Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » У меня нет свидетельства об истории этой Церкви


У меня нет свидетельства об истории этой Церкви

Сообщений 31 страница 60 из 228

31

Эмма написал(а):

Я что-то не поняла, Вы о каком свинарнике?

Это сравнение, ничего личного.  Это писалось к тому, что многое видится многими членами церкви как должное, хотя таким быть не должно.

Эмма написал(а):

и каким же образом "опытные" наставники-заводчики свиноматок могут помочь не чувствовать вонь свинарника?

Знаете, мне напомнило это ситуацию в Анапе. Когда в пляжный сезон море наносит водоросли, которые прессуются и под солнцем начинают гнить и превращаться в зловонную массу, то видимо по лени пляжной администрации водоросли не убирают, а среди пляжных посетителей бытует твёрдое мнение о том, что этот запах гниющих водорослей очень полезен :)  Вновь прибывшие, возмущаются подобным явлением, но после внушения от "бывалых", и  впечатлившись " полезностью" гнили даже находят в этом удовольствие.  К слову сказать, на другом берегу этого моря, в Болгарии, эти водоросли убирают :)
Помочь Вам приглушить, не видеть, не чувствовать,  и оправдать призваны именно оправдательные статьи.   Поймите правильно пожалуйста, - есть границы допустимого для каждого человека и иногда под действием обстоятельств грани могут стираться или снижаться ( повышаться).  Поверьте, оправдать можно что угодно и насильников, мол, не надо женщинам ходить ухоженными и красивыми, а то они бедные возбуждаются. Только почему - то насильникам Вы не найдёте оправдания.
Битцевский маньяк убил больше 50 людей, а ему адвокат прилагается и будет его защищать, что если адвокат его " отмажет от 10 убийств - это поможет ему стать человеком., - это притом, что он сознался в убийствах.     Вы же сами понимаете, убийство есть убийство, неважно 50  человек убили или одного. Также ложь, неважно сколько её, но она же есть, протсо люди врут чаще чем убивают.

32

тина написал(а):

Это относиться к тем, кто в церковной жизни изначально выбрал вести сектантский образ жизни, сообразно своему разумению о том, каким толжен быть верующий человек: слишком много времени уделяет "поискам смысла жизни" в  теории,

Можно поконкретней о сектанском образе жизни?

33

Cергей написал(а):

Не могли бы Вы разъяснить цель своей такой бурной деятельности в этом форуме

Не делайте поспешных выводов. Если Вы ещё не поняли из моих сообщений, то я общаюсь с теми, кого знаю лично и кто знает меня лично, есть среди участников и мои друзья.

Cергей написал(а):

Цель хорошая, если Вы в ней уверены, то и вполне понятная.

Спасение не моя цель, я не спасатель. :)  Себя бы спасти.

Cергей написал(а):

Но нельзя ли поконструктивнее?

По-моему конструктива достаточно. Вроде бы я не слышал упрёки по этому поводу.

Cергей написал(а):

Например, объяснить преимущества своих новых взглядов, свидетельства правильности своих убеждений?
Есть таковые?

На мой взгляд из моих сообщений можно сделать вывод о моих взглядах.    А зачем Вам мои свидетельства?  У Вас есть своё? 

Cергей написал(а):

Не касаясь вопросов веры, прошу быть вежливым к чувствам других.

Забегайте на  ldsfriend.com  и поучите тамошнего модератора о вежливости и моя невежливость ( за которую, я извиняюсь) Вам покажется верхом воспитанности.

34

Grumbo написал(а):

Забегайте на  ldsfriend.com  и поучите тамошнего модератора о вежливости и моя невежливость ( за которую, я извиняюсь) Вам покажется верхом воспитанности.

О да! Как одна девушка высказалась, на тамошнем форуме нужно быть "в окопе и в каске". :)
Впрочем, многие из нас там были, знаем. :)
Но, зная о том, что человек прошел Афган.... я делаю ему скидку. И большую.

35

Grumbo написал(а):

Знаете, мне напомнило это ситуацию в Анапе.

