Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Возможно ли прийти к Богу без церкви?


Возможно ли прийти к Богу без церкви?

Сообщений 1 страница 30 из 84

1

Коллеги.
Вот такой вопрос образовался.

Может ли человек прийти кБогу без церкви?

2

Дети до возраста ответственности, те кому не был дан закон, признанные слабоумными - спокойно будут пребывать с Богом и без церкви.
Т.е. придут к Богу.

3

Ага.

А если я жил всю жизнь на необитаемом остров и умер там же.
Значит мне, что ж путь к Богу был заказан?

Или , скажем, живу себе в Петербурге, никого не трогаю, заповеди не нарушаю, в церквоь не хожу.
Так что ж , я к Богу не смогу прийти?

4

Vladimir написал(а):

если я жил всю жизнь на необитаемом остров и умер там же.

это состояние подходит под определение -

Melodia написал(а):

те кому не был дан закон

Vladimir написал(а):

Или , скажем, живу себе в Петербурге, никого не трогаю, заповеди не нарушаю, в церквоь не хожу.

А здесь другая ситуация, нужно отличать тех, кому не был дан закон, от тех, кто не захотел знать. И последствия будут разными.
Я так думаю. ^^

5

Vladimir написал(а):

Так что ж , я к Богу не смогу прийти?

А вообще данная формулировка требует уточнения.
На суд Божий предстанут все, но не все будут осуждены. И сие решение Будет принимать Бог.
Но поскольку Св.Писания наполнены сплошь указаниями, что должен делать человек, чтобы не быть осужденным,
разумно их выполнять, а не надеяться на любимый "авось".

6

А можно этот ответ подевсти к вопросу.
Могут ли эти люди прийти к Богу в тех условиях, что я описал?

7

Возможно ли прийти к Богу без церкви?

Я считаю что да...Люди судимы согласно лучшему знанию которое имели. Нахождение в церкви не может быть гарантией что вы к Богу идёте. Например разбойник с креста. И не крестился, а первый входит в Рай. Так как осознал, пережил перемену в сердце...
Иисус сказал, что нет больше той любви чем если кто душу за брата отдаст...Многие люди во время войны ,будучи атеистами совершали ради других подвиги которые многим верующим и не снились...Я думаю, что подлинное христианство не в обрядах вообще..а в том сколько жизни своей сможешь за других отдать.
А вера, что лишь обряды ведут на небо ни чем не выше язычества...На небо ведет только перемена сердца...А обряды это только вспомогательное средство для этой перемены... И оно эффективно лишь на столько, на сколько осознает свою нужду в Спасителе человек, и на сколько он способен оторваться от себя любимого, ради себя обновленного...Да и Царство НЕБЕСНОЕ внутрь нас есть..Если оно уже у вас есть то и внем останетесь по смерти...

Чисто мой взгляд. Сорри.

8

Tvinki написал(а):

Люди судимы согласно лучшему знанию которое имели.

Совершенно верно.

9

http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_profe … a_Osipova/
Здесь в выпуске 1 есть лекция - "Спасение вне церкви."
Как раз раскрывает тему.
Там же - "Бог есть любовь". В ней поставленный вопрос тоже частично освещается.
Мне было очень интересно её послушать.
Не советую сразу не слушая вешать ярлык...Сам профессор Осипов очень глубоко зрит во многие вопросы...И часто от нынешнего Православия камня на камне не оставляет, сравнивая его с образцовыми трудами церкви.

10

Tvinki написал(а):

Например разбойник с креста. И не крестился, а первый входит в Рай. Так как осознал, пережил перемену в сердце...

Лука 23:
39  Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40  Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41  и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42  И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43  И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Христос говорит разбойнику, что он будет в тот же день (ныне) с Христом в раю, но возникает вопрос, что понимается под словом "рай" в этом стихе. Вопрос этот я вижу потому, что до воскресения, которое случится на третий после распятия день Христос не будет в присутствии Бога.

Так Он говорит Марии, которая увидела его воскресшего:

От Иоанна 20:
17  Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

Потом Христос, вероятно, восшел к Отцу, т.к. явившись ученикам он разрешил им дотронуться до следов ран.

