Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Пророчество - что это такое


Пророчество - что это такое

Сообщений 1 страница 30 из 31

1

На эту тему меня натолкнул следующий постинг Толи

Не все пророчества сбываются по причине того, что они, или некоторые из них, даются на определенных условиях, и если эти условия не выполняются людьми, то и события предсказанные пророками не исполняются.

Но над этим я думала давно.

Давайте начнем с самого начала. Что такое пророчество? Есть ведь справочник в ЦИХСПД - какое там определение?
А потом свои версии, взгляды и пр.

2

Soleilko написал(а):

Есть ведь справочник в ЦИХСПД - какое там определение?

Верой сильны. Евангельский справочник   http://www.lds.org/languages/youthmater … 63_173.pdf

Относительно пророчеств - это откровение данное пророку Господом для той или иной ситуации. В это же справочнике стоит о пророчестве, см дары духа, и даётся ссылка на У. и З о даре пророчества.  Или ссылка на откровение.

3

Так вот - является ли пророчеством "пророчество на определенных условиях"? И были ли такие в истории ветхо- и новозаветной Церкви?

4

Soleilko написал(а):

Так вот - является ли пророчеством "пророчество на определенных условиях"? И были ли такие в истории ветхо- и новозаветной Церкви?

Покопаться надо, так вспомнить нельзя сразу.  Защитники мормонизма говорят , что есть такие примеры в Ветхом завете, но когда я читал, не нашёл их версию допустимой. 
Оф, версии самой церкви не знаю - знаю, что пишется о пророках , так всё сказано предельно чётко,чтобы там не говорили.

5

Первое, что пришло в голову -- Пророк Иона в Ниневии. Викуль, я правда, не уверена, что это на 100% то, что ты ищешь -- здесь, скорее, "условие" было выполнено, поэтому пророчество не исполнилось. То есть, народ покаялся, и город не был разрушен.
Иона 3:4--10
"3 И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедовал, говоря: 'еще сорок дней -- и Ниневия будет разрушена!'
4 И поверили Ниневитяне Богу: и объявили пост и оделись во вретища, от большого из них до малого...
10 И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел".

Ну, это так, навскидку. А вообще нужно подумать. Любопытно.

6

Вспомнила еще один эпизод из ВЗ. Правда, здесь Бог не выставляет никаких условий, а Сам меняет пророчество, потому что человек попросил его об этом. Но тоже любопытно, на мой взгляд. Случай с царем Езекией.
4-я Царств 20:1--6
"В те дни заболел Езекия смертельно; и пришел к нему Исаия, сын Амосов, пророк, и сказал ему: так говорит Господь: сделай завещание для дома твоего, ибо умрешь ты и не выздоровеешь.
И отворотился Езекия лицем своим к стене, и молился Господу, говоря:
О, Господи! вспомни, что я ходил пред лицем Твоим и с преданным Тебе сердцем, и делал угодное в очах Твоих. и заплакал Езекия сильно.
Исаия еще не вышел из города, как было к нему слово Господне:
Возвратись, и скажи Езекии, владыке народа Моего: так говорит Господь, Бог Давида, отца твоего: Я услышал молитву твою, увидел слезы твои. Вот, Я исцелю тебя; в третий день пойдешь в дом Господень;
И прибавлю к дням твоим пятнадцать лет, и от руки царя Ассирийского спасу тебя и город сей ради Себя и ради Давида, раба Моего".

7

Soleilko написал(а):

является ли пророчеством "пророчество на определенных условиях"? И были ли такие в истории ветхо- и новозаветной Церкви?

Давайте посмотрим  :)

Пророчества в которых у людей был выбор - при исполнении условий, наступало одно последствие, при неисполнении - другое. Также некоторые пророчества, которые не исполнились именно так как первоначально было сказано.

В Иеремии 18, Господь сказал об обусловленных пророчествах:

"7  Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;
8  но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
9  А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;
10  но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его".

Иеримия 38:17-23

"17  Тогда Иеремия сказал Седекии: так говорит Господь Бог Саваоф, Бог Израилев: если ты выйдешь к князьям царя Вавилонского, то жива будет душа твоя, и этот город не будет сожжен огнем, и ты будешь жив, и дом твой;
18  а если не выйдешь к князьям царя Вавилонского, то этот город будет предан в руки Халдеев, и они сожгут его огнем, и ты не избежишь от рук их.
19  И сказал царь Седекия Иеремии: я боюсь Иудеев, которые перешли к Халдеям, чтобы Халдеи не предали меня в руки их, и чтобы те не надругались надо мною.
20  И сказал Иеремия: не предадут; послушай гласа Господа в том, что я говорю тебе, и хорошо тебе будет, и жива будет душа твоя.
21  А если ты не захочешь выйти, то вот слово, которое открыл мне Господь:
22  вот, все жены, которые остались в доме царя Иудейского, отведены будут к князьям царя Вавилонского, и скажут они: `тебя обольстили и превозмогли друзья твои; ноги твои погрузились в грязь, и они удалились от тебя'.
23  И всех жен твоих и детей твоих отведут к Халдеям, и ты не избежишь от рук их; но будешь взят рукою царя Вавилонского, и сделаешь то, что город сей будет сожжен огнем.
24  И сказал Седекия Иеремии: никто не должен знать этих слов, и тогда ты не умрешь"

