили жены его сердце его.
4  Во время старости Соломона жены его склонили сердце его к иным богам, и сердце его не было вполне предано Господу Богу своему, как сердце Давида, отца его.
5  И стал Соломон служить Астарте, божеству Сидонскому, и Милхому, мерзости Аммонитской.
6  И делал Соломон неугодное пред очами Господа и не вполне последовал Господу, как Давид, отец его.

Многоженство становится грехом, если практикуется, когда Бог этого не разрешает; либо в то время, когда разрешено, но нарушаются заповеди (пример Давида и Соломона).

Tvinki написал(а):

Вы просто поверхностно читаете то во, что верите как в священное писание...

А если Вы их хорошо изучили, почему упускаете важный стих для понимании контекста приведенных вами стихов?

Tvinki написал(а):

2:9
2:10
2:23
2:24
2:27
2:28
2:31
2:35

Как-то 2:30 Вы не посчитали нужным включить...

""Ибо, если Я воздвигну для Себя потомство, речет Господь Саваоф, Я повелю народу Моему, и они, в таком случае, будут внимать этому".

А еще лучше в оригинале прочитать с предыдущими стихами.

Jacob 2:
27 Wherefore, my brethren, hear me, and hearken to the word of the Lord: For there shall not any man among you have save it be one wife; and concubines he shall have none;
28 For I, the Lord God, delight in the chastity of women. And whoredoms are an abomination before me; thus saith the Lord of Hosts.
29 Wherefore, this people shall keep my commandments, saith the Lord of Hosts, or cursed be the land for their sakes.
30 For if I will, saith the Lord of Hosts, raise up seed unto me, I will command my people; OTHERWISE they shall hearken unto these things.

Тут становится четко понятно, что если Бог хочет "воздвигнуть для Себя потомство", то Он повелит практиковать многоженство, в других случаях нужно придерживаться правила, установленного в 27 стихе (" ни одному человеку среди вас не иметь более одной жены; и ни одной наложницы не иметь ему").

281

VIC написал(а):

Многоженство становится грехом, если практикуется, когда Бог этого не разрешает; либо в то время, когда разрешено, но нарушаются заповеди

Я привожу эти стихи не  для того чтоб обсуждать что грех, а что не грех...а для того, что б показать какими словами описывает Бог те чувства, что испытывают женщины и дети в таких семьях... Да и Библия о том же...Сара страдала, Агарь страдала, Лея тем более и тд....
Или вы хотите сказать, что если обварите руку кипятком - вам будет больно, но если это типа пришло от Бога - то вам больно не будет ???? Бог не посылает людям страдания и ему не нужны простые исполнители его воли...Он вас проверяет .Поняли ли вы Его законы. Будете вы думать о ближних как о самом себе ,или будете приносить в жертву жизни и чувства других людей "своему" пониманию Бога...Иногда чтоб исполнить правильно волю Бога нужно отказаться от самого Бога , от своего спасения от жизни вечной...отказаться чтоб не платить цену за это все неприемлимую...Потому что страдания других- это неприемлемая цена..
И вот тогда когда вы отказываетесь мириться с болью даже не вашей, отказываетесь от такого Бога..случается удивительное. Ложный Бог рассыпается в прах открывая дорогу подлинному Богу в ваше сердце.

282

Tvinki написал(а):

Я привожу эти стихи не  для того чтоб обсуждать что грех, а что не грех...а для того, что б показать какими словами описывает Бог те чувства, что испытывают женщины и дети в таких семьях...

Странно, что Вы хотите рассматривать данный вопрос без использований категории "грех", особенно цитируя порицания Иакова грешного состояния народа. Мне кажется абсолютно очевидной причино-следственная связь между грехом и страданием невинных. Если мы не поймем, что было причиной страданий, как мы можем говорить о корректности сравнений которые Вы приводите?

Tvinki написал(а):

И чем поступок этих людей менее болезненен для их жен и детей чем поступок полигамистов мормонских ?

Для меня это сравнение кажется недопустимым.
Вы сравниваете людей, совершавших прелюбодеяние, нарушивших заповеди Бога, с людьми, которые стремились, несмотря на все сложности и гонения выполнять Божью волю.

Tvinki написал(а):

Или вы хотите сказать, что если обварите руку кипятком - вам будет больно, но если это типа пришло от Бога - то вам больно не будет ????

Я думаю больно то будет, но я буду знать, что в этом был неведомый для меня промысел Божий.