Где же тогда находился Христос после распятия, до воскресения?
Я думаю, в Духовном мире, - 1 Петра 3:

18  потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19  которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20  некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

Джозеф Смит говорил, что правильный перевод стиха из Луки должен использовать вместо слова "рай", "духовный мир".
http://www.lds.org/ldsorg/v/index.jsp?v … 82620a____

11

Tvinki написал(а):

профессор Осипов

Я слушал его лекции.
Советую послушать.
Как минимум интересно.

12

VIC написал(а):

Христос говорит разбойнику, что он будет в тот же день (ныне) с Христом в раю, но возникает вопрос, что понимается под словом "рай" в этом стихе.

Как всегда при рассмотрении евангельских вопрсов одлно тянет за собой другое.
Вопрсо об этих стихах регулярно поднимается в наших приходах.
Витя, спасибо.
Ты отразил Церковную точку зрения на этот вопрос.

разбойник будет в духовном мире, но никак не в раю.

13

Tvinki написал(а):

Я думаю, что подлинное христианство не в обрядах вообще..а в том сколько жизни своей сможешь за других отдать.
А вера, что лишь обряды ведут на небо ни чем не выше язычества...На небо ведет только перемена сердца...А обряды это только вспомогательное средство для этой перемены... И оно эффективно лишь на столько, на сколько осознает свою нужду в Спасителе человек, и на сколько он способен оторваться от себя любимого, ради себя обновленного...Да и Царство НЕБЕСНОЕ внутрь нас есть..Если оно уже у вас есть то и внем останетесь по смерти...

Тоесть Вы считаете, что крещение, как обряд является вспомогательным средством и не является обязательных для спасения, если человек, покаялся?

3  Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4  Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6  зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха.
8  Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9  зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10  Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.

Крещение очень важный этап, пускай и следующий после веры и покаяния.

14

Не согласна, что это имееться ввиду духовный Мир.
И сейчас попробую пояснить причину несогласия.
Еще раз перечитайте эти слова.

Лука 23:
39  Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40  Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41  и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42  И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43  И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Разбойник достиг уникального состояния полного понимания Кто перед ним, и какого его собственное достоинство перед Иисусом.

1 - он сострадает Христу находясь в таком положении,что мало кто в таком положении сможет сострадать.

2- он принимает свою кару как должное за грехи, то есть глубоко раскаивается и не ропщет.

3- Он уверовал, что перед ним Господь...Он уверовал без чудес и знамений..и это в то время когда никто уже в этом не уверен. Ученики усомнились. Ни в ком нет такой веры на этот момент.

4- Он верит что этот человек идет в Царствие...И просит о милости, любой. Помяни - это просьба надежды посланная тому кто и внешне не похож на Бога в этот момент...

Исходя из этих деталей я просто не сомневаюсь, что своими словами Иисус радуется о этом человеке и пророчествует ему Спасение.
Рай - это место для праведников , а не для тех кому участь еще не известна...

И опять, сорри это мое мнение.

15

VIC написал(а):

8  Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,

Вот именно ..разбойник и умирает со Христом...Только не через крещение, а реальной смертью... Думаете это меньше чем крещение ?

А на счет крещения .все цитаты которые вы привели именно о том, что крещение вспомогательный обряд помогающий нам при жизни воскреснуть в новую жизнь...и жить этой новой жизнью.
Этот обряд необходим людям познавшим его...но Этот обряд не спасает сам по себе без участия человека...Не достаточно выполнить все обряды и престать СТУЧАТЬСЯ, КАЯТЬСЯ, ИСКАТЬ ЦАРСТВА,ПЛАКАТЬ...
И верить, что без крещения люди которые в остольном выросли до понимания Иисуса Христа но не имели возможности креститься и жить с Ним не получают равные возможности с теми кто крестился ...на мой взгляд недостойно верующего человека... Бог судит согласно лучшему свету который у людей был...

Ну а знающий как должен поступать и не делающей этого - это совсем другое . :))))))

Отредактировано Tvinki (02-05-2008 00:58:25)

16

Tvinki написал(а):

И верить, что без крещения люди которые в остальном выросли до понимания Иисуса Христа но не имели возможности креститься и жить с Ним  получают равные возможности с теми кто крестился ...

Да ведь с этим никто и не спорит.
Вопрос в том - действительно ли не имели, или не потрудились иметь.
Ну да впрочем Бог нам всем судья.

