Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Современная жизнь Сятых последних дней » Когда люди уходят из Церкви


Когда люди уходят из Церкви

Сообщений 121 страница 150 из 362

121

Soleilko написал(а):

Но, ребята, на эту тему рассуждать бесполезно (это особенно для Грумбо )

Ну вот, автор темы и подвел итог. Каждый, кто хотел, определил  для себя свое в этом вопросе.  Есть ротация во всех церквях и ЦИХСПД не исключение.

Soleilko написал(а):

А в ЦИХСПД я все 7 лет только и слышала, что слово президента прихода/округа и пр. - истина в последней дистанции, потому как они "не могут ошибаться"

Те, кто говорят подобное о руководителях ошибаются, потому что эти самые президенты приходов/округов такие же люди, как и они сами. Таким я обычно говорю фразой из буддизма:
«Не нужно путать палец, указывающий на Луну, с самой Луной».

122

Soleilko написал(а):

Знаете, а я вот не возьму на себя смелость утверждать и судить, когда человек "закрутил роман" с Богом, а когда полюбил. Мы смотрим внешне, а "Господь смотрит на сердце", как известно... Пусть каждый живет в согласиии со своей совестью и внутренним духовным компасом

Вика, про романы - это речь шла о чувственной стороне.   Получение откровений личных - это и есть, то очём я говорил, редко, кто получает то, что не хочет. Обычно говорят, ты сам знаешь правильный ответ. :)   Церковь должна учить духовным отношениям с Богом, развивать их, а не экзальтировать людей.

Soleilko написал(а):

Вы знаете не хуже меня, что доктрина Церкви "на виду" учит как раз христианским принципам, ну а то, что "на донышке", большинству и не нужно. Поэтому люди и растут действительно, и лучше становятся.. дело ведь не в Церкви, а в Христе

А здесь не соглашусь, объявление Христа тварным существом и духа тоже, является многобожием, что выкидывает автоматически церковь из христианства. Такое представление о божестве было осуждено очень давно.

А Бог любит людей независимо от того баптисты они или мормоны - если человеком делаются хорошие дела, он развивается в христианском отношении. И отвечает им на молитвы тоже и даже излечивает. А среди традиционных христиан есть такие -... бабушек в православии помнишь? :)
Только иногда благодать Бога может исчезать - терпение кончается.

123

А здесь не соглашусь, объявление Христа тварным существом и духа тоже, является многобожием, что выкидывает автоматически церковь из христианства. Такое представление о божестве было осуждено очень давно.

А на этот счет, боюсь, ни у кого из ныне живущих по-настоящему сведений нет. Доживем до смерти - увидим. :) Простите за выраженьице...

124

Soleilko написал(а):

А на этот счет, боюсь, ни у кого из ныне живущих по-настоящему сведений нет.

Ну, почему же? Учение о Троице было развито на основе Библии,а не из пальца взято.

125

Ну так в Библии же сказано, что мы по образу и подобию созданы, тогда ежели у нас тело есть, возможно, у Бога оно тоже есть.
Только мне это не сильно интересно, если честно... на мое мироощущение это никак не влияет, и на поведение - тоже.

126

Soleilko написал(а):

А в ЦИХСПД я все 7 лет только и слышала, что слово президента прихода/округа и пр. - истина в последней дистанции, потому как они "не могут ошибаться". Могут! И еще как могут!

Тут такая странная ситуация.
В основном я слышал это от сестер.
Не в обиду сестрам форума будет сказано. :blink:

Слышал я это и от братьев, но поменьше.
Однажды я при разговоре с одним браотм, сказал, что президент миссии может ошибаться в своих решениях.
Так он так выразительно округлил глаза, что я понял, что еще одно слово и я уже еретик, не достойный прощения.

Существует множество высказываний пророков, апостолов, где говорится, что нам надо делать самим.
Это желание слепо доверять говорит об нежелании или неспособности нести собственную, персональную ответственность за свои поступки.

И что нам говорят Писания.
....Сначала обдумай все в сердце своем, а потом уже обращайся к господу с молитвой....

Не дословно, но смысл понятен, да и стихи эти на слуху.

Возникает вопрос, а как с этим бороться, и нужно ли?

127

"Руководитель, который легкомысленно относится к власти, глух к настроениям членов коллектива, или слишком уверен в своём мнении, не обладая надлежащим уровнем знаний и информации, не сможет вдохновлять последователей долгое время. Руководитель, который использует свой статус, положение или власть для сокрытия своих грехов, удовлетворения своей гордыни или амбиций, либо для упражнения управленческих методов и доминирования; такого руководителя ожидает крах и падение, как организаторский, так и духовный». (Neal A. Maxwell, "A More Excellent Way" p. 19-28)

Но это уже другая тема.