1 Царств 23 (предостережение Давида):

"12  И сказал Давид: предадут ли жители Кеиля меня и людей моих в руки Саула? И сказал Господь: предадут.
13  Тогда поднялся Давид и люди его, около шестисот человек, и вышли из Кеиля и ходили, где могли. Саулу же было донесено, что Давид убежал из Кеиля, и тогда он отменил поход.
14  Давид же пребывал в пустыне в неприступных местах и потом на горе в пустыне Зиф. Саул искал его всякий день; но Бог не предал Давида в руки его".

Числа 14:11-20
"11  И сказал Господь Моисею: доколе будет раздражать Меня народ сей? и доколе будет он не верить Мне при всех знамениях, которые делал Я среди его?
12  поражу его язвою и истреблю его и произведу от тебя [и от дома отца твоего] народ многочисленнее и сильнее его.
13  Но Моисей сказал Господу: услышат Египтяне, из среды которых Ты силою Твоею вывел народ сей,
14  и скажут жителям земли сей, которые слышали, что Ты, Господь, находишься среди народа сего, и что Ты, Господь, даешь им видеть Себя лицем к лицу, и облако Твое стоит над ними, и Ты идешь пред ними днем в столпе облачном, а ночью в столпе огненном;
15  и если Ты истребишь народ сей, как одного человека, то народы, которые слышали славу Твою, скажут:
16  Господь не мог ввести народ сей в землю, которую Он с клятвою обещал ему, а потому и погубил его в пустыне.
17  Итак да возвеличится сила Господня, как Ты сказал, говоря:
18  Господь долготерпелив и многомилостив [и истинен], прощающий беззакония и преступления [и грехи], и не оставляющий без наказания, но наказывающий беззаконие отцов в детях до третьего и четвертого рода.
19  Прости грех народу сему по великой милости Твоей, как Ты прощал народ сей от Египта доселе.
20  И сказал Господь [Моисею]: прощаю по слову твоему".

4 Царств 3:
19  и вы поразите все города укрепленные и все города главные, и все лучшие деревья срубите, и все источники водные запрудите, и все лучшие участки полевые испортите каменьями.
20  Поутру, когда возносят хлебное приношение, вдруг полилась вода по пути от Едома, и наполнилась земля водою.
21  Когда Моавитяне услышали, что идут цари воевать с ними, тогда собраны были все, начиная от носящего пояс и старше, и стали на границе.
22  Поутру встали они рано, и когда солнце воссияло над водою, Моавитянам издали показалась эта вода красною, как кровь.
23  И сказали они: это кровь; сразились цари между собою и истребили друг друга; теперь на добычу, Моав!
24  И пришли они к стану Израильскому. И встали Израильтяне и стали бить Моавитян, и те побежали от них, а они продолжали идти на них и бить Моавитян.
25  И города разрушили, и на всякий лучший участок в поле бросили каждый по камню и закидали его; и все протоки вод запрудили и все дерева лучшие срубили, так что оставались только каменья в Кир-Харешете. И обступили его пращники и разрушили его.
26  И увидел царь Моавитский, что битва одолевает его, и взял с собою семьсот человек, владеющих мечом, чтобы пробиться к царю Едомскому; но не могли.
27  И взял он сына своего первенца, которому следовало царствовать вместо него, и вознес его во всесожжение на стене. Это произвело большое негодование в Израильтянах, и они отступили от него и возвратились в свою землю.

Иезекиль 26:
4  И разобьют стены Тира и разрушат башни его; и вымету из него прах его и сделаю его голою скалою.
7  Ибо так говорит Господь Бог: вот, Я приведу против Тира от севера Навуходоносора, царя Вавилонского, царя царей, с конями и с колесницами, и со всадниками, и с войском, и с многочисленным народом.
12  И разграбят богатство твое, и расхитят товары твои, и разрушат стены твои, и разобьют красивые домы твои, и камни твои и дерева твои, и землю твою бросят в воду.
14  И сделаю тебя голою скалою, будешь местом для расстилания сетей; не будешь вновь построен: ибо Я, Господь, сказал это, говорит Господь Бог.