Отредактировано Melodia (02-05-2008 11:20:22)

17

Tvinki написал(а):

И верить, что без крещения люди которые в остольном выросли до понимания Иисуса Христа но не имели возможности креститься и жить с Ним не получают равные возможности с теми кто крестился ...на мой взгляд недостойно верующего человека... Бог судит согласно лучшему свету который у людей был...

А Вы думаете, почему у нас есть крещение для умерших? как раз, чтобы предоставить возможность принять крещение тем, кто умер не зная о Церкви.

Tvinki написал(а):

Этот обряд не спасает сам по себе без участия человека...Не достаточно выполнить все обряды и престать СТУЧАТЬСЯ, КАЯТЬСЯ, ИСКАТЬ ЦАРСТВА,ПЛАКАТЬ...

В нашей Церкви этому и учат - для спасения необходимо не только пройти через таинства Евангелия, но и претерпеть до конца - прожить жизнь достойно, соблюдая заключенные с Богом заветы.

Tvinki написал(а):

Вот именно ..разбойник и умирает со Христом...Только не через крещение, а реальной смертью... Думаете это меньше чем крещение ?

Смерть не заменяет крещение.

От Иоанна 3:
3  Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4  Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5  Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Вы хотите сказать это не о крещении?

18

Tvinki написал(а):

Исходя из этих деталей я просто не сомневаюсь, что своими словами Иисус радуется о этом человеке и пророчествует ему Спасение.
Рай - это место для праведников , а не для тех кому участь еще не известна...

По вашему, после смерти люди попадают в ад или рай и на этом все заканчивается? А Страшный суд зачем нужен, если после смерти человека и так все понятно - праведник без суда в рай, грешник без суда в ад?

Такое определение рая дает Библейская энциклопедия:
"Так названо прекрасное жилище первого человека, описанное в кн. Бытия. Рай, в котором пребывали первые человеки, был для тела вещественный, как видимое блаженное жилище, а для души — духовный, как состояние благодатного общения с Богом и духовного созерцания тварей. Раем называется и то блаженное жилище небожителей и праведников, которое наследуют они после Страшного Суда Божия"
http://slovari.yandex.ru/dict/biblic/article/bib/bib-3258.htm?text=рай

СТРАШНЫЙ СУД — в ряде религий — элемент веры в конец света, в приход Мессии (см.), в Божие воздаяние каждому по делам его. Как отмечают богословские источники, согласно Евангелиям (см.), "Отец не судит никого, но весь суд отдал Сыну... и дал Ему власть производить суд, потому что Он есть Сын человеческий" (Иоан 5:22 и 27), почему Он и произведет над всеми народами суд, когда приидет во славе Своей, и все святые ангелы с Ним (Матф 25:31, 32). Ангелы при кончине века соберут избранных от четырех ветров от края небес до края их (Матф 24:31), а также соберут из царства Его все соблазны и делающих беззаконие (Матф 13:41) и отделят злых из среды праведных (Матф 13:49). По учению апостольскому, "всем нам должно явиться пред судилище Христово" (2 Кор 5:10), "все мы предстанем на суд Христов" (Рим 14:10). Бог через Иисуса Христа (см.) будет судить иудеев и язычников (Рим 2:9), живых и мертвых (Деян 10:42; 2 Тим 4:1), т. е. имеющих воскреснуть из мертвых и тех, которые останутся до воскресения (см.) в живых, но, подобно воскресшим, изменятся (1 Кор 15:51 и 52), а также кроме людей и злых ангелов (Иуд 6; 2 Петр 2:4). Судимы будут не только дела людей, как добрые, так и злые (Матф 25:35, 36, 42 и 43; 2 Кор 5:10), но и всякое праздное их слово (Матф 12:36). Праведным судия скажет: "приидите благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира" (Матф 25:34), грешные же услышат такой приговор: "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный дьяволу и ангелам его" (Мф 25:41).
http://slovari.yandex.ru/dict/religion/article/rel/rel-1461.htm?text=страшный суд

Если праведники попадают в рай после Страшного суда, то где они до этого времени находятся? Мы верим, что после смерти люди попадают в духовный мир, праведники в одно место; неправедные люди или незнавшие о Евангелии - в духовную темницу (где у них есть возможность услышать Евангелие и принять заместительные таинства, которые делаются на Земле, в храмах). И на суде решается дальшейшаю судьба всех людей.