Расскажу притчу.
Жил один султан. У него был хороший друг, который что бы не произошло говорил: "И это хорошо". Жили они замечательно, но однажды на охоте тигр откусил у султана кисть руки. А его добрый приятель недолго думая брякнул: "И это хорошо". Султан в ярости приказал бросить глупца в темницу и надолго забыл о нем. Как-то он держал путь через джунгли и на его караван напало племя людоедов, охрана не смогла от них отбиться, и кто остался после схватки живой был приглашен людоедами на обед. Посмотрев же на султана и его изуродованую руку гурманы побрезговали и отпустили. Полуживой от тяжелейшего пути назад султан, первое куда пошел была турьма, он решил навестить своего старого друга. Бросившись сразу его обнимать он в восторге сказал - ты был прав - Это тоже было хорошо!!! откусанная рука спасла мне жизнь, прости меня за то, что ты потерял столько времени в темнице. На что он услышал в ответ, не стоит извиняться султан, если бы я был на свободе, я как всегда был бы рядом с вами в том походе и меня бы вместе с вашей свитой бы съели людоеды. Так что и это хорошо.

Tvinki написал(а):

Бог не посылает людям страдания и ему не нужны простые исполнители его воли...

А испытания Бог посылает? Как Вы понимаете разницу между страданием и испытанием? А всегда ли Бог раскрывал свой замысел сразу от начала до конца и порой Ему не требовалось доверия и "простого исполнения его воли"?

Tvinki написал(а):

Иногда чтоб исполнить правильно волю Бога нужно отказаться от самого Бога , от своего спасения от жизни вечной...отказаться чтоб не платить цену за это все неприемлимую...

Боюсь, что здесь нарушение принципа старшинства главнейших заповедей.

от Матфея 22:
36  Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37  Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38  сия есть первая и наибольшая заповедь;
39  вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

от Иоанна 14:
15  Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.

Я правильно понимаю, что иногда из-за стремления выполнить вторую заповедь, можно пожертвовать первой?

Tvinki написал(а):

Женщины и дети муж которых взял себе следующюю жену, несчастны не по моей теории а по теории самого Бога, как вы его себе представляете..Или вы с Ним тоже поспорите

Так что же далать с этими стихами?
2 Царств 12:
1  И послал Господь Нафана [пророка] к Давиду, и тот пришел к нему и сказал ему: ...
...
7  ... Так говорит Господь Бог Израилев: Я помазал тебя в царя над Израилем и Я избавил тебя от руки Саула,
8  и дал тебе дом господина твоего и жен господина твоего на лоно твое, и дал тебе дом Израилев и Иудин, и, если этого [для тебя] мало, прибавил бы тебе еще больше;

Tvinki написал(а):

..Сидите сами в таком в кавычках "Раю" для тех - кто способен предать своих друзей...

А подробнее, кто кого предал расскажите?

Tvinki написал(а):

Библия не рассказывает ни об одном счастливом браке где было более одной жены...

А где сказано, что брак Моисея не был счастливым, например?

Tvinki написал(а):

Вы не Любите Бога ,вы Его боитесь...

Это было к кому обращено?

Tvinki написал(а):

Потому,что когда любишь то не позволишь паскудить Его ссветлый любящий образ мыслями что ОН, Он мог повелеть людям сокрушать сердца и души....

Попрошу поспокойнее выбирать выражения.

Tvinki написал(а):

ВЫ распинаете Иисуса снова и снова..Потому что Он принес Благую весть о любящем Отце..А вы вернули позорного тирана Ветхого Завета...

Сразу столько вопросов...
"ВЫ" это кто?

Вы называете Бога, явившего себя Моисею,  позорным тираном ????????????????????????????

283

Tvinki,

Мне кажется, я НАКОНЕЦ, поняла, о чем Вы именно говорите (не прошло и полгода).  :flag:  Сейчас попробую сформулировать. Вы имеете в виду, что в полигамном браке женщины по определению не могут быть счастливы (мужчине не берем), поскольку одну плоть составляют ДВОЕ, а не ... скажем, много. То есть Вас именно смущают чувства людей, а не сам факт соблюдения-несоблюдения заповеди. Вас смущает, что Бог, который так любит своих детей, мог дать такую заповедь, по которой его же любимые дети несчастливы. Я правильно понимаю? Поправьте меня, если не так, я хочу Вас понять. Далее, Вы ссылаетесь на Ветхозаветные примеры браков, ни в одном из них женщина счастливой не была. Так?
Хорошо, давайте не будет о доктринальном сейчас, давайте чисто об эмоциональнром плане поговорим. Чисто по-женски  :blush:

Заметьте, что ни в одном из этих примеро (да и других) из Священных Писаний женщины не ропщут на Бога. Они ненавидят своих "соперниц" (чего стОит покупка мужа за мандрагорские яблоки!) и их детей, но НИГДЕ никто на Бога не ропщет (я поэтому и приводила пример с гаремом ранее, где никто не стремится изменить порядок жизни). Давайте подумаем, о чем это говорит. Мне кажется, говорит это вовсе не о том, что они видят в Боге своего врага, Которых их отдал на муки. Нет. Это лишь показывает, что:

1) они были нормальными здоровыми женщинами и не извращенками (это, на самом деле, важно знать! см ниже)
2) они принимали волю Бога, как бы больно и плохо им ни было
3) у них были свои человеческие слабости.
4) борьба за первородство была ОЧЕНЬ сербезным вопросом, и от того, чей ребенок его получит, зависело многое. вспомните, что даже мать близнецов Исава и Иакова так сражалась за то, чтобы право это получил ее любимец, хотя оба сына были ее кровными детьми. Видите, конкуренция, борьба за жизнь. Это мы о временах Ветхого Завета, конечно.