так вот почему они в Болгарии не такие здоровые, как в Анапе!!!  :crazyfun:  Нет, серьезно, это весело. Надо научить сестру говорить, что беспорядок обучает лучше чувствовать пространство.
Поняла, наконец, Вашу аналогию по свинарник. Только ведь, действительно, каждому по вере и уровню его. И если человек верит, что вонь водорослей (кстати, куда их из Болгарии убирают? Мож, к нам и подбрасывают втихую  :rofl: ) его исцелит, то ведь и вправду может выздороветь, а! Я вот поняла, что на такие темы спорить невозможно и не стоит (не переубедить же никого все равно), просто надо всем оставить свободу выбора и спокойно общаться на разные интересные темы, даже и по доктринам. Обмениваться материалами, но без боевой раскраски и слов "Ты не прав(а)". Каждому -- свой выбор, давайте обменяемся мнениями спокойно и сделаем выбор. Я вот теперь совершенно спокойно отношусь к аргументам и контр-аргументам, которые приводятся здесь. Кто-то не считает Джозефа пророком - да на здоровье. В свое время узнаем всё. Я знаю то, что я знаю, и счастлива этим. И беру от жизни всё, что мне нужно, не зацикливаясь ни на чем. А то вдруг и правда что-то мимо пройдет...
Ни в одном другом форуме не была, да и не хочу. Если захочу, чтобы на меня полаяли, то пойду в другое место.  8-)  Не понимаю, в чем смысл заходить на сайт, заранее зная, что тебя там обольют помоями? Зачем себе и другим настроение портить? Да и не женское это дело... Мы всех любить, холить и поддерживать должны. И беречь.

Отредактировано Эмма (07-07-2008 14:56:23)

36

Эмма написал(а):

Только ведь, действительно, каждому по вере и уровню его.

Да, дорогая Эмма, только последний штрих - Вам осталось сравнить себя и церковь Вашу со словами Библии. Если по -Вашему всё в белом цвете, то разговор не стоит ничего. Если Вам важны церковь Ваша, обряды, манипуляции какие-то, а не пример Христа , правильное понимание сущности Бога, то это Ваше право. Сравните только учение своей церкви со знаменитыми ересями первых веков - Вы удивитесь, но с тех времён ничего нового не произошло :)  Все эти пророки с откровениями, новые писания, тайные знания, новые обряды это всё было с первых веков христанства. Иудействующие, манихеи, гностики, монархиане, монтанисты, имя им - легион.   Только все они исчезали и потом появлялись ещё какие-то, потом опять исчезали. В 19-ом веке вот опять новая волна, вот 170 лет прошло, может через 150 вообще никого не будет. Правда адамиты куда-то бесследно исчезли, э то были такие сектанты, причастие принимали по примеру первых людей, в голом виде. Вот уж правда Ваша - каждому по вере его. А Церковь стоит и не 170 лет,а 2 тысячи лет.   Просто Вы и многие Вам подобные наивно рассматриваете время как постоянный континиум и события рассматриваете с сегодняшнего дня.    Это Вам кажется, что истина с Вами и будет всегда.  "А для звезды, что сорвалась и падает - есть только миг, удивительный миг"  -  фильм Земля Санникова
Важность всей жизни человека не остаться прилепленным всю жизнь к чему, или к церкви, а быть в Боге, и ради Бога даже душу быть готовыми потерять,чтобы потом и обрести.

37

Эмма написал(а):

и в одном другом форуме не была, да и не хочу. Если захочу, чтобы на меня полаяли, то пойду в другое место.

Это я Сегею написал на его призыв о вежливости.

38

Эмма написал(а):

просто надо всем оставить свободу выбора и спокойно общаться на разные интересные темы, даже и по доктринам. Обмениваться материалами, но без боевой раскраски и слов "Ты не прав(а)". Каждому -- свой выбор, давайте обменяемся мнениями спокойно и сделаем выбор. Я вот теперь совершенно спокойно отношусь к аргументам и контр-аргументам, которые приводятся здесь

Я разве кому-либо предлагал иное?   Только  обсуждение, а там Ваше дело.

39

Grumbo написал(а):

Важность всей жизни человека не остаться прилепленным всю жизнь к чему, или к церкви, а быть в Боге, и ради Бога даже душу быть готовыми потерять,чтобы потом и обрести.

Золотые слова!!
Просто, думаю, не надо по людям судить об учениях Христа. Если когда-то Вы увидели нечто неподобающее со стороны члена любой церкви, это еще не говорит ничего о самой церкви. Мы же все плотские, смертные люди, у всех свои тараканы в голове. Я могу и буду говорить только за себя. Я прилагаю все силы, чтобы жить по учениям Христа, изложенным в Библии и Книге Мормона, а дела окружающих для меня гораздо менее важны, хоть я и стараюсь их как-то поддержать и помочь им быть счастливее в этом мире. Понимаете, это созвучно мне, это моя жизнь, я счастлива в этом, одновременно принимая это разумом. Про свое отношение к руководителям Церкви я уже говорила: они смертны, как и мы, и я их не боготворю. А поклоняюсь Богу-Отцу и Его Сыну. Я благодарна Джозефу за то, что он преодолел, но я не собираюсь копаться с его интимной жизни. Возьмите любого человека и покопайтесь, Вы столько всего найдете! Да любого патриарха из Писаний даже возьмите! У всех же свои привычки и слабости, "жала в плоть" были! Но в том-то и смысл, чтобы эти "жала" смирили тебя и не помешали развиваться дальше! Вот что я об этом думаю. 
Конечно, самое важное -- быть с Богом. Я нашла то, что искала, что действительно помогает мне быть с Ним и не чувствовать себя посторонней Ему, -- в учениях этой Церкви. Дай Вам Бог найти то, что поможет Вам. И хорошо, если уже нашли. Это очень важно.