Откровение 20:
4  И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6  Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
...
11  И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12  И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13  Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14  И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15  И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Мормоны верят, что после суда люди попадут в одно из трех царств славы, последователи сатаны в тьмю внешнюю.
Учение о том, что после суда будет разделение по степени праведности не уникальное учение мормонов.

Если обратиться к двум известным раннехристианским богословам, а именно Иринею Лионскому и Клименту Александрийскому, то можно найти очень много интересного в их трудах.
Одна из глав 5 книги Иринея "Против ересей", а именно 36 называется: "Люди истинно воскреснут; мир не уничтожится, но будут различные обители для святых по достоинству каждого; все покорится Богу Отцу и Он будет все во всем".

В этой главе мы можем прочитать: "...И, как говорят пресвитеры, тогда удостоенные небесного пребывания перейдут туда, т,е. на небеса, другие будут наслаждаться утехами рая, иные будут владеть красотою города, но везде будет видим Бог, как будут достойны. видящие Его.
2. Кроме того (они говорят), есть различие между обитанием тех, которые принесли плод во сто крат, и тех, которые в шестьдесят, и тех, которые в тридцать крат; одни из них будут взяты на небо, другие будут жить в раю, третьи—обитать в городе; и поэтому Господь сказал, что у Отца много обителей [Иоан. XIV, 2.]). Ибо все принадлежит Богу, который всем дает приличное обитание; как и Его Слово говорит, что все разделено Отцом сообразно с тем, как кто есть или будет достоин. И это есть стол, за которым возлягут обедать приглашенные на брачный пир. Таково, по словам пресвитеров, учеников апостольских, распределение и распорядок спасаемых, и чрез такую постепенность они совершенствуются,—чрез Духа они восходят к Сыну, а чрез Сына к Отцу, потому что Сын потом передаст Свое дело Отцу, как и Апостолам сказано: "Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои...".

Климент Александрийский писал следующее:

"(114,1) Каждому отводится место пропорциональное его вере. Об этом говорит Соломон: "Будет дана ему избранная благодать веры и отведено ему будет особое место в храме Бога."[267] (2) Исследование показывает, что имеется в храме Бога нижняя часть, общая для всего церковного собрания, и остальная часть храма, возвышающаяся надо всем, где пребывает сам Господь. (3) На эти три избранных предела указывают числа в Евангелии: тридцать, шестьдесят и сто.[268] Лучший удел отводится тем "совершенным мужам", которые во всем подобны Богу. (4) Это подобие следует понимать не в смысле внешнего сходства (ведь это нечестиво) и не в том смысле, что их доблесть равна доблести самой первопричины (ведь думать, что человек может сравниться в своей доблести со всемогущим Богом также нечестиво). (5) "Ты неразумно решил, что я уподоблюсь тебе,"[269] однако, "достаточно для ученика стать подобным наставнику,"[270] – говорит Наставник. (6) Значит, подобным Богу он становится как сын и друг и вступает во владение наследством как бог и господин, при условии, что он жил совершенно и в соответствии с Евангелием".
6 книга "Строматы" глава 14

19

Может ли человек прийти к Богу без церкви?

Этот вопрос вышел из слов - свой путь к Богу.
У меня сложился такой образ, чтобы описать ответ.
- Есть маршрут, по которому следуют путешественники, на этом маршруте есть контрольные точки, которые позволяют сверить точность направления движения и через которые обязательно нужно пройти. А вот скорость и средство передвижения у каждого свои, кто пешком, кто на велосипеде, кто на машине и т.д.
У нас у каждого свои испытания, свои потери, но путь определен один - следовать за Христом - поступать так же как Он, по мере своего совершенствования во Христе Иисусе.
Церковь учредил Господь, следовательно это - тоже "контрольная точка".

20

Melodia написал(а):

Церковь учредил Господь, следовательно это - тоже "контрольная точка".

Точка то точка.
Да вот сколько людей живших и живущих на нашей земле, которые никогда не видели, не слышали, не знали церквоь.
Куда они попадут, с кем они будут после воскрешения?

Если жили честно и достойно, то будут с Богом.

21

Vladimir написал(а):

люди. которые никогда не видели, не слышали, не знали церковь. -

- Если жили честно и достойно, то будут с Богом.