128

Vladimir
Я тоже такое много раз слышал, и в моей родной питерской миссии, слово президента миссии или округа было почти всегда непререкаемым.  Они же судьи в Израиле.
Логика эта проста, есть пророка призвал Христос, а пророк других и так спускаемся ниже до президента прихода, у которого есть ключи откровения от этого прихода. То логично предположить, что его слово всегда закон. Ведь каясь в проступке,думаю, ни у кого не возникнет мысль усомниться в неправильности суда епископа.

Vladimir написал(а):

Существует множество высказываний пророков, апостолов, где говорится, что нам надо делать самим.
Это желание слепо доверять говорит об нежелании или неспособности нести собственную, персональную ответственность за свои поступки.

Нет, Володя, есть мнение церкви о пророках и их роли в церкви и для людей и эта роль и важность чётко отражена мнением церкви.

Я тогда просто не понимаю, зачем мне президент округа, который ошибается в действии своих призваний?  Почему у меня нет права высказать своё мнение, стукнув кулаком по столу, и настаивать на своём мнении?   Да, потому что это анархия.  Единства не будет.
Мне вспоминается случай в моём приходе, когда приводили в чувство одного президента кворума мелхиседекова,который , почему то подумал, что он не подчиняется больше президенту прихода.

129

Grumbo написал(а):

Я тоже такое много раз слышал, и в моей родной питерской миссии

Так может мы знакомы?
Сидели на одних собраниях, слушали одних выступающих?

Grumbo написал(а):

Логика эта проста, есть пророка призвал Христос, а пророк других и так спускаемся ниже до президента прихода, у которого есть ключи откровения от этого прихода. То логично предположить, что его слово всегда закон. Ведь каясь в проступке,думаю, ни у кого не возникнет мысль усомниться в неправильности суда епископа.

Логика ясна.
Но и есть и другая логика, с другой стороны.
Если никого нет совершенного, кроме Иисуса, то какой напрашивается вывод?

Grumbo написал(а):

То логично предположить, что его слово всегда закон.

Слово епископа становится законом только тогда, когда сам человек примет это слвоо, как закон.
До этого момента, слово останется словом.

Grumbo написал(а):

Я тогда просто не понимаю, зачем мне президент округа, который ошибается в действии своих призваний?

Ну, ошибается не всегда.
Тогда направиваются и такие вопросы, может с первого взгляда и не в тему.
А зачем жене муж, который иногда ошибается.
Родителям сын, который ошибается поболее.
Богу Его дети, у которых ошибки на каждом шагу.

Grumbo написал(а):

Vladimir написал:
Существует множество высказываний пророков, апостолов, где говорится, что нам надо делать самим.
Это желание слепо доверять говорит об нежелании или неспособности нести собственную, персональную ответственность за свои поступки.Нет, Володя, есть мнение церкви о пророках и их роли в церкви и для людей и эта роль и важность чётко отражена мнением церкви.

Я, когда писал эти строки думал о высказывании Бригама Янга, который говорил, что .... не следует слепо выполнять, доверять вов всем свои руководителям.
Встань на колени, помолись, и если получишь подтверждение тому, что сказал тебе еписков, иди и делай...
Опять таки это вольный пересказ.
Найду точные слвоа , првиеду.
Это из учений президентов Церкви.

130

Soleilko написал(а):

Вчера вот поняла, что мне лучше сейчас Св. Писания не читать какое-то время (Библию то есть), нужно отдохнуть от того, что мне говорили каждый день/каждую неделю, чтобы почитать потом свежим взглядом, не имея заранее на каждый стих объяснения других людей...

думаешь, счтоит НЕчитать? мне понятно почему, но с другой стороны,знаешь, трактовки мормонов на процентов 70-80 верны, особенно это касается ветхого завета. Есть своиньюансы конечно же. Я рад что ты хочешь прочитать протом всё сама,без каких бы то не было "комментариев" и прочего. Это будет ТВОЙ личный духовный опыт, а не навязанный другими. Не хочу говорить что все Scriptures Giude хлам, но из-за них многие мыслят шаблонно.

131

Den Bright написал(а):

трактовки мормонов на процентов 70-80 верны, особенно это касается ветхого завета

Уверен?  Советую прочитать трактовки Иоанна Златоуста и Лопухина - удивишься.