В Священных Писаниях описаны ЛЮДИ с их слабостями, эгоизмом, гордыней. Это не картинки идеальные, но обычные, как все мы, люди. И я очень благодарна за то, что они описаны именно такими и я не чувствую себя такой уж ущербной, читая Писания (хотя иногда все-таки, конечно, чувствую). В этом и заключается смысл жизни, чтобы преодолеть свои негативные черты и научиться принимать волю Бога такой, как она есть.

Вы говорите о "проверочных" заповедях, которые Бог дает просто ради проверки. Я думала об этом также. А если как раз все наоборот? Если Он дает их именно для того, чтобы люди переступили через себя и принесли жертву?? Помните, какую жертву принес Он Сам?? Своего Сына! Любимого, Свою правую руку. Думаете, Ему весело было при этом? Представьте, если бы Он над требованием правосудия задумался: А может, меня проверяют, ПРЕДАМ Я Сына или нет?? Жертва - закон Вселенной, это ведущий принцип нашего существования вообще. И жертвовать все время приходится чем-то разным, то временем, то деньгами, то гордостью и эгоизмом. И в то время, когда на земле есть закон полигамии, жертвовать тоже нужно очень многим. И никто не говорит, что это легко!!! Это УЖАСНО трудно, но именно в этом все и проверяется. А что конкретно проверяется, к сожалению, узнаем уже после. От нас такой жертвы сейчас не требуется. Пока расслабьтесь. 

А по поводу Соломона... Дело-то даже не в том, что наложниц у него было много (честно говоря, ума не приложу, что он с этой тысячью дам делал...), а в том, что он всял себе любовниц-язычниц, которые его развратили-разложили духовно. Бог Сам об этом и говорит.

А с Давидом-то проблема произошла, когда он нарушил 10 заповедь, пожелав чужую жену, и отправил даже ее мужа на смерть ради этого! Вот это гадко!! Конечно, от этого союза произошли великие потомки, но...

Эмма Смит не пошла в СЛС еще и потому, что ее сына, Уильяма, отказались считать пророком после смерти Джозефа. Мама обиделась и решила: А, ну вас всех, мой сын лучше, чем вы, плюс еще и наследственный пророк. Так и началась история Реорганизованной Церкви. Ну, это очень упрощенно.

284

Мне кажется, я НАКОНЕЦ, поняла, о чем Вы именно говорите (не прошло и полгода).  :flag:  Сейчас попробую сформулировать. Вы имеете в виду, что в полигамном браке женщины по определению не могут быть счастливы (мужчине не берем), поскольку одну плоть составляют ДВОЕ, а не ... скажем, много. То есть Вас именно смущают чувства людей, а не сам факт соблюдения-несоблюдения заповеди. Вас смущает, что Бог, который так любит своих детей, мог дать такую заповедь, по которой его же любимые дети несчастливы. Я правильно понимаю? Поправьте меня, если не так, я хочу Вас понять. Далее, Вы ссылаетесь на Ветхозаветные примеры браков, ни в одном из них женщина счастливой не была. Так?

Да так...И меня это уже не смущает. После ознакомления с ранними трудами церкви которую установил Иисус Христос и трудами тех людей которые сохраняли и продолжали его дело.
Это труды первых 4 веков христианства странным образом не принятые мормонами как образцовые труды ранней церкви СПД  :rolleyes: Ведь апостолы имели учеников и те продолжали нести Истину..Или Иисус говоря Идите и научите все народы..не знал что Они не успеют ???? А также святотеческие труды православия.

Я уверена в том, что к полигамии установленной Джозефом Смитом Бог не имел никакого отношения..Сорри вы можете считать, что хотите. Я не осуждаю Джозефа так как не он первый, не он последний был искушен самым сильным искушением возможным для человека...а именно гордыней... Когда ты начинаешь думать что ты не НИЧТО а НЕЕЕчто, нечто особенное...тогда и начинается все как обычно..власть, женщины и тд...Вот полюбуйтесь , как все знакомо и узнаваемо...
http://www.raisa.ru/saris/saris.php?text=saris14

Заповеди это - законы защищающие человека созданного по образу и подобию Бога от противоестественного состояния в котором он разрушается... Красть , убивать , изменять любви - это противоестественно...так как наше естество происходит от Бога...А он чужд такому поведению....Почему Ветхий Завет так богат на весма кровожадные примеры.....
Да просто все по притче.
И создал Бог человека по своему образу и подобию...
И забыл человек Бога....
И создал человек Бога по своему образу и подобию...

Какими были люди такие примеры они и запоминали так они себе Бога и видели..Для того Сам Бог и пришел чтоб развеять мифы созданные тысячелетиями о Себе..За это Его и распяли преверженцы Ветхого Завета ...