40

Grumbo написал(а):

Это я Сегею написал на его призыв о вежливости.

Да и я на Вас, помнится, слегка "наезжала"...  :flirt:
Переписка тем и плоха, что не видишь выражения лица и глаз собеседника. Нарисуешь смайл, и непонятно, то ли это улыбка, то ли ирония, то ли сарказм. Плохо. И не понятно, с какой интонацией человек говорит.

41

Эмма написал(а):

Просто, думаю, не надо по людям судить об учениях Христа. Если когда-то Вы увидели нечто неподобающее со стороны члена любой церкви, это еще не говорит ничего о самой церкви. Мы же все плотские, смертные люди, у всех свои тараканы в голове.

Я никогда, по-моему, не обсуждал поведение мормонских пророков как личностей, только учение церкви.  Но а вопрос о том, что учение церкви может быть изложено в следствии того, что пророк бывает человеком меня утешает мало, знаете ли :)

Эмма написал(а):

Понимаете, это созвучно мне, это моя жизнь, я счастлива в этом, одновременно принимая это разумом

Не всё коту Масленница  будет и Великий Пост.  Вы просто пока, ещё не столкнулись с истинным лицом церкви. Советую, на досуге, почитать истории людей ушедших из церкви.

Эмма написал(а):

А поклоняюсь Богу-Отцу и Его Сыну.

Дорогая Эмма, вопрос в том, как Вы поклоняетесь.  Ведь и бесы верят, но трепешут.  А св. Духа Вы куда девали?

Эмма написал(а):

Да любого патриарха из Писаний даже возьмите! У всех же свои привычки и слабости, "жала в плоть" были!

Это меня забавляет - брать персонаж из ВЗ и натягивать на него цитату из НЗ.  Теперь по делу, - они могли чем угодно заниматься и могли проповедовать, а потом Авраам мог колотить Сару до кровавого пота, но он поклонялся Богу и поклонялся верно.   Вспомните, пример царя Давида, он сделал много чего дурного, но вспомните его покаянные молитвы Давида, псалом 50-й.

42

Эмма написал(а):

Конечно, самое важное -- быть с Богом. Я нашла то, что искала, что действительно помогает мне быть с Ним и не чувствовать себя посторонней Ему, -- в учениях этой Церкви. Дай Вам Бог найти то, что поможет Вам. И хорошо, если уже нашли. Это очень важно.

Я обрёл.  Поймите меня верно, я тут не для того, чтобы разрушать вашу веру, Вы пока не можете понять как это больно, сильно , страшно больно потерять то, на чём ты строил свою будущую вечную жизнь.

43

Вообще больно терять что бы то ни было и кого бы то ни было. Это я понимаю. Больно, когда близкий человек предает, больно, когда теряешь его, еще больнее, когда теряешь смысл всего. Конечно, возникает мысль: столько времени потеряно зря... Мне приходилось (и приходится) говорить с бывшими членами Церкви довольно часто, некоторые из них были моими близкими друзьями. Знаете, что хуже всего: ладно бы, ушел человек из Церкви, разочаровался бы, но зачем отношения так портить? Зачем озлобляться на тех, кто не виноват в твоем выборе? Понимаю, мы всегда переносим свои эмоции на окружающих, но бывает очень больно слышать, как человек, который когда-то вместе с тобой ходил на миссионерские беседы, понОсит то, во что всем сердцем веришь ты. И почему-то получается, что я вижу одни эмоции, а не здравые обоснования причин ухода. Люди "психуют", "обижаются", "сыты по горло правилами", "не могут создать семью", их "бесят фанатики" и т.д. На самом деле ведь не так много людей, которых оттолкнула именно доктрина. Да, периодически ради интереса залезаю в Инет и читаю свидетельства "бывших". Честно говоря, глаза это мне не открывает (особенно когда видно, что это просто злоба и обида на кого-то, а не протест против доктрины), а отваживает такие вещи читать. ОБъективных факторов там мало, в основном просто говорится, какие все мормоны нехорошие.
Я ведь тоже не ставлю себе цели убедить Вас в чем-либо. Насколько я поняла, Вы ЗНАЕТЕ столько, сколько мне надо изучать ближайшие лет 10 :)

Grumbo написал(а):

орогая Эмма, вопрос в том, как Вы поклоняетесь.  Ведь и бесы верят, но трепешут.  А св. Духа Вы куда девали?

