Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » История Церкви Иисуса Христа Святых последних дней » Церковь в Германии в годы войны


Церковь в Германии в годы войны

Сообщений 1 страница 30 из 45

1

Ребят, у кого есть сведения по этому вопросу?
Мне тамошний член Церкви (наш эмигрант) говорил, что есть фотографии, на которых на молитвенных домах висят плакаты Juden raus (Евреи - вон), а в церковных изданиях тех лет (которые нам сейчас недоступны) совершенно искренне говорилось о том, что фашизм - это хорошо и чуть ли не царство Бога на земле.

Я, конечно, допускаю, что все мы люди и все можем ошибаться, но не до такой же степени! Правда, подозреваю, что парень мог и ошибаться. Знаете, бывает так - находишь то, что ищешь, а не то, что есть.
Тем не менее, меня это заинтересовало.

2

Пока вот, что нашел.

......
The defeat of Germany and the Central Powers in World War I, though viewed as a disaster for the people, did have a bit of a silver lining for the Church, especially in Central Europe. The coming of democracy to Germany and Austria permitted the return of missionaries. A vigorous branch was established in Vienna that would serve as a strong foundation for the Church in Austria. The rigors of war and defeat had produced a poverty and humility among the people that helped make them more receptive to the gospel message. Missionaries streamed into post-World War I Germany and, especially in the first years of the Weimar Republic, baptisms were at an all-time high. By 1930 there were more Latter-day Saints in Germany than in any other country outside the United States of America, and expectations ran high for continued growth.

The coming of Hitler to power changed life for the Church and its members, not only in Germany but eventually in the rest of Europe as well. Soon the omnipresent police state was making life in Germany more difficult for the Saints, especially the missionaries; many anticipated the Church would be closed down, but it never was. Both members and missionaries made every effort to get along with the regime while rejecting its excesses. What was important to them was to be able to continue to preach the gospel, to stay in the country, and to keep the branches together and prospering after so many years of struggle. Moreover, their numbers were small and they had little leverage with the regime. The Church grew slowly throughout Europe in the 1930s, and the growing tension in society made missionary work progressively more difficult.

In the fall of 1938, at the time of the Munich conference, missionaries were taken out of Germany temporarily; this became a valuable dress rehearsal for the situation a year later, when the Church was forced overnight to withdraw all missionaries from Germany and eventually from all of Europe. After European Mission President Thomas E. McKay left in April 1940, the local leaders of the Church units on the Continent were on their own throughout the war.

The cataclysm of World War II prompted Church leaders to send Elder Ezra Taft Benson to Europe in 1946 to survey the damage, find the Saints, arrange for temporal help, and, most important, let them know that the Church cared about them. Elder Benson found decimated but devout congregations of Saints wherever he went, from England to Austria. He lamented over their circumstances and was inspired by their devotion. He also arranged for them to meet, and he set in motion the wheels that would bring the welfare supplies that had been accumulating in America to the needy in Europe. Years later, members vividly and gratefully remembered this mission of mercy and found in it hope and encouragement to face a difficult future; one non-Mormon German professor recalled having received his first pair of shoes after the war from the Mormons. Soon help began to pour in as CARE packages of relief supplies arrived from friends and fellow Saints in America. The Saints in the Netherlands, which had been invaded and occupied by Germany, sent potatoes. Trainloads of welfare supplies were sent from Utah to needy Mormons and non-Mormons alike. It was a great expression of Christianity in action, and the image of the Church in Europe began to change for the better as a result of its participation in this collective humanitarian effort.
......

Church in Europe: 20th Century
by Douglas F. Tobler

http://www.lightplanet.com/mormons/dail … poe_2.html

3

Я все-таки думаю, что не нужно следовать традициями небезызвестного нам человека и выкладывать на форуме тексты на иностранных языках.

По тексту - примерно то же самое в Истории Церкви. Я тоже склоняюсь к этому.
Если будет возможность, расспрошу своих друзей-немцев на эту тему, только обычно они не очень хотя на нее говорить. А вот то, что некоторые до сих считают фашизм благом, это точно. И члены Церкви в том числе. Мне брат рассказывал, что он аккуратно как-то затронул эту тему в разговоре с двумя сильными членами Церкви из Германии (по отдельности), так услышал много интересного. ((::

4

Soleilko написал(а):

Я все-таки думаю, что не нужно следовать традициями небезызвестного нам человека и выкладывать на форуме тексты на иностранных языках.

Вика, а что делать.
Переводить надо время и хорошее знание языка.
Информацию на русском об этом не найти.

Soleilko написал(а):

А вот то, что некоторые до сих считают фашизм благом, это точно. И члены Церкви в том числе. Мне брат рассказывал, что он аккуратно как-то затронул эту тему в разговоре с двумя сильными членами Церкви из Германии (по отдельности), так услышал много интересного. ((::

Вика.
А как ты думаешь, сколько людей на постсоветском простарнстве будут говорить о благе коммунизама?

5

1) Думаю, можно резюме сделать в 1-2 предложениях и дать ссылку. Кому надо - прочитает.

2) Думаю, многие, увы. Я могу понять этих людей. Но когда образованный человек с классными мозгами и член Церкви начинает говорить  о том, что фашизм - благо, это становится странно по меньшей мере. Впрочем, поскольку я в том разговоре не участвовала, в испорченный телефон играть не буду, так как не знаю деталей, да и разговор быстро перевели на другую тему по понятным причинам.

6

а тогда многие сотрудничали с нацистами (иначе сами понимаете, всех в охапку соберут и отвезут в бухенвальдж). у меня есть фотка из журнала The Lutheran где Гитлер пожимает руку какому-то католическому.... эээ... как это.... "руководителю" скажем так. а рядом ещё и протестанский "руководитель" стоял.

7

Soleilko написал(а):

есть фотографии, на которых на молитвенных домах висят плакаты Juden raus (Евреи - вон)

Вполне возможно, что плакаты на стенах молитвенных домов, не были вывешены по инициативе прихожан, а стали частью пропаганды муниципальных властей, подчиненных государству.

Soleilko написал(а):

в церковных изданиях тех лет (которые нам сейчас недоступны) совершенно искренне говорилось о том, что фашизм - это хорошо и чуть ли не царство Бога на земле.