Конечно. Я думаю именно это и подразумевается под словами - кому не дан закон.
Или в другом суть?
И еще вспоминаются слова - "и закон будет начертан в сердцах их." Не дословно, но суть.

22

VIC написал(а):

По вашему, после смерти люди попадают в ад или рай и на этом все заканчивается? А Страшный суд зачем нужен, если после смерти человека и так все понятно - праведник без суда в рай, грешник без суда в ад?.........

От Иоанна 3
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
(за намерения судятся,не за дела, за то что тьму возлюбили чтоб скрыть свои ошибки.А кто не ошибаеться ?)
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

И еще

От Иоанна 5
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь

И зачем разбойнику ждать Суда ?....Судья уже перед ним и Суд свой вершит.

Отредактировано Tvinki (04-05-2008 08:25:04)

23

Tvinki написал(а):

От Иоанна 3
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
(за намерения судятся,не за дела, за то что тьму возлюбили чтоб скрыть свои ошибки.А кто не ошибаеться ?)
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

Не думаю, что эти стихи о Страшном Суде, - ведь если это о нем, то его просто не будет: "Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден". Здесь, как я понимаю говориться об осуждении непринятия Христа.

Tvinki написал(а):

И зачем разбойнику ждать Суда ?....Судья уже перед ним и Суд свой вершит.

"всем нам должно явиться пред судилище Христово" (2 Кор 5:10),
"все мы предстанем на суд Христов" (Рим 14:10).
"ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое". (2 Кор 5:10)
"А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов... Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу". (Римлянам 14:10-12)

В толковой Библии Лопухина стих Иоанн 5:24 комментируется так:
"Воскрешение мертвых Христос отчасти совершает уже и теперь. Есть немало людей мертвых духовно (Мф VIII, 22; Откр III, 1). О них Христос и ранее говорил, что Он послан оживлять их (III, 14-18; IV, 10-14.42). Теперь же Христос говорит, что они не в переносном только смысле мертвы, а на самом деле пребывают в состоянии смерти и только тогда могут восстать от этого смертного сна, когда уверуют во Христа, пойдут за Ним. Очевидно, что Христос не полагает различия между телесной и духовной смертью: ненормальное душевное и физическое состояние - такое же, в какое повергает человека и телесная смерть. С другой стороны, и вечною жизнью уже здесь, на земле, обладает тот, кто принял с верою учение Христа, и такую жизнь этот человек сохраняет уже навсегда (ср. IV, 14. 36). Из области смерти человек таким образом переходит в область жизни, а в силу этого освобождается от всякого суда (на суде {греческие буквы}...) - и от того суда, какой навлекает на себя сам неверующий своим неверием (III, 18), и от суда последнего, какому подвергнется все человечество по воскресении мертвых (ст. 29). Впрочем, освобождение от последнего суда нельзя понимать как совершенное освобождение от обязанности явиться на последний страшный суд. Нет, все люди, и верующие в том числе будут судимы (МФ XXV, 33. 34), но для праведников, верующих во Христа, этот суд не будет иметь такого ужасающего значения, какое он будет иметь для неверующих ( 1 Кор XIX, 7; 2 Тим IV, 8).
http://lopbible.narod.ru/joh/_joh026.htm

и Вы не ответили на вопрос:

VIC написал(а):

От Иоанна 3:
3  Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4  Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5  Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Вы хотите сказать это не о крещении?

24

Позвольте и мне вставить свои три копейки. :)

Мы живем в трех пространственных измерениях, и мы к этому привыкли. Также мы привыкли к тому, что есть время...
Поскольку мы родились и выросли в стране с православно-христианской культурой, то привыкли к тому, что есть Бог... Даже те люди, которые в Него не верят, не верят именно в Него. :)

К чему это я? К тому, что мы изначально допускаем, что есть некий Творец, Отец, Управитель и пр. Просто потому что мы родились в этом системе.

Но дело в том, что как оно есть на самом деле - никто не знает. Потому что есть другие древние культуры, в которых отношение к бытию и мирозданию совсем другие - взять тот же Китай, или Индию...