Навуходоносор, который воевал против Тира в 598-586 гг. до н.э. никогда не смог разрушить город.

"И только Тир продолжал упорное сопротивление. Вавилоняне без труда захватили его материковую базу Ушу, но сам Тир, находящийся на острове в море, взять не смогли и вынуждены были перейти к его длительной осаде, которая началась еще 23 апреля 587...Тир остался в одиночестве и в 575 после 13-летней осады сдался Навуходоносору. Правда он сохранил автономию и не пускал в свои стены вавилонский гарнизон, однако выдал заложников и принимал правителей, в лице, то судей, то царей, которых присылали из Вавилона.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Навуходоносор_II

Потом было сказано в Иезикиле 29:17-20:

"17  В двадцать седьмом году, в первом месяце, в первый день месяца, было ко мне слово Господне:
18  сын человеческий! Навуходоносор, царь Вавилонский, утомил свое войско большими работами при Тире; все головы оплешивели и все плечи стерты; а ни ему, ни войску его нет вознаграждения от Тира за работы, которые он употребил против него.
19  Посему так говорит Господь Бог: вот, Я Навуходоносору, царю Вавилонскому, даю землю Египетскую, чтобы он обобрал богатство ее и произвел грабеж в ней, и ограбил награбленное ею, и это будет вознаграждением войску его.
20  В награду за дело, которое он произвел в нем, Я отдаю ему землю Египетскую, потому что они делали это для Меня, сказал Господь Бог".

Хотя Навуходоносору удалось победить армию египтян, захватить Египет ему не удалось.

В 582 Навуходоносору удалось наконец закончить войну с Египтом. Вавилоняне разгромили Аммон и Моав - последние государства в Трансиордании, на которые мог рассчитывать Египет, а затем появились непосредственно на его границах. В этом же 582 между Вавилоном и Египтом был заключен мирный договор, скрепленный браком Навуходоносора с египетской царевной Нейтакерт (Нитокрис).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Навуходоносор_II

Исайя 13:
17  Вот, Я подниму против них Мидян, которые не ценят серебра и не пристрастны к золоту.
18  Луки их сразят юношей и не пощадят плода чрева: глаз их не сжалится над детьми.
19  И Вавилон, краса царств, гордость Халдеев, будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморра,
20  не заселится никогда, и в роды родов не будет жителей в нем; не раскинет Аравитянин шатра своего, и пастухи со стадами не будут отдыхать там.

Вавилон не был уничножен в войне с мидянами, потом с Вавилоном воевал Кир.
В 539 г. до н.э. царь Персии Кир захватил Вавилон без кровопролития и сделал одним из красивейшим городов империи. Вавилон оставался населен еще столетия спустя.

"29 октября 539 в Вавилон вступил и сам Кир, которому была устроена торжественная встреча".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кир_II_Великий

Иисус сказал апосталам в Матфее 19:28
"7  Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам?
28  Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых".

Сказал Он это до предательства Иуды.

8

VIC
Tutta
Эти примеры известны в св. Писаниях. Это всегда используется защитниками церкви когда говорят о несбывшихся пророчествах И.Смита и других руководителей.
Но с примерами не согласен. 
1) Почти всегда используется слово "если", условие не выполнили, " покаялись " наказания не последовало.
2)Почти все пророчества нельзя рассматривать с дотошной и наивной надеждой на исполнение до миллиметра. Почти все завоевания свершились, в той или иной степени.
По поводу мидян, они были покорены персами и потом Кир получил Вавилон. Как знать, может пророчество для мидян тоже было, если покаются, то получат Вавилон, если нет, то не получат :)
"
Когда перед Вавилоном возникла новая угроза в лице персов, Набонид организовал военный союз с Мидией, Спартой и Египтом против персидского царя Кира II Великого. Однако Мидия вскоре была покорена персами, занявшими, таким образом, большую часть Малой Азии; затем и халдеи проиграли решающую битву с Киром. Последний стремительно приближался к Вавилону, однако падение Вавилона было оттянуто, так как персы занялись разведением вод реки Дияла на каналы. Согласно Геродоту, реку было необходимо «наказать», то есть стереть с лица земли, якобы лишь потому, что в ней утонула священная белая лошадь (вероятно, на самом деле Кир планировал использовать воды реки при осаде Вавилона). Несмотря на то, что персы дали вавилонянам некоторую отсрочку, Набонид и Валтасар не сумели подготовить город к обороне.