Я так думаю, что нет ничего недоступного в эпоху интерента.
Лично я ничего подобного не встречал.
Может, кто-то видел?

8

Тема давно висит без ответа. В принципе понятно, никому не интересно копаться в событиях полувековой давности, но справедливости ради я всё таки повешу здесь ответ для Виктории.
искренне прошу у тебя извинения Вика, если бы знал раньше что тема тебя так заинтересовала, то не заставил бы ждать с ответом.

Итак, тема нацизма в Германии стоит до сих пор очень остро и для тех кто жил в то время и для тех кто является наследником этой истории и чёрных страниц Германии. Меня эта тема всегда интересовала, но я никогда не связывал её с церковью,наивно полагая, что она (  как жена цезаря )всегда вне подозрений.
Меня на поиски натолкнула статья из Лиахоны и интервью с участником тех событий Карлом Шниббе. Статья по ссылке здесь, её можно без труда найти на русском.

http://www.kirche-jesu-christi.org/pres … mpfer.html

http://www.kirche-jesu-christi.de/lokal … 005-07.pdf

Речь в этой статье идёт о членах церкви, которые составили группу противостояния фашистскому режиму. Отличительной чертой этой группы ( группа Хюбенера) было то, что они не были совершеннолетними, но тем не менее, организатор группы Хельмут Хюбенер был приговорён к смерти, аппеляцию Гитлер отклонил лично сам.Другие участники Карл Шниббе и Ральф Воббе (   получили тюремные сроки.   Всё в статьях выглядит очень хорошо и по-геройски, если бы не одно но...  Вся молодёжь Германии во времена нацизма состояла в формированиях "Хитлерюгенд".  Вот ссылка на деятельность этой организации

http://de.wikipedia.org/wiki/Hitler-Jugend

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гитлерюгенд

Чуть выше ссылка на русском.
Мне стало интересно как же родители будучи членами церкви - христианами,отпускали своих детей на гитлеровские шабаши и еврейские погромы.

http://de.wikipedia.org/wiki/Helmuth_H%C3%BCbener   Cсылка из википедии о случае с Хельмутом

Ответов от самих членов церкви на этот вопрос я не добился, кроме невразумительных рассуждений,типа, время было тяжёлое, и никаких конкретных примеров.
Обратившись к Интернету, я поставил перед собой цель не слишком прислушиваться к выступлениям критиков церкви.
И решил больше узнать о группе Хюбенера, оказалось информации было очень много, один из издаталей Ульрих Зандер опубликовывал на протяжении нескольких лет статьи об этой группе на основе опросов очевидцев.
Потом я обнаружил интервью с Карлом Шниббе, который живёт по сей день в Юте.

http://www.nrw.vvn-bda.de/texte/huebener2.htm    работы Ульриха Зандера

http://www.hamburger-illustrierte.de/co … rtikel.pdf

http://forum.mormonentum.de/7662.html?q=nazi&f=red    по этой ссылке очень краткий перевод статьи на английский.

Чуть ниже дано интервью с Карлом Шниббе и другими участниками тех событий, из него я узнал, что президент прихода в Гамбурге Артур Зандер был ярым нацистом и обладал очень большим авторитетом.
Также из этого же интервью я узнал, что в этом приходе на здании был вывешен плакат "Евреи нежелательны" и Соломону Швартцу было запрещено появляться в церковном здании.  Также на собраниях слушали нацисткие выступления, или точнее  прерывали причастное собрание чтобы послушать обращение Гитлера к народу и доходило до того , что хотели ввести гитлеровское приветствие в приходе. Последнее, к слову сказать, было приостановлено теми же членами церкви.

Хельмут слушал радио ВВС печатал листовки, и раскидывал их на улице.  Через 6 месяцев своей деятельности он был арестован и 10 дней спустя после своего ареста был исключён из церкви президентом западной Миссии Германии Антоном Хюком, приговорён к расстрелу. "Восстановлен" был в списках церкви посмертно, по одним данным в 1946 году, по другим 1947 году с пометкой " исключён по ошибке".

http://de.wikipedia.org/wiki/Helmuth_H%C3%BCbener 

Теперь к темам о прессе, вот одна из статей, которые мне удалось выкопать из сети, написана одним из руководителей женского общества. К слову говоря, она была большой подругой  Gertrude Scholtz-Klink, которая была руководителем женщин-нацисток.

http://forum.mormonentum.de/12424.html

Заголовки изданные в Юте

Dec 9,1933 - Church Section article "Mormonism in The New Germany," enthusiatically emphasizes parallels "between the LDS Church and some of the ideas and policies of the National Socialists." First, Nazis have introduced "Fast Sunday." Second, "it is a very well known fact that Hitler observes a form of living which Mormons term the Word of Wisdom. Finally, due to the importance given to the racial question by Nazis and the almost necessity of proving that one's grandmother was not Jewess, there no longer is resistance against genealogical research b German Mormons who now have received letters of encouragment complimenting them for their patriotism.

Посещение Германии президентом Грантом и обращением к святым и убеждением не покидать страну, что всё в порядке.
К сожалению выложить это не могу пока, но если есть интерес, можете глянуть на любой антимормонский сайт на эту тему и увидите кучу информации.

Дополнительно надо сказать о президенте восточной миссии Германии Альфреде С.Rеесе. Он был убеждённым нацистом, и был на таком хорошем счету у партии, что в 1939 году ему удалось на деньги нацистов выпустить информационные брошюры, которые миссионеры использовали для миссионерской работы.. Был отозван из Германии в 1937 году.

http://i020.radikal.ru/0801/57/0c9fb305be2c.jpg     Вот фотография этого господина.

Вот титульный лист

http://forum.mormonentum.de/Im Lande der Mormonen NSdAP 1939.gif

На развороте были написаны похвальные речи в сторону Гитлера и самой партии.

Вообще статей было много, отыскать их очень сложно, так как раньше издавался церковный журнал "Штерн" только в Германии, и был абсолютно независим от церковных изданий Юты.  Поэтому в сети выложены и за деньги можно ознакомится с журналами американского издания, а вот немецкие того времени, к сожалению, есть только у членов церкви.

Возращаясь к истории Хельмута, Артур Зандер,тот самый епископ-нацист,в 1952 году иммигрировал в Юту и работал на церковь, тренировал футболистов, молодёжь  .

