Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Вот такой вопрос!

Сообщений 31 страница 60 из 127

31

Grumbo написал(а):

Melodia написал(а):
Не наши ли драгоценные православные братья и сестры готовы не то что бы обцеловать все иконы, но и облизать мощи всех святых, людей созданных Творцом.
Кому молятся милые старушки?У кого просят защиты и помощи?Звучит грубо.  Я надеюсь что не давал повода для такого выражения своих чувств.   Причина вашего непонимания лежит опять же в незнании основ и догматов Православия. А непонимание как всегда вызывает раздражение.
Melodia написал(а):
Если Вы делаете подругому

Давайте о православии в теме о православии. Напомню всем, что полемика ты вонючка - нет ты вонючка, поэтому я не вонючка, не делает ни одну из сторон диалога правой...

32

Император написал(а):

Это в какой ещё теме и какие "апокрифические" свидетельства? Они что идут в разрез с теми свидетельствами приведёнными в Книге Мормона?!

свидетели Книги Мормона

Grumbo написал(а):

Мила, почитайте свидетельства самих свидетелей, они выложены в соотвествующей теме - никто из свидетелей самих листов не видел своими глазами.

Читала, и вам советую, потому что вы там написали, что были люди, которые видели листы.

33

Это в какой ещё теме и какие "апокрифические" свидетельства? Они что идут в разрез с теми свидетельствами приведёнными в Книге Мормона?! Да будет известно уважаемому Grumbo, что ни один из свидетелей Книги Мормона не опроверг своего утверждения данного о её сужествовании и посещении Ангелом... даже те не отказались от своих слов, кто отступил от Церкви...

Г-н Император, я Вас уверяю, что Грумбо читал и по истории ЦИХСПД, и по доктринам гораздо больше Вашего. И глубже.

34

Mila написал(а):

Читала, и вам советую, потому что вы там написали, что были люди, которые видели листы.

Видно Вы невнимательно читали. В этой статье выложены личные письма и интервью в газетах, которые давали и главные 3 свидетеля и другие 8 свидетелей.
Харрис ничего не видел, кроме как какого-то видения, Дэвид Уитмер тоже самое. Остаётся Каудери, но и его свидетельство расходится с письмом самого Смита, который утверждает, что Каудери видел листы ещё до официального видения.  К тому же, Каудери выдумщик, одна история о том, что он входил в холм Кумора и видел горы листов создаёт нехорошее впечатление.

35

Император написал(а):

Это в какой ещё теме и какие "апокрифические" свидетельства? Они что идут в разрез с теми свидетельствами приведёнными в Книге Мормона?! Да будет известно уважаемому Grumbo, что ни один из свидетелей Книги Мормона не опроверг своего утверждения данного о её сужествовании и посещении Ангелом... даже те не отказались от своих слов, кто отступил от Церкви...

Вы повторяете те же слова, которые услышали в приходе или где-то там.  Я же выложил в статье, которую указала Мила переводы манускриптов, которые хранятся в архивах церкви.
Неужели Вы и вправду думаете, что люди уходят из церкви только  обидевшись на кого-то ? :)

Отредактировано Grumbo (21-05-2008 11:32:38)

36

Неужели Вы и вправду думаете, что люди уходят из церкви обидевшись на кого-то ?

Миш, думаю, таких есть и очень много. Но есть разница. Можно просто перестать посещать приход в силу лени, занятости, обиды и пр. - но при этом в принципе не отрицать учение...
А можно сознательно уйти из ЦИХСПД, как сделали ты, я и многие другие. У меня с друзьями сохранились хорошие отношения - и пишемся, и созваниваемся, и в гости друг к другу ходим. При этом они в курсе, что я не разделяю доктрину церкви, поэтому и ушла. Мы об этом не говорим -  дружба не построена на то, кто во что верит. А на чем-то большем. :)

И я специально после ухода всем знакомым разослала "информационное сообщение", чтобы обо мне в приходах не думали, что я типа заповеди какие-то нарушила или лень стало в приход ходить...

37

Soleilko написал(а):

Миш, думаю, таких есть и очень много. Но есть разница

Да, спешу исправиться. Есть и такие товарищи, которые именно по таким причинам и уходят. Но они же и возвращаются иногда.
Я хотел сказать, что очень много людей уходит именно по доктринальным соображениям, познакомившись с христианством в целом.   :)   Спасибо за поправку ! :)

38

Grumbo написал(а):

Видно Вы невнимательно читали. В этой статье выложены личные письма и интервью в газетах, которые давали и главные 3 свидетеля и другие 8 свидетелей.
Харрис ничего не видел, кроме как какого-то видения, Дэвид Уитмер тоже самое. Остаётся Каудери, но и его свидетельство расходится с письмом самого Смита, который утверждает, что Каудери видел листы ещё до официального видения.  К тому же, Каудери выдумщик, одна история о том, что он входил в холм Кумора и видел горы листов создаёт нехорошее впечатление.