132

Grumbo

ну я тогда забыл указать что это полностью моё мнение, а я могу ошибаться. Но сравнивая мормонские книжки с книжками которые я читал в лютерансокй церкви могу сказать что там много схожего.

133

Soleilko написал(а):

Ну так в Библии же сказано, что мы по образу и подобию созданы, тогда ежели у нас тело есть, возможно, у Бога оно тоже есть.
Только мне это не сильно интересно, если честно... на мое мироощущение это никак не влияет, и на поведение - тоже.

Это, как говорится, проблема Ваша. Но непонятно что Вы этим хотите сказать? На одних влияет одно, на других другое... Одни в этой жизни получают одно, другие другое. Так же будет и в жизни грядущей.

134

ну да - и самое главное,  никто не знает, кто что получит и что будет там вообще...

135

Soleilko написал(а):

ну да - и самое главное,  никто не знает, кто что получит и что будет там вообще...

С точностью на 100 процентов не знаем.
Предпологать кое-что можем.

По краней мере крайние позиции нам известны.

А вот что там будет, это да, завеса, загадка, тайна.

136

Думаю, что и на 10% не знаем. Если быть абсолютно честными. Даже на 5%.
Кто во что верит - это другой вопрос.
Но вера не есть знание.

137

Soleilko написал(а):

Но вера не есть знание.

Вика.
Ты что!!!!

Бог то есть или .....?

138

См. мой ответ в теме про "придти к Богу". :)

Soleilko написал(а):

Позвольте и мне вставить свои три копейки.
Мы живем в трех пространственных измерениях, и мы к этому привыкли. Также мы привыкли к тому, что есть время...
Поскольку мы родились и выросли в стране с православно-христианской культурой, то привыкли к тому, что есть Бог... Даже те люди, которые в Него не верят, не верят именно в Него.
К чему это я? К тому, что мы изначально допускаем, что есть некий Творец, Отец, Управитель и пр. Просто потому что мы родились в этом системе.
Но дело в том, что как оно есть на самом деле - никто не знает. Потому что есть другие древние культуры, в которых отношение к бытию и мирозданию совсем другие - взять тот же Китай, или Индию...
Проблема в том, что когда человек принимает учение какой-то Церкви, он начинает жить в системе координат этой Церкви, согласно которым истина такова, какой ее преподносит Церковь,  и другой никакой быть не может.
Плавали - знаем.
И таких систем координат, думаю, не один десяток. И каждый защищает свою в ее пользу находит доказательства (и доказательства против других). ЦИХСПД заявляет, что узнать истину можно через чувство... другая Церковь говорит, что это узнается другим способом,  и т. д. К слову сказать, в исламском Символе веры – Шахаде утверждается следующее:
"Ашхаду алля иляхаилляЛлах ва ашхаду анна Мухаммадан расулюЛлах" (Я знаю, верю всем сердцем и подтверждаю на словах, что нет божества, кроме Единого Создателя - Аллаха, и я знаю, верю всем сердцем и подтверждаю на словах, что Мухаммад - последний Посланник Аллаха).
Так что и они свидетельствуют.  И тоже, как мы видим, знают и верят всем сердцем и пр.
Поэтому я считаю вопрос не совсем верным. Вопрос в том, что не придти к Богу, а найти истину... Хотя я - вероятно, в силу все-таки религиозного воспитания - полагаю, что Бог есть. Думаю, что есть сила, которая этим хаосом управляет. Но это опять-таки не знания, а вера, мнение...не более того.
Я недавно смотрела фильм про Шаолинь, и поняла, что они знают не меньше христиан, а скорее всего, и больше... Причем не верят, а именно знают. Я и сама занимаюсь боевым искусством, поэтому тоже кое-что знаю... и применяю на практике. И перспективы здесь огромные.. было бы желание...
Так что ищите - и обрящете. Только я посоветовала бы искать знаний, а не веры, и учиться отличать одно, от другого.

139

Прочитал.
Бога нет.
Но нет и Истины.
А накопления знаний пустая трата времени, потому что Истины нет.

140

Странные выводы ты сделал, Володя, из моего постинга. Ну и ладно...

141

Я не прав?
Не правильно понял?
Извини.

Надо еще раз внимательно прочитать вечерои.
А то сейчас к семинару  готовлюсь.

Рекомендую.

Мирча Элиаде
Ностальгия по истокам

142

Soleilko написал(а):

Поскольку мы родились и выросли в стране с православно-христианской культурой, то привыкли к тому, что есть Бог... Даже те люди, которые в Него не верят, не верят именно в Него.