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гитлер,_Адольф

http://ru.wikipedia.org/wiki/Национал-социалистическая_немецкая_рабочая_партия

Вот, пара ссылок о личности Гитлера и партии нацистов.

--   эта ссылка на английском языке, посвящена вообще теме мормонов, но в частности по нацисткой Германии.

Теперь немного о самой Германии того времени.
В Германии правят нацисты, изданы законы об арийской расе, гонение на евреев, Хрустальная ночь, бойкоты еврейской торговле. Копание в генеалогии с тем,чтобы доказать своё арийское происхождение.

Ни в коем случае не ставлю целью обвинить рядовых цленов церкви того времени, но скорее руководство, которое вдохновляется духом для принятия решений.  Каким правда духом они руководились исключая Хельмута неизвестно.Каким духом руководилось ютовское руководство принимая нацистких преступников под свою защиту тоже непонятно.

Главный защитный аргумент в этом пункте, что мормоны тоже были гонимы, да и это правда, но это случилось после 1943 года, после смерти Хельмута, как ответная реакция властей, но правда характер гонений был несколько другим чем к другим конфессиям. Кто был мормоном был снят с административных должностей в государстве.
Эти меры были совсем мягкими, в противовес мерям применимым против свидетелей Иеговы и Адвентистов, и те и другие отвергали вступление в партию нацистов, отказывались служить в армии - среди членов этих конфесий много погибло в концлагерях.

В окончании можно только сказать, что можно в оправдание  говорить что угодно - " Мы не знали,не видели, не понимали", но по моему мнению  надо было бы сказать более честно" - Мы находили нацисткий режим для своей церкви хорошим только до того момента пока могли его использовать в своих целях".

Надеюсь Вика я ответил на твой вопрос.

Если кому-то есть что добавить, пишите сюда.

Отредактировано Grumbo (13-01-2008 16:42:33)

9

Спасибо за изыскания.
Тоже буду рад, если эта тема будет пополняться.

10

Сразу хотел извиниться за что что многие материалы вывешены на немецком, перевести сразу всё будет мне сложновато, но при желании я мог бы перевести суть и опубликовать к каждой ссылке.

11

Было бы неплохо.
Если еще в английском как-то, то  с немецким никак.
Geben sie meer bitte etwas kopeek!!!!

Все, что я помню.

danke schon

12

http://i027.radikal.ru/0801/e6/2694e0b72edct.jpg  Вот отпечатанная брошюра, о которой я писал выше, титульный лист.  Та самая брошюра, изданная на деньги нацистской партии, на внутреннем развороте, вступление господина Реса о пользе режима, и другие похвальные реплики в сторону Гитлера и правительства. Эти брошюрки миссионеры использовали при контакте на улицах. К сожалению, я не могу показать вам разворот, так как этот документ находится в частном владении.

http://i009.radikal.ru/0801/98/b51224add5dat.jpg
Фотография этих троих мальчиков. Хельмут Хюбенер в центре, рядом с ним Карл Шниббе

http://i030.radikal.ru/0801/27/4c782d4fc6c4t.jpg 
Это сообщение о смертной казни Хельмута в газете города Гамбурга.

Отредактировано Grumbo (13-01-2008 16:35:15)

13

Salt Lake Tribune
Saturday, January 11, 2003

Film Tells Anti-Nazi Mormon’s Story

BY PEGGY FLETCHER STACK

    Ear pressed to a contraband French radio for hours during the summer of 1941, Helmuth Huebner discovered Nazi lies through British news reports on BBC.
    It would cost the 16-year-old Mormon boy his life.
    As a youngster, Huebner had been involved in the Hitler Youth organization, caught up in the National Socialist Party’s promise of restoring order and pride to Germany. But slowly, he began to see the racism and brutality of that movement. For his efforts to alert the population, Huebner was executed.
    His story has been told in a play, several articles and books, including The Price: The True Story of a Mormon Who Defied Hitler by Karl-Heinz Schnibbe, Huebner’s friend, with help from Brigham Young University scholars Alan Keele and Douglas Tobler.
    Now it is the subject of a documentary, "Truth & Conviction," written and directed by Matt Whitaker and Rick McFarland and produced by Covenant Communications in Orem. It features interviews with several German Mormons who knew Huebner or the LDS branch where he worshiped, as well as Schnibbe, Keele and Tobler.
    It will be aired on KBYU in February and is also available on video and DVD.
    This is a revealing tale of how The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints struggles to survive in every society, even those run by dictators.
    Huebner’s tiny LDS branch in Hamburg was divided in its support for Hitler. Arthur Zander, the branch president, was a member of the Nazi Party. He sometimes brought his radio, locking the door so members would have to listen to Hitler’s speeches. One Sunday in 1938, Zander posted a sign, "Jews Not Welcome Here," on the church’s front door.
    "Zander wanted to show that Latter-day Saints were good Germans," said Tobler, who teaches history.
    Two years later, with newfound knowledge filling his head, Huebner decided it was time to take action. He churned out critical leaflets, by hand and on the church’s typewriter. In 29 different fliers, he contradicted the government’s assessments about the war, satirized Nazi propaganda and even called Hitler the great "Anti-Christ."
    He enlisted his two best friends, Schnibbe and Rudi Wobbe, both church members, to help him distribute the fliers surreptitiously on city streets.
    Within six months, the three were arrested by the Gestapo.
    Wobbe and Schnibbe, who dismissed their efforts as a childish prank, spent the rest of the war in a German prison. Some years later, the two separately emigrated to Salt Lake City.
    Huebner, who took full responsibility for his writings and stood by them to the end, spent eight months in prison. On Oct. 27, 1942, at 8:15 a.m., he was executed by guillotine.
    Huebner’s life and work were not automatically celebrated by other Mormons in Germany, said Keele, a German cultural historian, in the film.
    To many, it was a question of survival under Hitler’s regime.
    In 1937, LDS Church President Heber J. Grant had visited the country and urged the members to stay there, try to get along, and not cause trouble. It is not surprising, Keele said, that some saw Huebner as a troublemaker whose actions made things tough for other Mormons.
    A few days after Huebner’s initial arrest, Zander had scrawled, "Excommunicated," on the young pamphleteer’s Mormon membership records.
    By contrast, Zander’s first counselor, Otto Berndt, was sympathetic to Huebner and critical of the Nazis. Some thought Berndt might have been behind Huebner’s activities. He was briefly questioned by the Gestapo, who let him go, Schnibbe says in the film, but gave an ominous warning -- "After Jews, Mormons will be next,"
    In 1946, Huebner’s church membership was reinstated, with a new note: "Excommunicated by mistake."