Когда осенью 539 до н. э. Вавилонское царство пало под ударом персов, Набонид, видимо, не пребывал в самом Вавилоне. По крайней мере, ветхозаветная Книга пророка Даниила свидетельствует о том, что в момент взятия города в нём сидел Валтасар. В рассказе о Валтасаровом пире и толковании пророчества «мене, мене, текел, упарсин» о скорой гибели Валтасара и его царства (Даниил 5:25-28), как и во всей Библии, имя Набонида отсутствует. После завоевания Вавилонии Набонид оказался в плену царя Кира (который был встречен населением Вавилона как освободитель от «царя-еретика»). Кир, вероятно, намеревался сохранить жизнь Набониду (как он обычно поступал с покорёнными противниками, включая Астиага и Креза), но дальнейшая судьба последнего правителя независимого Вавилонского царства неизвестна. Вероятнее всего, он умер в том же году в персидском плену"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Набонид
Даниил 5:25-28   Здесь как раз про Мидян стоит. Исаия 13:17 , перекрёстная ссылка Даниил 5: 31

А новый завет, ну Виктор, вот смысл слова пакибытие

Библейский словарь Вихлянцева В.П.
пакибытие (от старослав. "паки" - опять, снова и "бытие") (Мф 19.28) - возрождение, обновление, новое бытие, век грядущий.

Словарь духовных терминов.
Пакибытие - сфера присутствия Живого Бога и святых в мистическом пространстве церкви.

Церковнославянский словарь (краткий)
Пакибытие - духовное обновление.

Разве можно сказать про Иуду это? Думаю нет. Потому для исполнения пророчества и был призван Матфей, и более никого не призывали.

Это о пророчествах с условиями.   Пророчества же И.Смита часто условностей не содержали, но не исполнялись совсем. То человек умер до его исполнения, то их выгнали и землю отобрали, то банк рухнул.

Отредактировано Grumbo (21-02-2008 11:24:25)

9

Грумбо, голубчик, вот читаю ваше послание, и в памяти всплывает строчка из "Горя от ума" Грибоедова -- "Случалось ли, чтоб вы, смеясь или в печали, ошибкою добро о ком-нибудь сказали?" Простите, не в обиду будет сказано :)
Я не читала материалов "защитников Церкви", как вы их назвали, а просто выложила то, что вспомнилось из ВЗ. Заметьте: в моих примерах нет слова "если". Было сказано, что город будет разрушен, а потом он не был разрушен. Условие только подразумевалось, да и то, согласно нашему представлению. Во втором случае сказано было человеку, что он умрет, а потом Бог "передумал". И не потому, что человек покаялся, кстати...
Не знаю, может, я слишком эмоциональна, но в каждом вашем ответе сквозит такое чувство... ну, будто вы всех собеседников заранее причислили к своим врагам, ну, или как минимум, к оппонентам. Ну зачем вы так? Можно ведь нормально общаться. Неужели вы считаете, что между нами одни противоречия? Кто-то вот, кстати, сказал, что река, разделяющая берега, в то же время соединяет их...
Знаете, я, например, не совсем поняла, почему вы с примерами не согласны. Вика вот спросила:

Soleilko написал(а):

Так вот - является ли пророчеством "пророчество на определенных условиях"? И были ли такие в истории ветхо- и новозаветной Церкви?

По-моему, Витя привел хорошие примеры. И в словах Иеремии, которые вы почему-то оставили без внимания, Бог объясняет, почему некоторые пророчества являются "пророчествами на определенных условиях".

VIC написал(а):

7  Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;
8  но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
9  А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;
10  но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его".

Вы вот, кстати, тоже обещали подумать о таких примерах. Ничего не вспомнили?

10

Tutta написал(а):

Грумбо, голубчик, вот читаю ваше послание, и в памяти всплывает строчка из "Горя от ума" Грибоедова -- "Случалось ли, чтоб вы, смеясь или в печали, ошибкою добро о ком-нибудь сказали?" Простите, не в обиду будет сказано

А мы когда-нибудь здесь обсуждаем положительные стороны мормонизма?  Ещё такого вопроса не было.  Ваше впечатление предвзято, уж простите, мне наверное лучше знать, как я отношусь к церкви и людям внутри церкви.   

Отвечая на ваш пример, Бог никогда не меняет пророчество. Он может поменять повеление, это как и объясняется случаем с царём Езекией. Пророчество Исаия , которое он выдал царю, было изменено по велению Бога ( Бог волю свою изменил), а Исаия должен были придти снова и сказать изменение, как ответ на молитву и покаяние.  Тоже самое "если"

Tutta написал(а):

И не потому, что человек покаялся, кстати...

Tutta написал(а):

Я услышал молитву твою, увидел слезы твои

Простите мне мою иронию, Иезекия наверное плакал от радости, молясь? Плачут обычно от покаяния.

Tutta написал(а):

ну, или как минимум, к оппонентам.