Заметьте, что ни в одном из этих примеро (да и других) из Священных Писаний женщины не ропщут на Бога. Они ненавидят своих "соперниц" (чего стОит покупка мужа за мандрагорские яблоки!) и их детей, но НИГДЕ никто на Бога не ропщет (я поэтому и приводила пример с гаремом ранее, где никто не стремится изменить порядок жизни)

Человек может смириться с чем угодно...Главное его убедить что это правильно.

Вы говорите о "проверочных" заповедях, которые Бог дает просто ради проверки. Я думала об этом также. А если как раз все наоборот? Если Он дает их именно для того, чтобы люди переступили через себя и принесли жертву?? Помните, какую жертву принес Он Сам?? Своего Сына! Любимого, Свою правую руку. Думаете, Ему весело было при этом?

Он в награду за смирение и жертву распнет Иисуса на всю вечность ??? А эти принесшие себя в жертву навечно теперь будут в таком состоянии...
Богу от нас требуеться только одна жертва - кающееся сердце... И какая жертва Богу если Джозеф хотел жен, и по -этому мог их заводить..Это жертва не Богу, а Джозефу...В законе нигде не сказано, что Бог требует, там все по желанию мужчины.

А по поводу Соломона... Дело-то даже не в том, что наложниц у него было много (честно говоря, ума не приложу, что он с этой тысячью дам делал...), а в том, что он всял себе любовниц-язычниц, которые его развратили-разложили духовно. Бог Сам об этом и говорит.

А с Давидом-то проблема произошла, когда он нарушил 10 заповедь, пожелав чужую жену, и отправил даже ее мужа на смерть ради этого! Вот это гадко!! Конечно, от этого союза произошли великие потомки, но...

Праведник ветхого завета - это ищущий правды. Человек стремящийся постичь Бога..А не тот который выполнил все что Бог сказал...И постигали они на столько, на сколько могло их состояние разума и души позволить.
Сам Иисус о Моисее говорит что то позволил разводиться по своей воле..Бог не позволял.
И Бог не являлся и не говорил что перестанте это делать..Это не по правилам.Нет . Иисус сказал.

285

Боюсь, что здесь нарушение принципа старшинства главнейших заповедей.

от Матфея 22:
36  Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37  Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38  сия есть первая и наибольшая заповедь;
39  вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

от Иоанна 14:
15  Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.

Я правильно понимаю, что иногда из-за стремления выполнить вторую заповедь, можно пожертвовать первой?

Если вы пожертвуете первой - то нарушите вторую.

Так что же далать с этими стихами?
2 Царств 12:
1  И послал Господь Нафана [пророка] к Давиду, и тот пришел к нему и сказал ему: ...
...
7  ... Так говорит Господь Бог Израилев: Я помазал тебя в царя над Израилем и Я избавил тебя от руки Саула,
8  и дал тебе дом господина твоего и жен господина твоего на лоно твое, и дал тебе дом Израилев и Иудин, и, если этого [для тебя] мало, прибавил бы тебе еще больше;

Женщина не приз и не вещь, а равноправный с мужчиной ребенок Бога. В ветхом завете люди считали по другому не воспринимая женщину как равную с мужчиной.
Это откладывало отпечаток даже на мышление пророков.

Так что же далать с этими стихами?

Не основывать никаких серьезных мыслей на вырванном из контекста стихе в первую очередь. Это путь вникуда. Священные писания нужно воспринимать целостно.
И для вас повторю. Моисей позволил разводиться и толко Иисус объяснил, что Бог такого никогда не разрешал..А сколько неправильного было сделано от этого позволения с времен Моисея до времен Иисуса Христа ???

А где сказано, что брак Моисея не был счастливым, например?

А с чего вы взяли что его брак был полигамным ? Это не доказуемо..Есть люди считающие, что одна фраза в Библии намекает на это..Но есть люди с блеском опровергающие эту теорию...Но если б у него было несколько жен ( одновременно) об этом бы обязательно было написано подробней. Уж очень харизматическая личность. Да и развод был бы людям не нужен...Старая надоела, взял новую...

Вы называете Бога, явившего себя Моисею,  позорным тираном ????????????????????????????

Я называю таковым Бога придуманного человеком...

286

Tvinki!