Здесь всё на английском :)

Отредактировано Grumbo (13-01-2008 17:06:01)

14

Grumbo написал(а):

В окончании можно только сказать, что можно в оправдание  говорить что угодно - " Мы не знали,не видели, не понимали", но по моему мнению  надо было бы сказать более честно" - Мы находили нацисткий режим для своей церкви хорошим только до того момента пока могли его использовать в своих целях".

Во-первых - большое спасибо за материал!
Во-вторых - судить или осуждать действия членов Церкви в Германии тех лет, какую бы должность в Церкви они не занимали-бы, не могу, да и не хочу. Есть Судья Он все расставит по местам. Хотя, на мой взгляд "фашизм" и "мормонизм" вещи несовместимые, но я не знаю по каким причинам поступал так или иначе тот или иной представитель церковной власти в Германии времен Гитлера. Может быть ответ можно будет найти в стихе 13 из 1Нефий 4.
В-третьих - давайте не забывать о 12-ом символе веры.

Тема, которую задала Вика очень сложная, имеющая бесконечное множество тонкостей и нюансов. Но тем не менее я согласен с Владимиром, это было бы здорово, если бы тема пополнялась документальной информацией и конечно же переводами к ней.

Grumbo, еще раз спасибо за труд!

15

Дядька-1 написал(а):

Но тем не менее я согласен с Владимиром, это было бы здорово, если бы тема пополнялась документальной информацией и конечно же переводами к ней.

Что-то я не могу понять о какой документальной информации идёт речь. Вся информация мною предоставленная является документальной.

Вы, я думаю понимаете в чём смысл моего поста о судьбе этого несчастного мальчика, который не согласился с правящим режимом и по мере своих сил боролся с ним.

Многие члены Церкви думали на полном серьёзе, что Гитлер готовит мир к приходу Спасителя.  Поэтому их восторг понять можно, но это касается рядовых членов церкви, но у руководства есть особый дар внушения духа, если я правильно помню. И все их действия должны координироваться духом.  Ни для кого уже не секрет, что действия фашизма были  осуждены  другими гражданами Германии задолго до падения режима и они, несогласные ,либо сгинули в концлагерях или покинули страну, примеров много : Марлен Дитрих, Томас Манн и многие другие.
Среди других верующих были верные идеям своим и христианским : свидетели Иеговы отказывались вступать в партию нацизма, адвентисты отказывались участвовать в погромах, за это они были осуждены на лагеря.

12-й символ веры говорите?  Здесь вопрос веры и насколько каждый сильно верит и во что. Были сильно верующие в Гитлера, и им  было всё равно что горят печи, они строили высшую расу.А некоторые, это в принципе ужасно, сами зажигали печи, помогали экспериментам над детьми и цыганами.
Точно также как в советском союзе верили в безгрешность партии и строительство будущего и им было всё равно что есть ГУЛАГ.
В принципе руководство церкви и хотело доказать фашистам что они "хорошие граждане" поэтому они не впускали Соломона Шварца( еврея) на собрание, повесив перед этим плакат соотвествующий.  По этой же причине они просто так сдали Хельмута на казнь и исключили из церкви и согласно этому же символу ,после падения режима нацистов они вписали Хельмута обратно.  Вопрос только в одном,насколько моя вера соответствует христианскому пониманию любви к ближнему. Компромисс со светской властью всегда чреват.
Для древних христиан не стоял вопрос :" жить ради себя или умереть за Христа". Поэтому они и умирали на арене Колизея, отказываясь от компромисса со властью.

И мне не понятен случай, что в Юте осел и прожил до самой смерти епископ -нацист, тот самый Зандер. Неужели церковь была в курсе его действий и помогла ему избежать суда?
Через католический канал усбежало много нацистов в Южную америку - это известно мне, но этот  случай, как многие другие мне стал интересен

16

http://www.gomakecontact.com/mesj/MESJ archive/HelmuthHubener.htm

Вот ещё один документ об этой ситуации, на английском и можно на немецком. Как я уже сказал, если есть нужда, то я смогу перевести с немецкого.

Интересна ситуация была в Голландии, приходы делились на симпатизирующих режиму немцев и противников этому режиму. Сидели они по разные стороны причастного зала, и если причастие получали первыми члены церкви, кто симпатизировал фашизму,то противники фашизма отказывались принимать причастие, считая зазорным разделять кровь и тело спасителя с ними.

17

Однажды Твардовского спросили: "В чем разница между честностью и порядочностью?"
На что тот ответил: "Если я сейчас расскажу антисоветский анекдот и вы донесете на мен, то вы поступите честно. Но непорядочно".

По-моему, замечательное определение. И поэтому каждый выбирает, хочет ли он или она быть честным  - или порядочным человеком.
Иногда это совпадает, а иногда, как в этом теме, и не только - нет.

18

Интересно то, что именно поддержка режима Гитлера описывалась в одном из журнальчиков Свидетелей Йеговы, где и осуждались огульно все мормоны за поддержку, где описывалось как немецкие мормоны воюют против французских... Не буду, да и не имею права осуждать или оправдывать, но!!!  Мы верим в подчинение государям, президентам, правителям, и судебным властям и в соблюдение, почитание и поддержание закона... И истчо... Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены...

19

Львов
можете ссылку дать на эту информацию.  Воевать можно с кем-угодно - это не показатель.
Вика в одном из постов написала о порядочности и честности - описание очень хорошее.  настоящее христианство всегда оппозиционировало светской власти и будет так делать всегда, а субкультуре, она- ей всё равно кому подчиняться и кому служить, лишь бы не трогали.

20

Grumbo написал(а):

настоящее христианство всегда оппозиционировало светской власти

Боюсь, что это очень смелое утверждение.
История христианства показывает несколько иную картину.
Было и такое, что христианство было в опозиции к светской власти, но каждый отдельный случай оппозиции необходимо расссматривать отдельно. Слишком много мотивов было и не всегда это было связано с нравственностью.