удивительно, но с Володей Егоровым я так не общаюсь, он может это подтвердить.

Tutta написал(а):

Знаете, я, например, не совсем поняла, почему вы с примерами не согласны

Поочитайте ещё раз сообщение Виктора и мой ответ.  если, не будет понятно, то я объясню ещё раз.

11

А я вот читаю дискуссии по ветке, которую сама создала, и понимаю, что я вообще ничего не знаю, потому что мне тяжело следить за ходом дискуссии, когда столько новой информации. ВЗ я, конечно, читала, и даже не один раз, но вот до сих пор путаю, кого и когда Вавилон покорил, когда Ассирия, и пр. Не запоминается.  :confused:
Даже неловко как-то...

12

Tutta написал(а):

Вы вот, кстати, тоже обещали подумать о таких примерах. Ничего не вспомнили?

Ну, слово " если " там стоит. Народ покаялся и всё стало " Кока-кола"  :)

13

Да... занятный вы человек, Грумбо.
Знаете, мне как-то нет особого дела до того, как вы относитесь к Церкви и к людям внутри Церкви. Есть отдельные темы для этого, и я в них не принимаю участия, потому что не нахожу это занятие интересным или полезным.
Здесь мне интересен сам вопрос пророчества -- что это такое, какими бывают пророчества. Вика, по-моему, определила направление дискуссии; почему бы нам не оставаться в рамках ВЗ и НЗ, не затрагивая нашего отношения к какой-либо конфессии?
Тема-то интересная, и не хотелось бы, чтобы она перемежалась эмоциональными всплесками... Давайте как-то по порядку разберемся, без выпадов в сторону Смита, мормонов и кого бы то ни было.
Вот вы говорите:

Grumbo написал(а):

Бог никогда не меняет пророчество. Он может поменять повеление, это как и объясняется случаем с царём Езекией. Пророчество Исаия , которое он выдал царю, было изменено по велению Бога ( Бог волю свою изменил), а Исаия должен были придти снова и сказать изменение, как ответ на молитву и покаяние.  Тоже самое "если"

Вот здесь я вас снова не понимаю. Вы все-таки считаете, что пророчество может измениться или нет? И что же такое пророчество? Как вы считаете? Очевидно, в голове вы себе это ясно представляете, но выразили свою мысль не очень понятно. Разъясните, пожалуйста.

Если Бог дает Пророку повеление пойти и сказать, что будет так-то и так-то -- это не пророчество? Если бы Бог изменил здесь именно повеление, то Он сказал бы Исаии -- не ходи и не говори. А так, ну, это на мой взгляд, конечно, он изменил само пророчество, сначала сказав, что человек умрет, а потом, как вы сами выразились, изменив Свою волю.

14

Хм.. забавно :)

Grumbo написал(а):

Tutta написал:
Вы вот, кстати, тоже обещали подумать о таких примерах. Ничего не вспомнили?
Ну, слово " если " там стоит. Народ покаялся и всё стало " Кока-кола"

Вы считаете это ответом? ;)

Да, кстати, я не совсем понимаю, в чем проблема с этим "если". Вы считаете, что если есть какое-то условие, то это нельзя назвать пророчеством?

15

Tutta написал(а):

Давайте как-то по порядку разберемся

к сожалению вряд ли получится, так как мышление любого человека подвергаетсч определённому стереотипу, вопрос в том, к какой системе мировозрения принадлежит ваше мышление.

Бог не пророчествует. Пророчествует пророк, который слуга Божий и говорит волю или желание Бога. и если Бог изменяет решение, то пророк должен сообщить об этом, мол, произошли изменения, теперь мы движемся другим курсом.  Но если, пророчество было сказано и поправок не случилось, и оно не исполнилось, то пророчество ложное, и следовательно человек сказавший его совсем не пророк.
  Книга пророка Иеремии. Глава 28. Стих 9 
    Если какой пророк предсказывал мир, то тогда только он признаваем был за пророка, которого истинно послал Господь, когда сбывалось слово того пророка.
  Книга пророка Иезекииля. Глава 14. Стих 9 
    А если пророк допустит обольстить себя и скажет слово так, как бы Я, Господь, научил этого пророка, то Я простру на него руку Мою и истреблю его из народа Моего, Израиля.