Проблема в том, что когда человек принимает учение какой-то Церкви, он начинает жить в системе координат этой Церкви, согласно которым истина такова, какой ее преподносит Церковь,  и другой никакой быть не может.
Плавали - знаем. :)

И таких систем координат, думаю, не один десяток. И каждый защищает свою в ее пользу находит доказательства (и доказательства против других). ЦИХСПД заявляет, что узнать истину можно через чувство... другая Церковь говорит, что это узнается другим способом,  и т. д. К слову сказать, в исламском Символе веры – Шахаде утверждается следующее:

"Ашхаду алля иляхаилляЛлах ва ашхаду анна Мухаммадан расулюЛлах" (Я знаю, верю всем сердцем и подтверждаю на словах, что нет божества, кроме Единого Создателя - Аллаха, и я знаю, верю всем сердцем и подтверждаю на словах, что Мухаммад - последний Посланник Аллаха).

Так что и они свидетельствуют. :) И тоже, как мы видим, знают и верят всем сердцем и пр. :)

Поэтому я считаю вопрос не совсем верным. Вопрос в том, что не придти к Богу, а найти истину... Хотя я - вероятно, в силу все-таки религиозного воспитания - полагаю, что Бог есть. Думаю, что есть сила, которая этим хаосом управляет. Но это опять-таки не знания, а вера, мнение...не более того.

Я недавно смотрела фильм про Шаолинь, и поняла, что они знают не меньше христиан, а скорее всего, и больше... Причем не верят, а именно знают. Я и сама занимаюсь боевым искусством, поэтому тоже кое-что знаю... и применяю на практике. И перспективы здесь огромные.. было бы желание...

Так что ищите - и обрящете. Только я посоветовала бы искать знаний, а не веры, и учиться отличать одно, от другого.

25

Soleilko написал(а):

Только я посоветовала бы искать знаний, а не веры, и учиться отличать одно, от другого.

А что значит искать веры?
Не понял.

26

Ок.
Для меня сейчас знания - то, что я воспринимаю пятью органами чувств. То, что слышала и видела и пр. я, а не кто-то другой, рассказавший мне об этом. Вот это ситуация с другим - это как раз вера.
Например, рассказ Д. Смита о видении Бога-Отца и Иисуса Христа.

27

Вика.
Это же возвращение к истокам.
С этого все начиналось.
Греческие философы.
Фалес, Пифагор и прочая братия.
а Платон стал предлагать нечто иное.

Хорошая стартовая позиция.

Но тогда и дальше двигаться придется,
чтоб путь пройти сей.
Что мир уже  прошел.
Тебе, о Вика, надобно.

28

VIC написал(а):

всем нам должно явиться пред судилище Христово" (2 Кор 5:10),
"все мы предстанем на суд Христов" (Рим 14:10).
"ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое". (2 Кор 5:10)
"А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов... Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу". (Римлянам 14:10-12)

Ну так и явился разбойник на судилище уже...И проявил себя. Какие еще он дела совершить сможет ? Он закончил свою жизнь и уверовал ...
Он признал свой грех и покаялся...так что и ничего не просит..признает что должное терпит за грехи... просит лишь вспомнить о себе Бога.
перед ним Судья...И разве Господь когда говорит Истинно,Истинно - не вершит суд...Ведь и при жизни Он уже стал судьей отпускающим грехи людям.

Только нужно понимать, что смирение разбойника не показное...Вроде того ,... да ладно ничего я не делал...Но Бог добрый - авось простит..Это подлинное смирение, когда человек уже не мечтает о себе, уже не верит что без Спасителя может хоть что-нибудь...Это не учение о том, что мы сделали требуемое и теперь Бог нам обязан ... :nope:  Как раз так думали книжники и фарисеи.

и Вы не ответили на вопрос:

VIC написал:
От Иоанна 3:
3  Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4  Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5  Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Вы хотите сказать это не о крещении?