Так ли это?
Страна большая, не малая часть населения исповедует совсем другие религиозные принципы, в том числе и те , где понятия Бог нет.
Буддистов много в нашей стране.

Далее.
Многие люди возможно и слышали, что есть Бог, но абсолютно не понимают, ни что это такое , ни с чем это едят.
Они слышали о понятии, но это понятие никоем образом не соотноситься с тем, что это понятие несет.
Люди домысливают и высказывают свои предположения, зачастую даже не понимаю , что говорят.

Soleilko написал(а):

Даже те люди, которые в Него не верят, не верят именно в Него.

Хотелось бы еще кое-что напомнить.
Это мы сейчас позиционируем Россию, как православную страну, с православно-культурными традициями, но еще совсем недавно СССР позиционировала себя, как атеистическую страну, с некоторым культурным наследием.
Там было не очень много места религии.
И 10 лет в школе и потом в институте вовсе не противоречили атеистическому видению мира.
Так что миллилоны людей вовсе и не размышляли о Творце, потому что этого не было в системе.
Это я привожу твои слова.

Soleilko написал(а):

Но дело в том, что как оно есть на самом деле - никто не знает. Потому что есть другие древние культуры, в которых отношение к бытию и мирозданию совсем другие - взять тот же Китай, или Индию...

То, что есть другие точки зрения вовсе не значит, что познать Истину невозможно.
Речь то идет не о массовом учении, а об индивидуальном.
Важно не то, что все говорят, а что человек решил для себя.
Каким он путем идет, во что верит и на что надеется.

Если бы человек не принимал такое решение он всегда бы был в сомнениях, потому что  в мире торжество мнений.
И в конце кронцов умер бы с голода.

Soleilko написал(а):

Проблема в том, что когда человек принимает учение какой-то Церкви, он начинает жить в системе координат этой Церкви, согласно которым истина такова, какой ее преподносит Церковь,  и другой никакой быть не может.

Вика.
Когда человек принимает учение какой-нибудь Церкви, то я надеюсь, что он принимает это решение не потому, что так все делают, а потому что он сам принял такое решение и верит , что эти истины истинны.
А иначе это бытовая религия.

И в продолжение.
Церковь не сама по себе, Церквоь должна заявлять о том, что она  руководима Богом, иначе зачем такая церковь.
А уж проверить и принять или не принять это, вот наша задача.

Soleilko написал(а):

Так что и они свидетельствуют.  И тоже, как мы видим, знают и верят всем сердцем и пр.

Так и очень хорошо, что свидетельствуют.
Только что это доказывает лично тебе?
Что надо идти в мусульманство или наоборот, что не надо.
Выбрать для себя с кем и где быть и следовать этому.

Soleilko написал(а):

Вопрос в том, что не придти к Богу, а найти истину

Противоречия нет.
Если говорить абстрактно, то найти истину.
Если принять, что Бог есть, то прийти к нему.

Тем более, что и сама пишешь, что склоняешся, что Он есть.

Soleilko написал(а):

Я недавно смотрела фильм про Шаолинь, и поняла, что они знают не меньше христиан, а скорее всего, и больше... Причем не верят, а именно знают.

Неплохо бы пояснить о чем речь идет.
А то фраза, что они знают не меньше христиан ничего не говорит.
Ни о чем речь идет, ни что ты имеешь в виду.
И что такое особенное знают христане, причем сама пишешь , что знают.
И переводишь разговор на веру.
Не понял.

Soleilko написал(а):

Только я посоветовала бы искать знаний, а не веры, и учиться отличать одно, от другого.

Хорошие слова, как не согласиться.
Правда  я не понял, а что значит искать веры?

143

По первому отрывку - можно заменить слово "страна" на "регион", хотя в силу общего языка, литературы (великой и могучей) и пр., православно-христианская культура, согласись, в России является преобладающей.

И 10 лет в школе и потом в институте вовсе не противоречили атеистическому видению мира.
Так что миллилоны людей вовсе и не размышляли о Творце, потому что этого не было в системе.

Что не мешало людям красить яйца на Пасху, ходить на кладбища, крестить тайно детей, венчаться и даже молиться.
Система здесь ни при чем. Демократическая система тоже не подразумевает размышлений о Творце и о смысле жизни... Это просто потребность людей, непонятно откуда взявшаяся.

Если бы человек не принимал такое решение он всегда бы был в сомнениях, потому что  в мире торжество мнений.

Сомневаться  - это нормально. Это движок к развитию. В том числе и к личному.