  Книга пророка Иеремии. Глава 14. Стих 15 
    Поэтому так говорит Господь о пророках: они пророчествуют именем Моим, а Я не посылал их; они говорят: `меча и голода не будет на сей земле': мечом и голодом будут истреблены эти пророки,

  Книга пророка Иеремии. Глава 23. Стих 30 
    Посему, вот Я - на пророков, говорит Господь, которые крадут слова Мои друг у друга.
  Книга пророка Иеремии. Глава 23. Стих 31 
    Вот, Я - на пророков, говорит Господь, которые действуют своим языком, а говорят: `Он сказал'.
  Книга пророка Иезекииля. Глава 33. Стих 33 
    Но когда сбудется, - вот, уже и сбывается, - тогда узнают, что среди них был пророк.
га пророка Иеремии. Глава 23. Стих 32 
    Вот, Я - на пророков ложных снов, говорит Господь, которые рассказывают их и вводят народ Мой в заблуждение своими обманами и обольщением, тогда как Я не посылал их и не повелевал им, и они никакой пользы не приносят народу сему, говорит Господь
  Книга пророка Амоса. Глава 3. Стих 7 
    Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам
  Книга пророка Иеремии. Глава 37. Стих 19 
    и где ваши пророки, которые пророчествовали вам, говоря: `царь Вавилонский не пойдет против вас и против земли сей'?
  Второзаконие. Глава 18. Стих 20 
    но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти.
  Второзаконие. Глава 18. Стих 22 
    Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его.
  Книга пророка Иеремии. Глава 27. Стих 18 
    А если они пророки, и если у них есть слово Господне, то пусть ходатайствуют пред Господом Саваофом, чтобы сосуды, остающиеся в доме Господнем и в доме царя Иудейского и в Иерусалиме, не перешли в Вавилон.
  Книга пророка Иезекииля. Глава 13. Стих 9 
    И будет рука Моя против этих пророков, видящих пустое и предвещающих ложь; в совете народа Моего они не будут, и в список дома Израилева не впишутся, и в землю Израилеву не войдут; и узнаете, что Я Господь Бог
  Четвертая книга Царств. Глава 17. Стих 13 
    тогда Господь чрез всех пророков Своих, чрез всякого прозорливца предостерегал Израиля и Иуду, говоря: возвратитесь со злых путей ваших и соблюдайте заповеди Мои, уставы Мои, по всему учению, которое Я заповедал отцам вашим и которое Я преподал вам чрез рабов Моих, пророков
  Книга пророка Захарии. Глава 1. Стих 4  [
    Не будьте такими, как отцы ваши, к которым взывали прежде бывшие пророки, говоря: `так говорит Господь Саваоф: обратитесь от злых путей ваших и от злых дел ваших'; но они не слушались и не внимали Мне, говорит Господь
  Книга пророка Даниила. Глава 9. Стих 10 
    и не слушали гласа Господа Бога нашего, чтобы поступать по законам Его, которые Он дал нам через рабов Своих, пророков.
  Книга пророка Варуха. Глава 2. Стих 24 
    Но мы не послушали гласа Твоего, чтобы служить царю Вавилонскому, и Ты исполнил слова Твои, которые говорил чрез рабов Твоих, пророков, что вынесены будут кости царей наших и кости отцов наших из места своего.
  Книга пророка Иеремии. Глава 35. Стих 15 
    Я посылал к вам всех рабов Моих, пророков, посылал с раннего утра, и говорил: `обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте поведение ваше, и не ходите во след иных богов, чтобы служить им; и будете жить на этой земле, которую Я дал вам и отцам вашим'; но вы не приклонили уха своего и не послушались Меня
  Книга пророка Иеремии. Глава 23. Стих 28 
    Пророк, который видел сон, пусть и рассказывает его как сон; а у которого Мое слово, тот пусть говорит слово Мое верно. Что общего у мякины с чистым зерном? говорит Господь

Вот примеры пророчеств, и роль пророков как гласа Бога. Повторяю мысль - Бог может изменить решение, пророк пророчество нет.

16

Tutta
Если бы Бог изменил решение, то пророк должен идти туда где пророчествовал и сказать изменение. Иначе по ветхому завету он будет ложным пророком.

если, это и есть условие, оно заранее и говорится для того что есть у людей ход назад к покаянию. Слова "если" отсутствует, значит пророчество окончательное.
разницу привожу вам.  Через овраг положена доска и человек знающий вам говорит, что идя по доске ровно,тихо, спокойно можно будет перебраться на другую сторону,если будешь дёргаться, то можешь упасть и упадёшь теперь , когда доски нет, вам  говорят, всё, ходить туда бесполезно - упадёшь. Других вариантов нет.

Прочества бывают с этим словом " если", но только нельзя говорить, что типа они не сбывались. Пророчества от истинных пророков сбывались всегда.

Отредактировано Grumbo (21-02-2008 18:36:08)

17

Ок, спасибо. Теперь ваша мысль понятна :)

18

Grumbo написал(а):

Разве можно сказать про Иуду это? Думаю нет. Потому для исполнения пророчества и был призван Матфей, и более никого не призывали.