Было бы неплохо, если бы вы привели несколько примеров, подкрепив ваше слово всегда конкрентными историями.

И пожалуй, что возникает второй вопрос из вашего ответа.
Что такое настоящее христанство?

21

Grumbo написал(а):

настоящее христианство всегда оппозиционировало светской власти и будет так делать всегда, а субкультуре, она- ей всё равно кому подчиняться и кому служить, лишь бы не трогали.

А что Иисус возглавил освободительное движение против оккупации своего народа при всей Его силе и популярности??? Был ли Он в оппозиции власти? Или говорил, что Богу Богово, а кесарю кесарево?

Послание к Римлянам,  глава 13 , стихи 1-7:

"1   Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.

2   Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение."

Павел ошибался или у Вас есть особое толкование этих стихов?

Отредактировано VIC (28-01-2008 15:01:43)

22

Vladimir,
вы знаете ту картину, которую нарисовало протестантское движение, откловшись от католичества. Мормоны только повторили схему.

Конкретные примеры, по-моему я обычно всегда сопровождаю свои посты примерами или ссылками.
Как пример несогласия властям  можно рассматривать мученичество ранних христиан на арене Колизея.  Не хотели они оскорблять Бога и свою совесть поклонением императору как Богу.  Один из ярких примеров - Вера , Надежда, Любовь и их мать София. Введите в поиск и почитайте.
Надо также добавить, что имеет смысл противостоять или надо противостоять идеям, которые противоречат христианству или искажают его.

Ой, ну не люблю я эти вопросы встречные, уводят они от темы.  Но вам отвечу : христианство - это учение от Христа,не будучи консервным продуктом, развито и углублено апостольскими мужами и их учениками, то есть , если не наблюдается приемственности от Христа - это не христианство, может быть оным по сути, но не по праву.  Один из примеров христианских течений - баптисты, по сути христиане, но не по праву.

23

VIC,
надеюсь вы понимаете, что оппозиционирует христианская идея,а не что-то там, и призыв убивать или восставать это уже не по-христиански.
Когда дело касалось самой власти - это дело власти,государства, но дела оскобляющие  Бога, христианство всегда сопротивлялось этому.  Тот же Христос, изгнал менял из храма, а мог бы смиренно пройти мимо.
Павел прав, но трактуете вы через призму мормонского понимания. Никогда не читайте стихи в отдельности от других - каша будет всегда. Запрет на сопротивление есть, когда он касается частных случаев : раб не хочет служить господину,например.  Вы в синодальном переводе прочитайте паралельные места тем стихам, которые вы указали.  А вот любить ближних в противовес властям и общественному мнению не только можно , но и нужно : притча о самарянине.  Сводя суть написаного воедино добавлю, что необязательно, по-моему мнению немецким мормонам умирать в концлагерях, но отказываться состоять в партии, которая идейно и практически была за очищение нации путём стерилизации могли бы.   Но не стали и более того, состояли и поддерживали этот режим многие.
Если я правильно помню, то Иосиф Смит отстреливался от толпы штурмовавшей тюрьму, хотел даже уплыть,но те же сопровождающие посоветовали ему подчиниться властям ( описано в истории церкви) А уж о периоде ранней Юты можно говорить долго, в период правления Бригама Янга это явное сопротивления и неподчинение властям Америки. 
Как вы это увязываете с христианскм пониманием подчинения властям?   Или можно и нужно подчиняться только праведной власти?

24

Я ответил абсолютным утверждением на абсолютное, чтобы показать, что не следует злоупотреблять словом всегда.

Grumbo написал(а):

настоящее христианство всегда оппозиционировало светской власти и будет так делать всегда

VIC написал(а):

Послание к Римлянам,  глава 13 , стихи 1-7:
"1   Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2   Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение."

Приведенная цитата говорит все же о презумпции подчинении властям, и, безусловно, были и будут моменты, когда эта презумпция была и будет нарушена, и это будет выбор человека, когда он в силу своего понимания и под свою ответсвенность нарушит закон государства, чтобы исполнить закон Бога.

Grumbo написал(а):

Вы в синодальном переводе прочитайте паралельные места тем стихам, которые вы указали.

Я привел первые два стиха и сослался на 1-7. В Синодальном переводе из них есть перекрестные ссылки только  к 6-7 (про то что кесарю надо давать кесаре, а Богу Богово). Уточните, что Вы имели ввиду.

Grumbo написал(а):

А вот любить ближних в противовес властям и общественному мнению не только можно , но и нужно : притча о самарянине.

Ваш пример можно лишь отчасти называть подходящим, поскольку противовес здесь не властям и общественному мнению, а безразличию людей. В пустыне на него никто косо не посмотрел и в тюрьму не посадил.

Grumbo написал(а):

отказываться состоять в партии

это было их личное дело и сюдья им только Бог, который знает чем они руководствовались и что знали. Как и представителям других христианских конфессий поддерживавших власть нацистов.

Grumbo написал(а):

Иосиф Смит отстреливался от толпы штурмовавшей тюрьму

Джозеф Смит выстрелил из малокалибренного пистолета ("перичницы")  по ворвавшейся толпе,  люди из которой к тому времени уже смертельно ранила на его глазах его брата. Вы бы не выстрелили?

Grumbo написал(а):

хотел даже уплыть

Напомните когда это было?  Вы считате, что Смит не мог сбежать или мобилизовать легион Наву в свою защиту? Он мог, но не стал этого делать.

Grumbo написал(а):

о периоде ранней Юты можно говорить долго, в период правления Бригама Янга это явное сопротивления и неподчинение властям Америки

В данный момент из той призумпции было сделано исключение, согласен. Но это действительно длинный разговор, начиная с того, что когда мормоны пришли в Юту это была Мексика.

Отредактировано VIC (28-01-2008 21:11:26)

25

Видно, что Церковь в годы войны в Германии раскололась, связи с Ютой она не имела. Откровения получали местные церковные руководители. Никакого исхода не было.
Да, члены Церкви, судя по фотографиям и книгам, были фашистами, увлекшись ветром учения.
Фашисты проиграли. Так как Бог был с россиянами!
Я читал в Лиахоне статьи про то, как "Бог помогал венгерским, румынским солдатам воевать на фронте против русских", но написаны они с максимальным тактом, чтобы не разбудить старые раздоры.
Горе побеждённым!
Я всегда симпатизировал Вермахту как средоточию организации и мощи. Но не любил их преступления, преступный режим и зло, творимое на земле, в том числе русской.
Параллели повторятся. Теперь злом будет новая Россия или натовское США. Кому будут подчиняться американские и российские святые? Воевать друг с другом во имя истинного Бога Иисуса Христа, наверное.
Дезертиры и сабботажники никогда не обретут геройской славы во имя их любви к братьям по оружию.