Самые подробные описания принадлежали Джону Витмеру, как и высказывание в 1878 году так и высказывание Турлею Теодору в 1839 году , он повторял : " Я говорю, что листов касался, на них были выгравирования с обоих сторон... они были мне показаны сверхестесвенной силой."
(History of the Church, Band 3, S.307).
Видел ли Витмер листы, касался ли их?

39

Mila написал(а):

сверхестесвенной силой.

Можно спросить? Сверхестественной силой - это как ? Видение, сон, озарение , горение в груди?

Вот что стоит в свидетельстве 3-х свидетелей в начале книги Мормона.

ДА БУДЕТ известно всем странам, коленам, языкам и народам, к которым дойдет это Писание, что мы, благодатию Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа, видели листы, содержащие эту летопись, которая является летописью народа Нефиева, а также Ламанийцев, их братьев, и народа Иаредова, пришедшего от Башни, о которой уже было сказано. И мы также знаем, что эти листы были переведены силою и даром Божиим, ибо голос Его объявил нам сие; а потому мы истинно знаем, что правдоподобна сия работа. И мы также свидетельствуем, что видели писания, выгравированные на листах; и они были явлены нам силою Божией, а не человеческой; и мы заявляем здравыми словами, что ангел Божий, сойдя с небес, принес и положил их перед нашими глазами, так что мы смотрели и видели листы и гравирования на них, и знаем и утверждаем, что мы видели их по благодати Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа, и что это истинно, верно и дивно в наших глазах. Однако голос Господень повелел нам свидетельствовать об этом; а потому, повинуясь заповедям Бога, мы даем сие свидетельство, зная, что, если мы будем верны Христу, то очистим наши одежды от крови всех людей, и, будучи признаны незапятнанными пред судом Христовым, будем вечно жить с Ним на небесах. И да будет слава Отцу, и Сыну, и Духу Святому - Богу единому. Аминь

ОЛИВЕР КАУДЕРИ
ДАВИД УИТМЕР
МАРТИН ХАРРИС

Здесь говорится, что видели глазами.

40

Император написал(а):

ты вонючка - нет ты вонючка,

Про это ничего не писала. Это Ваше личное восприятие моего высказывания.

Лишний раз доказывает способность людей за одними и теми же словами видеть разную суть.
Думаю поэтому так много не понимания вокруг.

41

Grumbo написал(а):

Нет, Вы не правы. Меня научили люди, которые в Православии не один год и не забегают в храм поставить свечку для удачного дела, не просто на Пасху яйца красят.
А более всего меня поразила глубина православной мысли направленной к Богу, а не к человеку.  Обретая такое понимание уже становится неважно - кто там целует чего, или кто из лжицы уже ел до меня. Я иду молиться и поклоняться Богу - меня уже другие нюансы не трогают, я даже о них не думаю :)  Как только перестаю молиться на литургии - начинается, то чихнул кто-то, а вот крёстное знамение неправильно наложили.  Эх...

Ну что ж, раз не права, значит не права.
Хорошо, что Вам так повезло, встретить

Grumbo написал(а):

людей, которые в Православии не один год и не забегают в храм поставить свечку для удачного дела, не просто на Пасху яйца красят.

Но ведь Вы  и Ваши наставники скорее исключение, чем правило. :dontknow:

42

Спасибо за ссылку. Даже начало уже интересное.

"Нет, апостолы не носили митры, не имели икон, не служили водосвятные молебны, и это всем понятно. Но православные настаивают: они — прямое и непосредственное продолжение этой общины. Наша Церковь возникла не потому, что кто-то когда-то прочитал Библию и решил, что теперь ему нужно учредить такую-то организацию на таких-то принципах, а потому, что в свое время Господь призвал Авраама, затем Исаака, затем Иакова, и на каждом новом этапе Божественное Откровение дополнялось и расширялось, затем записывалось — и так возникла Библия внутри этой Церкви, избранного Божьего народа. Сегодня она продолжается в Православии."

43

Melodia написал(а):

Но ведь Вы  и Ваши наставники скорее исключение, чем правило.

И опять же Вы не правы. 20 лет назад в храмах были одни старушки - это верно, и что они там придумывали : свечу опаливать нельзя, и между подсвечником и иконой пройти тоже грех, но это суеверия. Если Вы сейчас зайдёте в храмы, то увидите, как же много людей приходит на литургии и причащается. Я был сам в Питере в марте этого года, во время Великого Поста и был удивлён, что на литургии в обычный рабочий день приходят по 150 - 200 человек, в воскресный   в 2 раза больше.  Очень много молодёжи, и именно она несёт в себе новый заряд веры и правильного понимания Православия.