А был ли у Иуды тогда выбор? Мне кажется был, и он мог бы быть среди тех двенадцати, если... (Иисус не сказал слово "если...", но это и так понятно (по умолчанию), что недостойный не сможет быть среди тех 12).

Grumbo написал(а):

более никого не призывали

В каком смысле никого не призывали? Матфей был последний призванный апостол?

Grumbo написал(а):

Но если, пророчество было сказано и поправок не случилось, и оно не исполнилось, то пророчество ложное, и следовательно человек сказавший его совсем не пророк.

Grumbo написал(а):

Слова "если" отсутствует, значит пророчество окончательное.

Grumbo написал(а):

Бог может изменить решение, пророк пророчество нет.

Пророчество, даже не содержащее слово "если", может измениться (не является окончательным), если этого захочет Бог, но пророк должен об этом оповестить народ. Так? А когда понятно, что, если человек не будет достойным, то он не получит обещанного, то не надо в пророчестве уточнять "если..."

Grumbo написал(а):

Почти все пророчества нельзя рассматривать с дотошной и наивной надеждой на исполнение до миллиметра.

Какая снисходительность...

19

Tutta написал(а):

Ок, спасибо. Теперь ваша мысль понятна

Вы с ней не согласны?

20

VIC написал(а):

А был ли у Иуды тогда выбор? Мне кажется был, и он мог бы быть среди тех двенадцати, если

Чего рассуждать-то? Вы что хотите сказать, что Бог сам не знает что говорит? Ему-то вообще лучше всех известно. Ну и не предал бы Иуда и судил бы среди, тогда бы не призывали Матфея. Пророчество исполнилось с точностью

VIC написал(а):

В каком смысле никого не призывали? Матфей был последний призванный апостол?

А вы, ещё парочку можете назвать призванных апостолов?

VIC написал(а):

Пророчество, даже не содержащее слово "если", может измениться (не является окончательным), если этого захочет Бог, но пророк должен об этом оповестить народ. Так? А когда понятно, что, если человек не будет достойным, то он не получит обещанного, то не надо в пророчестве уточнять "если..."

Мне кажется я выразился предельно ясно. Это следует из всех примеров, которые вы привели и из всех стихов, которые я выложил в сообщении выше.

VIC написал(а):

Какая снисходительность...

Так это же не моя идея :) нельзя говорит, ага, вот видали, типа мидяне -то не захватили как обещал пророк Вавилон? Значит, пророчества не сбываются. Да, нет, сбываются.
А если не сбываются, то пророк ложный, и все дела.

21

Grumbo написал(а):

Вы что хотите сказать, что Бог сам не знает что говорит?

Смеетесь что ли?

VIC написал(а):

В каком смысле никого не призывали? Матфей был последний призванный апостол?

Grumbo написал(а):

А вы, ещё парочку можете назвать призванных апостолов?

1 Коринфянам 1:1 "Павел, волею Божиею призванный Апостол Иисуса Христа"
Деяния 14:14 " Но Апостолы Варнава и Павел, услышав о сем, разодрали свои одежды..."
Галатам 1:19 " Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня. "

22

VIC написал(а):

1 Коринфянам 1:1 "Павел, волею Божиею призванный Апостол Иисуса Христа"

Павел не идёт в счёт. Речь шла о 12-ти.

VIC написал(а):

Деяния 14:14 " Но Апостолы Варнава и Павел, услышав о сем, разодрали свои одежды..."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Апостолы_от_семидесяти
Не об этих апостолах идёт речь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Варнава_(%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB_%D0%BE%D1%82_70)

VIC написал(а):

Смеетесь что ли?

У меня был тот же вопрос, когда вы привели этот пример якобы пророчества не сбывшегося

23

Grumbo написал(а):

У меня был тот же вопрос, когда вы привели этот пример якобы пророчества не сбывшегося

Напомню, что я сказал о приведенных пророчествах:

VIC написал(а):

Пророчества в которых у людей был выбор - при исполнении условий, наступало одно последствие, при неисполнении - другое. Также некоторые пророчества, которые не исполнились именно так как первоначально было сказано.

Grumbo написал(а):

Почти все пророчества нельзя рассматривать с дотошной и наивной надеждой на исполнение до миллиметра. Почти все завоевания свершились, в той или иной степени.

24

Grumbo написал(а):

Вы с ней не согласны?

В чем-то, безусловно, согласна. Но не во всем.
Полностью с вами согласиться не могу, да вы и сами высказали такую мысль --

Grumbo написал(а):

к сожалению вряд ли получится, так как мышление любого человека подвергаетсч определённому стереотипу, вопрос в том, к какой системе мировозрения принадлежит ваше мышление.