26

VIC написал(а):

Я ответил абсолютным утверждением на абсолютное, чтобы показать, что не следует злоупотреблять словом всегда.

Мы разговариваем с вами в разных плоскостях, так как преследуем разные цели. Вы хотите выиграть словесный поединок - уличив меня в словесном несоотвествии, я же пытаюсь донести до других, в том числе и до вас,что учение церкви нехристианское.  Посему, если дальше будете мимикрировать, то беседовать больше не буду.  Да и сейчас уже смысла не вижу, но вам всё же отвечу. что меня больше всего потрясает, что вашим стилем ведения беседы страдают все мормоны,кто читает американских защитников, создаётся стойкое ощущение, что вы это переняли от них.

Христианство всегда оппозиционировало идейно светской власти. По сути, светская власть стремится к удовлетворению физических потребностей людей, любая власть, христианство же преследует другие цели : духовное совершенство, духовность всегда противостоит физическому.   Не будь этого,не было бы христианскуих мучеников,которые умирали на арене Колизея только за отказ почитать императора как бога.   Кесарю отдать ксераво, но Богу божье - это значит, отдайте всё что хотите от себя человеку другому и государству, только душу сберегите для Господа. А сберечь себя для Господа - это следовать его учению : "Любить Бога и ближнего".

VIC написал(а):

Приведенная цитата говорит все же о презумпции подчинении властям, и, безусловно, были и будут моменты, когда эта презумпция была и будет нарушена, и это будет выбор человека, когда он в силу своего понимания и под свою ответсвенность нарушит закон государства, чтобы исполнить закон Бога.

Относительно почитания Бога и исполнения его заповедей никаких исключений быть не может, иначе мы все рискуем своим спасением .

VIC написал(а):

Я привел первые два стиха и сослался на 1-7. В Синодальном переводе из них есть перекрестные ссылки только  к 6-7 (про то что кесарю надо давать кесаре, а Богу Богово). Уточните, что Вы имели ввиду.

У вас странная Библия.
1 стих Даниил 2.21 ; 1 петра 2:13;Тит 3:1
2 стих 1 петра 2:14;1петра 3:13

VIC написал(а):

Ваш пример можно лишь отчасти называть подходящим, поскольку противовес здесь не властям и общественному мнению, а безразличию людей. В пустыне на него никто косо не посмотрел и в тюрьму не посадил.

Христианская идея оппозиционирует и людскому безразличию. Но именно безразличное общественное мнение, в силу ли традиций или каких -то дркугих обстоятельств породило фашизм.  Христос колосья собирал в субботу и ел с мытарями и грешниками. 
Помню, как мормоны настаивают и восхищаются соблюдением воскресного дня, вплоть до нахождения другой работы, лишь бы не в воскресение, а любить ближнего забываем.

VIC написал(а):

это было их личное дело и сюдья им только Бог, который знает чем они руководствовались и что знали. Как и представителям других христианских конфессий поддерживавших власть нацистов.

Нет, это было личное дело Ганса Шульца, слесаря. Но если ты руководитель религиозного течения нужно отвечать за свои действия и осозновать всю отвественность свою в "Сионе".
Прелставьте себе, что я приходя к епископу зандеру ( фашисту по своему убеждению) и пытаюсь покаяться в возможности или в попытке сдать еврея властям и вместо проповеди о любви, а получаю похвалу и поощрение. Могу выйти из его комнаты с ощущением своей правоты и сдать ещё пару десятков евреев в газовые камеры. Думаю, лично вы, окажись на месте евреев, то нетрудно догадаться какую точку зрения вы избрали. Более того, тогдашний пророк, будучи пророком,мог видеть или предвидеть ,что режим нацизма далёк от идеалов.
Мне странно предположить что идея стерилизации общества как-то пересекается с христианской идеей любви. Также сложно уверить кого-либо ещё в том, что убийство 6 миллионов человек может служить идеалам христианства. 

Мы говорим сейчас о церкви,которая настаивает на руководстве от Христа, о других речи не шло.  Они, другие церкви могут делать что угодно, они же неистинные.

VIC написал(а):

Джозеф Смит выстрелил из малокалибренного пистолета ("перичницы")  по ворвавшейся толпе,  люди из которой к тому времени уже смертельно ранила на его глазах его брата. Вы бы не выстрелили?

Я человек слабый, а не пророк.  Пистолет был принесён заранее для обороны. Можно убить человека и вилкой и шпилькой, главное иметь настрой и желание.

"Мне (Иосифу Смиту), более чем кому бы то ни было, есть чем хвалиться. Я - единственный со времен Адама, кто сумел создать и сохранить всю церковь в единстве. Ни Павел, ни Иоанн, ни Петр, ни даже Иисус не смогли этого сделать. Я хвалюсь тем, что никто на земле не сделал столько, сколько я. Последователи Иисуса убежали от Него, но от меня Святые Последних Дней еще никогда не убегали. (History of the Church, 6:408, 409).

VIC написал(а):

Напомните когда это было?  Вы считате, что Смит не мог сбежать или мобилизовать легион Наву в свою защиту? Он мог, но не стал этого делать.

вы почему -то всегда находите оправдания вперёд вместо того чтобы заглянуть в историю церкви. Легион Наву был мобилизован, что и повлекло натяжение политической ситуации в штате. Не могу вам дать никаких указаний где в истории церкви это можно прочитать, под рукой её у меня нет. Это было накануне ареста и препровождения в тюрьму, он пытался сбежать для чего и подготовил лодку, но был остановлен друзьями, которые пытались его убедить в бессмысленности всего этого.  в истории отпечатана его фраза " Если я не нужен своим друзьям, то ...." и далее по тексту.

VIC написал(а):

В данный момент из той призумпции было сделано исключение, согласен. Но это действительно длинный разговор, начиная с того, что когда мормоны пришли в Юту это была Мексика.