Может и да , а может и нет...Иисус всегда подчеркивал что не исполнение обрядов приводит людей к Нему ( иначеб  фарисеи были ближе к Богу) а осознание своей греховности и нужда в Спасителе исцеляющем эту греховность...
Есть еще такой вариант.
Возвращаясь из Иудеи в Галилею, Иисус Христос с учениками Своими проходил через страну самарянскую, мимо города, называемого Сихарь (по древнему название Сихем). Перед городом с южной стороны был колодец, вырытый, по преданию, патриархом Иаковом. Иисус Христос, уставши от пути, сел отдохнуть у колодца. Время было полуденное, и ученики Его пошли в город, чтобы купить там пищи.
В это время приходит к колодцу из города женщина самарянка за водою. Иисус Христос говорит ей: "дай Мне пить".
Эти слова Спасителя очень удивили самарянку. Она сказала: "как это Ты, иудей, просишь пить у меня, самарянки? Ведь, иудеи с самарянами не сообщаются".
Господь сказал ей: "если бы ты знала дар Божий (т. е. великую милость Божию, которую послал тебе Бог в этой встрече), и Кто говорит тебе: дай Мне пить; то ты сама просила бы у Него, и Он дал тебе воду живую".
Спаситель назвал живою водою Свое Божественное учение. Потому что, как вода спасает жаждущего человека от смерти, так и Его Божественное учение спасает человека от вечной смерти и ведет к вечной блаженной жизни. А самарянка подумала, что Он говорит про обыкновенную ключевую воду, которая у них называлась "живою" водою.
Женщина с удивлением спросила Его: "Господин! Тебе и почерпнуть нечем, а колодец глубок; откуда же у Тебя вода живая? Неужели ты больше отца нашего Иакова, который дал (выкопал) нам этот колодец, и сам из него пил, и дети его, и скот его?"
Иисус Христос сказал ей в ответ: "всякий, кто пьет эту воду, возжаждет опять (т. е. опять захочет пить); а кто будет пить воду, которую Я дам, тот не будет жаждать во век. Потому что вода, которую Я дам, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную".

По сути вода и Дух это два свидетеля ...Вода живая - учение Иисуса Христа, кто его имеет уже не мучается жаждой, а Дух наставник подтверждающий это учение.

Отредактировано Tvinki (05-05-2008 12:25:08)

29

Tvinki написал(а):

Это не учение о том, что мы сделали требуемое и теперь Бог нам обязан ...

А как Вы тогда понимаете слово завет? И что такое завет Бога с человеком?

Завет, по Библии, договор, союз Бога с человеком. Ветхий З., союз, заключенный Богом с Ноем после потопа, еврейскими патриархами и народом Израилем на горе Синае. Новый З. установлен Иисусом Христом. Отсюда деление Библии на книги Ветхого и Нового З.
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/18/18379.html?text=завет

Tvinki написал(а):

Может и да , а может и нет...Иисус всегда подчеркивал что не исполнение обрядов приводит людей к Нему

Все же я считаю, что контекст Нового Завета, то что Иоанн Креститель, проповедуя и крестя, готовил людей к приходу Спасителя, который нес крещение Духом, говорит во многом в подтверждение мнения, что Христос под рождением от воды говорил о крещении водой.

И зачем Христос крестился Сам? И тогда на него сошел Святой Дух.

от Матфея 3:
14  Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
15  Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.

30

VIC написал(а):

А как Вы тогда понимаете слово завет? И что такое завет Бога с человеком?
Завет, по Библии, договор, союз Бога с человеком.

Я хочу сказать о том, что Бог уже все сделал, все выполнил...Человеку осталось принять его дар. Человеку осталось осознать свою необходимость свою тоску о Боге, о Спасителе...На мой взгляд разбойник все сделал для этого...
Обряды просто помогают человеку сосредоточиться на Спасителе и прежить перемену сердца....Но к Богу ведет именно прежитая перемена сердца , а не сам обряд.
На мой взгляд крещение не снимает с нас грехи...Для оставления грехов мы проходим покаяние..А крещение это как ключ к новой жизни в которой благодаря Христу и его Учению....мы перерастем наше прежнее Бытиё получая возможность стать новым человеком, устойчивым ко греху. Человеком имеющем неиспорченную природу, поражденную грехом Адама.

Все же я считаю, что контекст Нового Завета, то что Иоанн Креститель, проповедуя и крестя, готовил людей к приходу Спасителя, который нес крещение Духом, говорит во многом в подтверждение мнения, что Христос под рождением от воды говорил о крещении водой.

Он говорил о рождении  от воды..Его воды, его Учения...а обряд крещения лишь подчеркивает для человека этот процесс. Вера что само по себе крещение что-либо меняет...и является неким волшебством...магией - это язычество...Так и младенцев крестить начали..И начали верить что эти дети имеют преймущества перед некрещенными...Так что Бог нам никогда не будет обязан...это мы Ему всем давно обязаны  :cool:


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Возможно ли прийти к Богу без церкви?