Если мы поняли мысль друг друга, стоит ли длить этот разговор? Конечно, и вам, и мне найдется, что сказать, но каждый все равно останется при своем убеждении, верно?
Можно, к примеру, сказать, что в тех же словах Иеремии

VIC написал(а):

"7  Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;
8  но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
9  А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;[/b]
10  но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его".

ничего не сказано о том, что Бог будет еще раз посылать гонца с тем, чтобы объявить о "переменах". Он просто "отлагает зло" или "отменяет добро".
Или вот в примере с Ионой -- я не видела, чтобы где-то было сказано, что он пошел и объявил "амнистию" Ниневии, или чтобы его побили камнями за "ложное пророчество".
А вы говорите, что

Grumbo написал(а):

Если бы Бог изменил решение, то пророк должен идти туда где пророчествовал и сказать изменение. Иначе по ветхому завету он будет ложным пророком

Думаю, у вас найдется, что сказать и на это. И я еще что-то отвечу, и т.д.
Просто мы действительно видим ситуацию разными глазами. Поэтому и не вижу смысла в продолжении дискусии. Вашу точку зрения я поняла. Мою, думаю, вы тоже поняли. Вот и славно.

25

Grumbo написал(а):

Отвечая на ваш пример, Бог никогда не меняет пророчество.

Очень интересная тема.

В пророчествах заложена информация о воле или словах Бога. То повеление или указание которое Он дает через пророков, в принципе и есть пророчество. Другими словами можно сказать, что через пророчества мы узнаем Его волю, Его решения, Его указания и т. д.
В Мишиных словах я читаю: что Бог никогда не меняет пророчество. Значит можно сказать и так, что Он никогда не меняет Своих решений.

Вот интересные стихи для размышлений:

Бытие 6

4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

План Спасения был на грани провала?
Бог был готов изменить свое решение?
Почему Он воскорбел в сердце Своем и расскаялся?

26

Вот еще один пример, по-моему он еще не звучал здесь.

Иисус Навин 5

6 ибо сыны Израилевы сорок лет ходили в пустыне , доколе не перемер весь народ, способный к войне, вышедший из Египта, которые не слушали гласа Господня, и которым Господь клялся, что они не увидят земли, которую Господь с клятвою обещал отцам их, дать нам землю, где течет молоко и мед,

Исход 3

7 И сказал Господь: Я увидел страдание народа Моего в Египте и услышал вопль его от приставников его; Я знаю скорби его
8 И иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед, в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев.
9 И вот, уже вопль сынов Израилевых дошел до Меня, и Я вижу угнетение, каким угнетают их Египтяне.
15 И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род.
16 Пойди, собери старейшин Израилевых и скажи им: Господь, Бог отцов ваших, явился мне, Бог Авраама, Исаака и Иакова, и сказал: Я посетил вас и увидел, что делается с вами в Египте.
17 И сказал: Я выведу вас от угнетения Египетского в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, в землю, где течет молоко и мед.

Отредактировано Дядька-1 (22-02-2008 11:42:59)

27

Soleilko написал(а):

Давайте начнем с самого начала. Что такое пророчество? Есть ведь справочник в ЦИХСПД - какое там определение?

Пророчество - вдохновленные свыше слова Пророка о событии, которое должно произойти в будущем (Основы Евангелия, стр. 377).

28

Дядька-1 написал(а):

Вот еще один пример, по-моему он еще не звучал здесь.

Хронология:

Исход 3:7-9; 15-17.
Числа: 14:26-35.

29

XIX.
Пророчества, даже самые чудеса и другие доказательства нашей религии не таковы, чтобы можно было назвать, их, абсолютно убедительными; но в то же время нельзя сказать, что нет смысла верить им. Таким образом, в них есть одновременно и очевидность, и темнота - в просвещение одних и помрачение других. Но эта очевидность такова, что она превосходит или, по крайней мере, равняется очевидности противоположного: так что не рассудок может решить ей не следовать, а разве только чувственность и ожесточенность сердца. Таким образом, в доказательствах нашей религии достаточно очевидности для осуждения и недостаточно для убеждения; из этого явствует, что в признающих ее действует любовь, а не разум, а в отвращающихся от нее действует тоже не разум, а чувственность. Не понимаю, как можно оставаться равнодушным и не принимать религии, которая в совершенстве ведает то, что познается более и более по мере приобретаемого света.
Блез Паскаль "Различные мысли о религии"

30

Grumbo написал(а):

Покопаться надо, так вспомнить нельзя сразу.  Защитники мормонизма говорят , что есть такие примеры в Ветхом завете, но когда я читал, не нашёл их версию допустимой.

И что это были за примеры?


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Пророчество - что это такое