Поняла Вас. Не хочу продолжать спорить об этом, честно. Я знаю, что Джозеф Смит был пророком Бога и получал от Него наставления, так же, как Моисей, от которого произошли 10 заповедей (специально пишу так, потому что именно для этого и нужны пророки: Бог сообщает не каждому человечку свои наставления, а через пророка. Думаете, никто из народа Израилева не считал, что Моисей там, на горе, эти скрижали сами вырезал?). На самом деле, Ваше мнение останется при Вас, даже если мы тут процитируем весь Ветхий и Новый Завет, так же? Почему? Единственно потому, что Вы не считаете Джозефа Смита Пророком. Вот и все. А раз не считаете, то можно цитировать что угодно, что никого это ни в чем не убедит. Поэтому смысла спорить нет. Вот если бы Вы верили, что он пророк, но пытались еще и понять смысл многоженства, тогда да. А так... Ну, сторонний пример: если человек не верит, что есть радиоволны, он будет доказывать, что сотовая связь работает на ангелах. И это в данном случае можно сказать и о Вас, и о нас. Так часто приходится повторять, что узнаем это уже потом, на Суде. А пока давайте-ка лучше соблюдать заповеди. стремиться стать чище и лучше и не забивать голову проблемами, которые в данный момент к нам с Вами отношения вообще никакого не имеют. Ведь на самом деле не имеют???
А если считать многоженство плодом деяний лже-Церкви Иисуса Христа, то по одному яблоку о дереве не судят. Особенно если не видеть процесса созревания этого яблока и не понимать, как они вообще растут. Говорю вовсе не с целью обидеть, правда!! Просто вижу, как все кому-то что-то доказывают, аж жарко становится, а результата ноль. Смысл -- ???? Христос велел не спорить, а уважать и служить друг другу. и Любить.
А чтобы разобраться, можете, как уже знаете, спросить обо всем у Бога и попросить, чтобы Он помог Вам разобраться, а не мы здесь. Проблема слишком интимная. Вот и спросите.

Tvinki написал(а):

Женщина не приз и не вещь, а равноправный с мужчиной ребенок Бога. В ветхом завете люди считали по другому не воспринимая женщину как равную с мужчиной.Это
откладывало отпечаток даже на мышление пророков.

Вот только об этом выскажусь, и хватит. Конечно, женщина равна мужчине в глазах Бога. Разве что у мужчины ответтсвенность за семью больше физическая, а у женщины - духовная. Но все равно они партнеры.  насчет отношения к женщине, не совсем так. Для этого достаточно почитать историков того времени. Да и в СП говорится: "не обижайте" сирот и вдов, люби жену, прилепись к ней, воспринимай ее как частичку своего тела и т.д. Сам Христос очень уважительно относился к Своей матери, даже умирая поручил заботу о ней Своему ученику. А то, что в СП говорится "ДАЛ", так это нормально. Какое бы слово Вы тут использовали? Если я скажу, что Бог ДАЛ мне мужа, это не значит, что я его воспринимаю как подачку от кого-то, значит, вещь. Какой же он вещь... Он разговаривать умеет  :P

Отредактировано Эмма (22-09-2008 10:45:35)

287

Эмма написал(а):

Разве что у мужчины ответтсвенность за семью больше физическая, а у женщины - духовная.

расшифруй.

288

Den Bright написал(а):

расшифруй.

правда не понимаешь или прикалываешься??? Слабо самому поднапрячься и объяснить?

Отредактировано Эмма (22-09-2008 11:45:05)

289

Tvinki написал(а):

Вы просто поверхностно читаете то во, что верите как в священное писание...

Хорошо, давай перейдём "на поле" Священных Писаний. Хотя тут ребятки уже и предоставили некоторые стихи, я всё же проведу свою линию, вполне возможно, что приведённые мною стихи будут пересекаться с ихними. Но тем не менее, это даст мне возможность высказать своё понимание и знание Священных Писаний, а им своё, ну и тебе, конечно, своё.
Эмма права, спорить здесь бесполезно, и тем более убеждать кого-то. Просто выскажу своё, кто-то примет, кто-то нет.

Итак.

Tvinki написал(а):

Не в моей теории они несчастны ...Женщины и дети муж которых взял себе следующюю жену, несчастны не по моей теории а по теории самого Бога, как вы его себе представляете..Или вы с Ним тоже поспорите  :crazyfun:
Вы просто поверхностно читаете то во, что верите как в священное писание...
Вы посмотрите только как об этом говорит Бог...через пророка.

Вот, что говорит Бог в противовес твоим утверждениям:

Учение и Заветы 132
28 Я -- Господь Бог твой и дам тебе закон Святого Священства Моего, как было утверждено Мной и Отцом Моим до бытия мира.
29 Все, что Авраам ни получил, он получил по откровению и по заповеди, словом Моим, -- речет Господь, -- и достиг возвышения своего, и восседает на своем престоле.
30 Авраам получил обещания о своем семени и о плодах чресл своих -- из чресл коих ты произошел, да, именно, слуга Мой Джозеф, -- о плодах, которые должны были продолжаться, пока они пребывали в мире; а что касается Авраама и семени его, род их будет продолжаться вне этого мира; как в этом мире, так и вне его они будут продолжаться бесчисленно, как звезды; или, если бы вы принялись считать песчинки на берегу морском, вы не смогли бы пересчитать их.
31 Это обещание также и твое, потому что ты от Авраама, а обещание было дано Аврааму; и по закону этому продолжаются деяния Отца Моего, в которых Он прославляет Себя.
32 Поэтому, иди и совершай дела Авраама; вступи в закон Мой, и ты будешь спасен.
33 Но если ты не вступишь в закон Мой, ты не сможешь получить обещание Отца Моего, которое Он дал Аврааму.
34 Бог повелел Аврааму, и Сара дала Агарь Аврааму в жены. И почему она сделала это? Потому, что это был закон; и от Агари произошло много народа. Это, помимо всего прочего, исполняло обещания.
35 Был ли Авраам поэтому предан осуждению? Истинно говорю Я тебе: Нет; ибо Я, Господь, повелел это.
36 Аврааму было повелено предать в жертву сына своего Исаака несмотря на то, что было написано: Не убивай. Авраам, однако, не отказал, и это было вменено ему в праведность.
37 Авраам получил наложниц, и они родили ему детей; и это вменилось ему в праведность потому, что они были даны ему, и он соблюдал закон Мой -- так же как и Исаак и Иаков сделали не что иное, как то, что было повелено им; и так как они не сделали ничего иного, как то, что было повелено им, они достигли возвышения своего согласно обещаниям, и восседают на престолах, и есть не Ангелы, но боги.
38 Давид тоже получил много жен и наложниц, а также Соломон и Моисей, слуги Мои, так же как и многие другие из слуг Моих от начала сотворения и доныне; и ни в чем не согрешили они, только в том, чего они не получили от Меня.
39 Жены и наложницы Давида были даны ему от Меня рукой Нафана, слуги Моего, и другими из Пророков, имевших ключи этой власти; и ни в чем из всего этого не согрешил он против Меня, кроме того, что касается Урии и жены его; поэтому он был лишен своего возвышения и получил свою долю, и не унаследует их вне этого мира, ибо Я отдал их другому, -- речет Господь.

В этих стихах я вижу, что многожёнство устанавливолось Богом в разные времена. Само многожёнство, если оно придерживалось установленных Богом законов, не приносило несчастья ни мужчинам, ни женщинам, ни детям. Несчастье, по определению (имхо), не может быть при выполнении Божьих законов, повелений или указов. Могут быть трудности, лишения, тяжело-преодолимые преграды, но не несчастье. Потому-что исполняя волю Бога - человек счастлив. Здесь, наверно, можно поставить в один ряд такие определения как, "крепкая вера" и "счастье", и назвать их синонимами. Ни одна женщина, которая по собственной воле, с крепкой верой, преодолевшая множество испытаний своей веры и послушания, и вступившая а полигамный брак - не скажет нам, что она была несчастлива в таком браке. Она может быть несчастлива от поведения или других негативных качеств конкретного мужа, от отношения с другими жёнами, но не от того, что она выполняла закон Бога. В нашем вопросе, возьму на себя смелость утвержать это, несчастье исходит от людей, от того, как они строили свои отношения в полигамных семьях. Агарь была несчастлива от отношения Сары к ней, но не от того, что она была женой полигамиста.

Приведённые тобою стихи из Книги Иакова 2:23-35, я постараюсь прокомментировать завтра.

290

Эмма
на каком основании духовную и физическую ответвенность ты разграничила имено так?

291

Эмма написал(а):

Да и в СП говорится: "не обижайте" сирот и вдов, люби жену, прилепись к ней, воспринимай ее как частичку своего тела и т.д.

Это учение Иисуса...а я говорю о временах до Иисуса.
Но Вы правы спорить точно бесполезно. Мое мнение именно плод долгих молитв,размышлений и откровений для меня лчино и для моих родных...Может для Вас Бог специально говорит другое....Для буддистов еще другое и тд...
Я не хочу чтоб было по принципу там все поймем...
Я просто не верю, что Спасение плод правильного ответа на вопрос...На мой взгляд Спасение это плод правильного выбора...Правильного результата в сердце. И в этом случае некоторые законы привнесенные пророками Восстановления для меня не приемлемы...Они лично меня учат плохому и я их не принимаю...Как многоженство, закон о чернокожих, искупления кровью и тд...Я при этом и остаюсь и живу себе дальше и Вы при своем живите и радуйтесь... Просто когда я это все отмела как ненужность мне и стало очень хорошо и спокойно жить с Богом...Мне сейчас очень нравиться читать труды Антония Сурожского - кстати человек тоже в 14 лет встретился со Христом.
Мне нравиться видеть в Спасении нечто совершенно новое и на мой взгляд намного более глубокое чем в ЦИХСПД...
Но я повторяю это мой взгляд и я надеюсь он тоже будет кому-то полезен.

292

Дядка

Вот, что говорит Бог в противовес твоим утверждениям:

Учение и Заветы 132
28 Я -- Господь Бог твой и дам тебе закон Святого Священства Моего, как было утверждено Мной и Отцом Моим до бытия мира.
29 Все, что Авраам ни получил, он получил по откровению и по заповеди, словом Моим, -- речет Господь, -- и достиг возвышения своего, и восседает на своем престоле.
30 Авраам получил обещания о своем семени и о плодах чресл своих -- из чресл коих ты произошел, да, именно, слуга Мой Джозеф, -- о плодах, которые должны были продолжаться, пока они пребывали в мире; а что касается Авраама и семени его, род их будет продолжаться вне этого мира; как в этом мире, так и вне его они будут продолжаться бесчисленно, как звезды; или, если бы вы принялись считать песчинки на берегу морском, вы не смогли бы пересчитать их.
31 Это обещание также и твое, потому что ты от Авраама, а обещание было дано Аврааму; и по закону этому продолжаются деяния Отца Моего, в которых Он прославляет Себя.