Разговора быть не может, так как нельзя сегодня  быть христианином по убеждениям,а назавтра для своей выгоды стать язычником .
Как это случилось с многожёнством, которое после запрета ещё практиковалось до начала 20-го века - это явное подчинение властям, по вашему мнению?
Учение Христа не надо подстругивать под своё понимание, пожалуйста.

27

Мы верим в подчинение государям, президентам, правителям, и судебным властям и в соблюдение, почитание и поддержание закона... И истчо... Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены...

А я в это не верю! "Закон - что дышло, куда повернул - туда и вышло". Законы устанавливают те, в чьих руках имеется это право, и не так часто, к сожалению, это делается для людей, чаще всего - для себя и своего кармана, увы. (:

Павел тоже, думаю, мог ошибаться. Он был тоже только человек.

Я думаю, что когда дело касается только тебя (скажем, платить налоги "Кесарево- кесарю") - можно подчиниться. Но когда из-за твоих действий могут пострадать другие люди - думаю, нужно подключать совесть. Подписываться под партией, отправляющей сотни тысяч евреев в газовые камеры и печи, убивающей умственно неполноценных детей и пр. и пр. - это мне кажется странным. Будучи христианином.

Но, ребята, давайте не оффтопить, а? Сразу начала обсуждаь кучу разных тем. И каши в головах не убавится, поверьте. Вот наметились две темы как минимум: 1) что такое христианство? 2) Соблюдение закона

Я читал в Лиахоне статьи про то, как "Бог помогал венгерским, румынским солдатам воевать на фронте против русских", но написаны они с максимальным тактом, чтобы не разбудить старые раздоры.
Горе побеждённым!
Я всегда симпатизировал Вермахту как средоточию организации и мощи. Но не любил их преступления, преступный режим и зло, творимое на земле, в том числе русской.
Параллели повторятся. Теперь злом будет новая Россия или натовское США. Кому будут подчиняться американские и российские святые? Воевать друг с другом во имя истинного Бога Иисуса Христа, наверное.
Дезертиры и сабботажники никогда не обретут геройской славы во имя их любви к братьям по оружию.

Если это называется христианством, тогда я не христианка.

28

Grumbo написал(а):

Христианство всегда оппозиционировало идейно светской власти. ...Не будь этого,не было бы христианскуих мучеников,которые умирали на арене Колизея только за отказ почитать императора как бога.

Grumbo.
Возвращаясь к этому.
Вы очень сильно обобщаете, когда говорите о том, что христианство всегда было в оппозиции к власти.
Ваш пример подвига первых христиан на арене Колизея говорит о подвиге отдельных людей, а не всего христианствоа в целом.
В первые времена становлениЯ христианства , как религии на нее были гонения, но не все время и не всегда.
Первое время христианство и власть вполне мирно уживались.
Я ни в коей мере не хочу умалить подвиг тех людей, которые пожертвовали своей жизнью за свои беждения.
Ног говоить за все хримстианство, это смело.

В первые три века после Иисуса Христа часть людей, называвшими себя христианами, приняла мученическую смерть, но часть писали отступные письма или уходили добровольно  в изгнание. После того, как преследования прекращались они возвращались и часть из них становилась руководителями общин.

Вы пишите об истинном христианстве, но боюсь, что такового в вашем понимании нет.
Всегда можно найти что-то, что не будет соответствовать вашим стандартам.
Не в обиду вам будет сказано.

Я думаю, что речь можно вести скорее не о христиантсве , стоящее в оппозиции к светским властям, а о конкретных людях имевших смелость бороться .

Но это относиться не только к христанам, а вообще к людям. Людям и иного вероисповедания.
Вопрос о поддержке или не поддержке властей церковью или общиной не вопрос церкви, это вопрос Священных Писаний, уже выше цитируемого стиха.

Если следовать принципу, что церковь должна противостоять неправедным властям, то такая борьба велась бы все время и во всем протяжении истории христианства.
С точки зрения законов установленных в Писаниях, вряд ли мы сейчас найдем страны , где светская власть установила их, как светские законы.

Grumbo написал(а):

Мы говорим сейчас о церкви,которая настаивает на руководстве от Христа, о других речи не шло.  Они, другие церкви могут делать что угодно, они же неистинные.

Я знаю множестве церквей, что настаивают на том, что они ведомы Иисусом.
Глава церкви Христос.

Вы затронули очень серъезный вопрос.
Здесь уже прозвучало то, что это вопрос закона и нравственности, закона и порядочности.

Осуждая действия руководителя церкви из Германии не забываем ли мы о том, что на тот момент в России творились дела не намного лучше и несколько десятков миллионов репресированных наших сограждан тоже совершались при некоем молчания граждан, как христиан, так и не нет.
А готовы ли люди выставлять счета своим предкам?
И пожалуй главное.
А есть ли унас это право?

29

Vladimir написал(а):

Возвращаясь к этому.
Вы очень сильно обобщаете, когда говорите о том, что христианство всегда было в оппозиции к власти.
Ваш пример подвига первых христиан на арене Колизея говорит о подвиге отдельных людей, а не всего христианствоа в целом.
В первые времена становлениЯ христианства , как религии на нее были гонения, но не все время и не всегда.
Первое время христианство и власть вполне мирно уживались.
Я ни в коей мере не хочу умалить подвиг тех людей, которые пожертвовали своей жизнью за свои беждения.
Ног говоить за все хримстианство, это смело.

Я не обобщаю ничего. Это свойство христианства зафиксировано даже не самими христианами, а их оппонентами, которые описывали обычаи и нравы первых христиан.

Вы надеюсь не забыли, что после смерти Христа были убиты почти все апостолы, кто не был убит были сосланы в ссылки ( апостол Иоанн). И это было не в первые годы становления, а в первые десятелетия христианства ( Павел был убит в 60- х годах. В эти же годы был убит апостол Пётр)
Сам период гонений на христиан делится на несколько периодов и более того, на гонителей : одни из них были иудеи, другие язычники.
Начинались гонения с правления императора Нерона и их в общем и целом насчитывают около 10. С их историей можно ознакомится изучая книгу Болотова " История древней церкви"
http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/index.htm
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/His … ov/_01.php

Можно добавить к этому, что гонения были при Марке Аврелии, и заканчивались гонениями при императоре Диоклетиане, который расценивал христиан как враждебную систему и религию, противоставляющую себя Риму.  И самое последнее гонение при им Юлиане Отступнике, уже после того как христианство стало оф религией Рима
http://ru.wikipedia.org/wiki/Флавий_Клавдий_Юлиан

Так что,вы, всё же умаляете подвиг христиан, говоря о мирном сосуществовании их с государством. В догонку, не было бы гонений, то не было бы катакомб, в которых христиане хоронили своих мучеников и собирались для литургий.