А почитание икон и мощей - это не вчера появилось, и это всё имеет догматическое объяснение, основанное на Св.Писании и примерах из жизни ранних христиан. Ссылку я вам дал на статьи, там хорошо написано.   Самое лучшее, конечно зайти на православный форум и спросить самих верующих или священников обосновать эти догматы.  kuraev.ru

44

" Конечно, верно, что икона или мощи, или любой другой материальный предмет (крестик, освященная вода, просфора) могут стать настоящим идолом, предметом поклонения, который якобы сам по себе исцеляет человека. Это уже явно нарушает библейскую заповедь — но ведь и Православие такой подход считает магическим и однозначно его осуждает.

Однако Церковь в том числе призвана освятить и преобразить этот мир, поэтому она никогда не станет уходить в «область чистого духа», отказываться от обрядов, освященных предметов — то есть от материального мира. Нет, она принимает и преображает человека в его целостности, с душой и телом, о чем и свидетельствует почитание мощей и икон. И почитание здесь отличается от поклонения, которое принадлежит только Богу."

Видимо там, где Вы,Grumbo, ставите плюс, я ставлю минус.

45

Grumbo написал(а):

http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/p … -all.shtml

Это ничто иное как софистика  :dontknow: ( кстати столь не любимая Викой.)

46

Мелодия, эта энциклопедия поможет хотя бы иметь представление, что не всё так в Православии как мы привыкли понимать.

http://azbyka.ru/

47

Но ни в коем случае не хочу кому-либо мешать.
Верите - Слава Богу.
Совершенствуетесь - Ему же и Слава.

48

Melodia написал(а):

Видимо там, где Вы,Grumbo, ставите плюс, я ставлю минус.

Тогда Вам придётся поставить минус пророку Моисею за отливание жезла в виде змея, и с помощью которого евреи исцелялись. И за сандалии Моисею тоже минус нужен, за то что снял их перед кустом.

49

Melodia написал(а):

Это ничто иное как софистика

Софистика нечто другое.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Софистика

50

А я тут ни при чем. Я ни за православие, ни за ЦИХСПД.
Была и там, и там.
Хватит с меня церквей! Наелась!

51

Grumbo написал(а):

поставить минус пророку Моисею за отливание жезла в виде змея

Думаю не придется - Исход 4.

52

Melodia написал(а):

Думаю не придется - Исход 4.

Я не об этом змее.  А о медном столбе ( жезле) в виде змея это в Числах.

53

Grumbo написал(а):

http://azbyka.ru/

Спасибо.

Ну что я могу сказать, мне не было необходимости читать А.Меня, чтобы в своем сознании сформулировать это высказывание практически слово в слово.

"Все религии – это попытки человека познать истину Бога. А христианство не является религией – оно есть ответ Бога на наш вопрос.

Подлинное и полное приобщение к Богу может быть только через Его непосредственное явление. Конечно, древние мистики и пророки, суфии, дервиши, индийские брахманы — все они через свой мистический опыт в какой-то мере приближаются к Богу. Но все это идет через человеческие усилия, через человеческую устремленность вверх. И только в одном случае, в случае Христа, Бог является непосредственно. Это единственное и самое прямое откровение, поэтому спасение во Христе есть уникальное, единственное в своем роде, то есть самое глубочайшее приближение к Богу..."

54

Melodia написал(а):

Это единственное и самое прямое откровение, поэтому спасение во Христе есть уникальное, единственное в своем роде, то есть самое глубочайшее приближение к Богу..."

Эта фраза в моем понимании звучит так - Это единственное и самое прямое откровение, поэтому спасение во Христе есть уникальное, единственно возможное.

55

Grumbo написал(а):

Я не об этом змее.  А о медном столбе ( жезле) в виде змея это в Числах.

И в этом случае не придется.
Числа 21:7-8.

56

Grumbo написал(а):

Сверхестественной силой - это как ?

Grumbo написал(а):

они были явлены нам силою Божией, а не человеческой; и мы заявляем здравыми словами, что ангел Божий, сойдя с небес, принес и положил их перед нашими глазами, так что мы смотрели и видели листы и гравирования на них, и знаем и утверждаем, что мы видели их по благодати Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа, и что это истинно, верно и дивно в наших глазах.

Является ли ангел Божий сверхестественной силой?

57

Melodia написал(а):

И в этом случае не придется.
Числа 21:7-8.

Ну почему же нет?   Сделали изображение себе и исцелялись.   Чем икона хуже?

58

Mila написал(а):

Является ли ангел Божий сверхестественной силой?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ангел     Вот Вам о ангелах.

Ангел - сверхестественное существо, является в видениях.   Значит, всё таки видение видели, а не физическими глазами?

59

Grumbo написал(а):

Ну почему же нет?

Да потому что это было повеление Бога, а не человеческая прихоть.

60

К выше сказанному нахожу нужным добавить:
от Иоанна 15:22
2-е Иоанна 1:9
от Матфея 7:21.
Нельзя пренебрегать Словом Божим.
А Вам, Grumbo, от души желаю служить ближним неся Истину, а не мудрствования человеческие.