Это все появилось позже когда Джозефу было нужно доказывать свое видинье...Кстати он был уничтожен, дети выродились в неверии. семья распалась...По его учению на лицо все признаки ухода от Истины.

Отредактировано Tvinki (22-09-2008 13:27:43)

293

Tvinki написал(а):

Это учение Иисуса...а я говорю о временах до Иисуса.

Я имела в виду слова закона Моисеева из Ветхого Завета. такое отношение было задолго до Христа.

Tvinki написал(а):

Я не хочу чтоб было по принципу там все поймем...

да мне тоже так не нравится. Просто для себя каждый из нас уже что-то понял, а вот сойтись во мнениях не можем никак. Значит, только ждать, пока Бог нас рассудит. И ни на кого не серчать.

Tvinki написал(а):

Я при этом и остаюсь и живу себе дальше и Вы при своем живите и радуйтесь... Просто когда я это все отмела как ненужность мне и стало очень хорошо и спокойно жить с Богом...Мне сейчас очень нравиться читать труды Антония Сурожского - кстати человек тоже в 14 лет встретился со Христом.Мне нравиться видеть в Спасении нечто совершенно новое и на мой взгляд намного более глубокое чем в ЦИХСПД...Но я повторяю это мой взгляд и я надеюсь он тоже будет кому-то полезен.

Это замечательно! Если вы чувствуете гармонию, это так важно!!! Каждому свое!! Это же не значит, что поговорить нам не о чем, правда? Кстати, мы никак до Падения не доберемся...  :question:  Моя вина

294

Эмма написал(а):

Это же не значит, что поговорить нам не о чем, правда?

Конечно это совсем не мешает нам говорить обо всем! Как сказано...В главном - единство,во второстепенном - разнообразность..а главное во всем Любовь.

295

Vladimir написал(а):

Отделение семьи от инстинктов данных при родах, умаливание самого смысла семьи.
По этой логике просто напросто достаточно спариваться и все.
Некий выброс гормонов.
А там дальше....., уж как получится.

Не нужно мои слова превратно понимать.

Эмма написал(а):

Для людей верующих это блуд, для неверующих - как в туалет сходить

А что, только верующие нравственные теперь?
Вопрос, как я в очередной раз говорю, в воспитании и внутренней культуре.
И в то, что ты хочешь получить от отношений.

Денис, с тобой тоже не совсем согласна. Можно так "пожил с одной, пожил с другой" всю жизнь прожить - и так и не создать семьи, и не обрести полного счастья в гармонии с любимым человеком.

А половая жизнь в браке - замечательно и классно!
Люди, живущие и не живущие половой жизнью, все равно отличаются. Особенно по мужчинам это видно. Первые более уверенные в себе, открытые, свободные... Вторые более замкнутые, нервные, не уверенные в себе (что может прикрываться внешней бравадой, что не есть уверенность в себе).
У женщин тоже разница есть, но она в другое. Но уверенность или ее отсутствие тоже присутствуют. Раскрытие красоты.
Нервозность...

Из песни слов не выкинешь, ребята.

И не надо из семьи делать нечто более святое, чем она есть. Нечто хрупкое, как фарфоровая кукла, с которой только пыль можно стирать.
Просто отношения развивать, где присутствует взаимное доверие - это уже классно! Это я теперь точно знаю!  :love: Ну а будущее - посмотрим... И это зависит только от нас, а не от бога, который почему-то ответ должен давать.. в храме и не только... Любовь- это личное дело, третий здесь лишний.
И как классно не молиться, а самому решать жизненные трудности, с открытым забралом. Опереться ни на какую невидимую силу нельзя - и это еще больше подстегивает пахать, творить, работать, украшать, выдумывать, смеяться....
Классно!..

296

Эмма написал(а):

Заметьте, что ни в одном из этих примеро (да и других) из Священных Писаний женщины не ропщут на Бога. Они ненавидят своих "соперниц" (чего стОит покупка мужа за мандрагорские яблоки!) и их детей, но НИГДЕ никто на Бога не ропщет (я поэтому и приводила пример с гаремом ранее, где никто не стремится изменить порядок жизни).

Прекрасный результат действий любящего Бога!  :canthearyou:

297

Soleilko написал(а):

А половая жизнь в браке - замечательно и классно!

А что, кто -то против?

Soleilko написал(а):

Люди, живущие и не живущие половой жизнью, все равно отличаются. Особенно по мужчинам это видно. Первые более уверенные в себе, открытые, свободные... Вторые более замкнутые, нервные, не уверенные в себе (что может прикрываться внешней бравадой, что не есть уверенность в себе).