Vladimir написал(а):

Вы пишите об истинном христианстве, но боюсь, что такового в вашем понимании нет.
Всегда можно найти что-то, что не будет соответствовать вашим стандартам.
Не в обиду вам будет сказано.

Стандарт должен быть один - приемственность от Христа и апостолов - есть такие церкви, которые могут претендовать на эту честь и доказывать документально и апологетически,сверясь со св. Писанием, и их не так уж и мало. Это я говорю о церквях, кто по праву, а не по сути.

Vladimir написал(а):

В первые три века после Иисуса Христа часть людей, называвшими себя христианами, приняла мученическую смерть, но часть писали отступные письма или уходили добровольно  в изгнание. После того, как преследования прекращались они возвращались и часть из них становилась руководителями общин

На это ваше заявление или утверждение следовало бы возмутиться. Не все могли себе позволить иметь такое мужество умереть ха Христа, и были кто отказывался или под видом совершал языческие обряды. Это касалось самого последнего гонения при императоре Диоклетиане (284-305), когда приказано было бороться с христанством, уничтожая  документы, разрушая церкви, вырезались целые семьи.

". Евсевий передает о гонении в Фиваиде, что в иной день, во все продолжение этого гонения, погибало до 10 христиан, в иной 20 или 30, в некоторые от 60 до 100"
"Он же рассказывает, что в одном фригийском городке оказалось все население поголовно христианским, не исключая даже начальников гражданского и военного. Поэтому посланные исполнители императорского эдикта не нашли более удобного способа покончить с этим христианским городком, как обложить его горючим материалом и сжечь, так что все жители, не исключая женщин и младенцев, сожжены"

  Евсевий - историк первый из христиан.    И только в 311 году христианство получило эдикт о своей дозволенности как религии.
После 311 года решался вопрос что же делать с теми, кто отказался от религии и хотел бы вернуться в христианство ( но это касалось тех, кто отверг под пытками или во время последнего гонения)
Вы там говорили о руководстве бывших отступников общинами? Возможно, вы плохо представляете, что же для христиан древних означало покаяние - отлучения длились годами, а в некоторых случаях десятилетиями. А в первые десятилетия отказ от Христа означал извержение из общины навечно, смягчение этого решения было сделано из деоклетианового гонения, наказания длились годами.
Посоветую вам, как будущему религиоведу почитать апостольские правила и установления относительно этих вещей.

Для изучения древней церкви я посоветовал бы вам не мормонских апологетов, а вполне нормальных и адекватных историков : Болотов, Флоренский, Мейердорф,Поснов,Карташёв
Ссылки в этих трудах даны на манускрипты и документы историчность которых отвергать нельзя.  Все рекомендуют Болотова, мне очень понравился Поснов " История христианства до раскола в 1054 году"

Vladimir написал(а):

Если следовать принципу, что церковь должна противостоять неправедным властям, то такая борьба велась бы все время и во всем протяжении истории христианства

Как только религия стала государственной противостоять было просто нечему - правители христиане, законы вполне христанские. Все мирно ходят на исповедь и причастие - просто красота.

Vladimir написал(а):

С точки зрения законов установленных в Писаниях, вряд ли мы сейчас найдем страны , где светская власть установила их, как светские законы.

Вы хотите поиздеваться что ли?  Да любая страна Европы прошла путь христианизации и в основе своей лежат законы описанные в НЗ. Иначе бы мы жили по принципу - глаз за глаз или того хуже, как это было при новгородском вече : драка кольями,кто побил,тот и прав.    Выплата пенсий, социальность, защита городов - это принципы христианские.

Vladimir написал(а):

Я знаю множестве церквей, что настаивают на том, что они ведомы Иисусом.

А я знаю только 2 церкви, которые заявляют о отступничестве других и уничтожении христианства истинного: мормоны и свидетели Иеговы. И таким образом вы выкидываете все другие церкви из возможности иметь права на истину.

Vladimir написал(а):

Осуждая действия руководителя церкви из Германии не забываем ли мы о том, что на тот момент в России творились дела не намного лучше и несколько десятков миллионов репресированных наших сограждан тоже совершались при некоем молчания граждан, как христиан, так и не нет.

Не надо упираться в другие церкви, давайте остановимся на вашей, мы же с неё и начали. Что говорить о тех же католиках или православных, если они не истинные и не ведомы Христом? К слову сказать, многие священнослужители сидели в лагерях также как и их паства. К тому же Россия была страна повального атеизма и бороться с религией было модно.

Есть только закон почитания Бога, всё другое прилагается.  Компромиссов для почитания нет, нельзя верить в сером цвете.

Vladimir написал(а):

А есть ли унас это право?

Есть, без должной оценки тем или иным событиям научиться чему либо невозможно,так и будет кисель. Для потомков это архиважно. Более того, потомки нас проклянут, если вовремя не оценим и не научим их избегать ошибок.

Отредактировано Grumbo (30-01-2008 12:51:30)

30

НЕ согласна с этим также.

Осуждая действия руководителя церкви из Германии не забываем ли мы о том, что на тот момент в России творились дела не намного лучше и несколько десятков миллионов репресированных наших сограждан тоже совершались при некоем молчания граждан, как христиан, так и не нет.
А готовы ли люди выставлять счета своим предкам?

руководители Церкви в Германии и граждане России - это все-таки разные вещи, на мой взгляд. Россия претендовала на право быть атеистической страной, а руководители Церкви - на последователей Иисуса Христа.
Согласитесь, разные вещи. Разная ответственность.
И Бог всем судья.

По поводу счетов. Выставлять ничего не нужно - толку-то? А делать выводы - можно и нужно. Иначе зачем изучать историю вообще?

Отредактировано Soleilko (30-01-2008 15:35:23)


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » История Церкви Иисуса Христа Святых последних дней » Церковь в Германии в годы войны