Когда человек принимает учение какой-нибудь Церкви, то я надеюсь, что он принимает это решение не потому, что так все делают, а потому что он сам принял такое решение и верит , что эти истины истинны.

Что не противоречит моему утверждению о системе координат.
Да, я верила, пока разум не проснулся после семилетней спячки.

Церковь не сама по себе, Церквоь должна заявлять о том, что она  руководима Богом, иначе зачем такая церковь.
А уж проверить и принять или не принять это, вот наша задача.

Всю жизнь можно проверять.. Церквей-то много. :)
Поэтому и ушла. Не руководима.

Правда  я не понял, а что значит искать веры?

Володя, не кокетничай - ты все прекрасно понимаешь, тем более что учишься на религиоведа.

144

Soleilko написал(а):

Правда  я не понял, а что значит искать веры?Володя, не кокетничай - ты все прекрасно понимаешь, тем более что учишься на религиоведа.

Э нет.
Ни какого кокетсса.
я не понимаю, что значит искать веры.
Понимаю, что значит искать знаний, Бога, Истину, работу и прочее.
Но что значит искать веры не понимаю.

145

В принципе, я дала коммент в другом постинге, но позволю себе поразмышлять и в этом...

Что такое вера? Убежденность в определенном порядке вещей, сама по себе, без доказательств...
Можно решить для себя, что я полагаю, что порядок вещей именно таков - и жить согласно своей вере... Наверное, выбирается согласно уже имеющимся внутренним предпосылками (скажем, есть люди, которым близко католичество, или православие, или ислам, и пр.)
Ну и потом доказательства можно искать того, что то, что ты выбрал - не только вера, но и знание, факт. Хью Нибли, например, этим грешил, подстраивая знания под свою веру.. посему в УБЯ он, конечно, авторитетом являлся, а за его пределами - не так чтобы очень. :)

146

Soleilko написал(а):

Что такое вера? Убежденность в определенном порядке вещей, сама по себе, без доказательств...

Точно.
Это аткая убежденность, что горы своротит.
Это такая убежденность, что люди за тобой идут и верят тебе, потому что не человек за этим стоит.
Здесь не найти доказательств.
Это не чувственно-восринимаемый мир.
Это большее.

Soleilko написал(а):

Наверное, выбирается согласно уже имеющимся внутренним предпосылками (скажем, есть люди, которым близко католичество, или православие, или ислам, и пр.)

Внутренние предпосылки играют свою роль, но не это главное.
Все внутри тебя говорит, что это правда.
Подчас в расхождении с логикой, опытом и уж тем более привычками.

Soleilko написал(а):

Ну и потом доказательства можно искать того, что то, что ты выбрал - не только вера, но и знание, факт.

Можно и искать, можно и видеть.
А можно и не видеть и искать вечно.

147

Позволю себе кое-что написать на тему веры.
Верить и веровать - разные вещи. Мы все верим относительно какой-то вещи или события до тех пор пока оно не изменяется, тогда наша вера может меняться. Например, я верю, что апельсиновое дерево плодоносит апельсинами, но по осени оказалось, что это не апельсины,а абрикосы - значит и вера моя в апельсиновое дерево должна измениться или измениться представление. ( То есть это абрикосовое дерево :) )

Не тот верующий, кто верит всему, но кто верует Богу ( Иоанн Златоуст)

Быть уверенным в действительности духовного Всеначалия и мира духовного со всеми его свойствами и принадлежностями, так как мы уверены в бытии мира вещественного с его предметами и свойствами их, - значит веровать.

148

Все внутри тебя говорит, что это правда.

Володя, я рада за тебя.
У меня тоже "горело" и "говорило", пока не сгорело. :)
Ладно, успехов, у меня больше нет желания воду в ступе толочь.

149

Soleilko написал(а):

Володя, я рада за тебя.

Вика, я не о себе говорил.
А о состоянии.
Как пример того, как "действует" вера или заявляет о себе.

150

Володя, не лукавь -  раз ты пишешь про "говорило", значит, тебе это состояние знакомо, значит, и о себе тоже.
А если не о себе, то зачем писать, цитируя такиа образом чужой духовный опыт?

А с чего взято, что вера должна "действовать"?
Полагаю, что из Св. Писаний, откуда же еще...
Только оня для меня теперь не авторитет. МЫ теперь по разным Конституциям живем. :) Мне ближе Великобритания с ее отсутствием и наличием прецедентов. :)


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Современная жизнь Сятых последних дней » Когда люди уходят из Церкви