Если бы так.
Я бы сказал, люди семейные отличаются от не семейных.
А вот наличие сексуального опыта на уверенность никак не влияет.
Мир предлагает это мерило везде и всюду.
Типа, ты состоялся и прожил жизнь не зря, только если имел сексуальные связи.
П
ричем не семью, а именно связи.
Навязаное мнение.
Для людей, не хотящих думать.

Далеко ходить не надо.
Стоит только оглядеться и увидеть это.

Soleilko написал(а):

И не надо из семьи делать нечто более святое, чем она есть.

А почему не надо, если это основа   нашей веры.

Soleilko написал(а):

Просто отношения развивать, где присутствует взаимное доверие - это уже классно! Это я теперь точно знаю!   Ну а будущее - посмотрим... И это з ависит только от нас, а не от бога, который почему-то ответ должен давать.. в храме и не только... Любовь- это личное дело, третий здесь лишний.

Все правильно, за исключением того, что ответ от Бога будет тогда, когда Его спрашиваешь о том, что важно для тебя.
Если ты не спрашиваешь, то и ответа не будет.
Ни в храме, ни так.

298

Soleilko написал(а):

Люди, живущие и не живущие половой жизнью, все равно отличаются. Особенно по мужчинам это видно. Первые более уверенные в себе, открытые, свободные... Вторые более замкнутые, нервные, не уверенные в себе (что может прикрываться внешней бравадой, что не есть уверенность в себе).
У женщин тоже разница есть, но она в другое. Но уверенность или ее отсутствие тоже присутствуют. Раскрытие красоты.
Нервозность...

несоглашусь. я знаю массу открытых для общения и уверенных в себе людей (до 20 лет), которые, уверен на 100% ещё ни разу не... ну ясно вобщем что. Также и девушки - как правило слишком смазливые на вид дамы как приавило старадают от недостатка любовных утех, ибо своей гиперзавышенной самооценток отллактивают от себя молодых людей, как правило ищущих менее стервозных особ. Но врочем стервы некоторым тоже нравятся.

Soleilko написал(а):

И не надо из семьи делать нечто более святое, чем она есть. Нечто хрупкое, как фарфоровая кукла, с которой только пыль можно стирать.

на самом деле, отбросив всю регигиозную оболочку можно с увереностью сказать, что семья - это самое дорогое что может быть. построить и сохранить крепкую семью очень сложно. я отчасти понимаю то о чем говорю, все-таки опыт сожительства даром не прошёл.

299

Vladimir написал(а):

Все правильно, за исключением того, что ответ от Бога будет тогда, когда Его спрашиваешь о том, что важно для тебя.

Если взрослый человек не понимает, что для него важно, и для него нужно мнение кого-то третьего, то это показатель незрелости.
При чем здесь Бог? Семью кто создает? Ты/я/кто угодно - Бог здесь ни при чем.

Den Bright написал(а):

несоглашусь. я знаю массу открытых для общения и уверенных в себе людей (до 20 лет), которые, уверен на 100% ещё ни разу не...

Денис, ты сделал очень важную ремарку - до 20 лет. Я бы даже чуть больше поправку сделала - до 23-25, особенно девушки. А вот дальше это сказывается, вижу по своим друзьям из церкви.

Den Bright написал(а):

на самом деле, отбросив всю регигиозную оболочку можно с увереностью сказать, что семья - это самое дорогое что может быть

И здесь с тобой согласна. Просто не нужно из нее культ делать. Найди подходящего человека, прими решение - и строй с ним такие отношения, которые вам обоим нужны.
Недавно в одном фильме услышала замечательные слова: "Судьба - это мост, который ты строишь к тому, кого любишь".

300

Soleilko написал(а):

Если взрослый человек не понимает, что для него важно, и для него нужно мнение кого-то третьего, то это показатель незрелости.

Человек до конца жизни не зрел.
Был бы зрел , не допускал бы ошибок, делал только все правильно и на благо себе и людям и прочее.
Есои ты скажешь, что зрела.
Я тебе не поверю.

Soleilko написал(а):

При чем здесь Бог? Семью кто создает? Ты/я/кто угодно - Бог здесь ни при чем.

Действительно, при чем здесь Бог, при создании семьи?
Он, Создатель нас, этого мира, Тот, Кто дает надежду, радость.
Не ОН создает семью, а мы.
И кто здесь утверждает, что  Он создает семью.
Мы несем ответственность за свои деяния, а не Он.

А вот у Него мы спрашиваем совета, подтверждения того, что мы на правильном пути.
И не вижу ничего зазарного, что признаю Его мудрее себя, совершеннее, моим Небесным Отцом, с Кем хочеться подкелиться сокровенным.

Soleilko написал(а):

А вот дальше это сказывается, вижу по своим друзьям из церкви.

Сказывается не отсутствие интимных отношений, а то, что по природе, при роде человек создание семейное, что это назначение иметь семью, и в рамках семьи иметь все то, что имеет семья.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » жены