Верно. То же самое я на миссии отвечала людям, которые говорили, что, окропившись водой, можно креститься. Важно, КАК мы все это делаем, с какими полномочиями, с каким настроем, сердцем в конце концов. Но это в случае, когда Дух сказал, что правильно. Я ведь это и имела в виду, когда писала, что в любой церкви верующий человек получает исцеление, если верит и если это в замыслах Бога. Мне Дух сказал, что это истинно, поэтому я и делаю все это именно таким образом. Просто сказать "Ты Христос, Сын Божий" мало. Надо поступать в соответствии с этим знанием. Но все равно нельзя забывать, что ошибки будут (хотя лучше на это заранее не спихивать свои промахи :))
И никуда я Его не дела :) Через Него я все узнаю, как же без Него?

44

Вот мне только одно интересно: ОТКУДА вы все знаете, что мне довелось пережить в жизни, кого довелось любить, между кем выбирать и кого терять? Если можно, не надо говорить этого, даже не зная, кто я такая. Не спешите с выводами.

45

Эмма написал(а):

ОТКУДА вы все знаете, что мне довелось пережить в жизни, кого довелось любить, между кем выбирать и кого терять?

Я говорил о духовных ценностях, а не мирских. Этот мой вывод основан на том, что Вы слишком и твёрдо убеждены в своей правоте и истинности пути.
В любом случае, прошу прощения, что ввёл Вас в соблазн.

Эмма написал(а):

Через Него я все узнаю, как же без Него?

Ему не поклоняетесь? :)

Эмма написал(а):

То же самое я на миссии отвечала людям, которые говорили, что, окропившись водой, можно креститься.

Ну, так они же правы :)  Древние христиане могли и песком креститься, источники есть исторические.

46

Эмма написал(а):

ОБъективных факторов там мало, в основном просто говорится, какие все мормоны нехорошие.

Да, Вы не те истории читаете :)  А даже если есть и такие, отметайте их, - эти люди не  Бога искали, иначе бы не обижались.

47

Grumbo написал(а):

Я говорил о духовных ценностях, а не мирских. Этот мой вывод основан на том, что Вы слишком и твёрдо убеждены в своей правоте и истинности пути.
В любом случае, прошу прощения, что ввёл Вас в соблазн.

Да соблазна никакого. Все прекрасно, я же "слишком" :) Только вот почему-то Вы не говорите, что Петр был "слишком" убежден, когда его распинали ))) Люди за свои убеждения и головой расплачивались. Просто тогда получится, что не надо остаивать свои убеждения. А тогда бы получилось как в Иаков 1:6: сомневающийся подобен морской волне. Ему сказали, он туда побежал, потом сюда, потом опять туда... На самом деле, перед крещением я полтора года изучала материалы Церкви, присматривалась и копалась в себе. Все это не просто так было, скоропалительно.

По поводу моего мирского опыта... Я говорила не только о Вас и не о нынешнем разговоре, а о том, что было высказано ранее и в других темах (например, про многоженство). Просто не надо судить никого, если можно. Вот было бы замечательно!

Grumbo написал(а):

эти люди не  Бога искали, иначе бы не обижались

Согласна. Обида - дело такое...  :'(
На сердитых воду возят, а на дутых молоко (непереводимый итальянский фольклор)

48

Grumbo написал(а):

Поверьте, оправдать можно что угодно и насильников, мол, не надо женщинам ходить ухоженными и красивыми, а то они бедные возбуждаются. Только почему - то насильникам Вы не найдёте оправдания.

О вот, об этом еще. Вы же не будете отрицать, что часть девушек действительно одевается развратно? Да, мода такая, они может и не ставят цели возбудить, но есть ведь и язык одежды, и если она одевается так, значит доступна. Это мы говорим не о маньяках, конечно, у тех с головой проблемы, им все равно, во что кто одет и куда идет. Но все равно же встречают по одежке!! А "ухоженные и красивые" далеко не одно и то же, что "вызывающие". Так что есть разница.

А адвокат Битцевкого маньяка всего-навсегда делает себе имя на громком процессе. Понятное дело, маньяка все равно приговорят, а ему нужна слава и громкое имя (как же! отмазал 10 убийств!). Поэтому и будет отмазывать, а не из человеколюбия... Работа у него такая, Конституция обязывает защищать и маньяков.
Думаю, этот адвокат от руководителей Церкви все-таки отличается )))

49

Эмма написал(а):

Только вот почему-то Вы не говорите, что Петр был "слишком" убежден, когда его распинали

Ему было проще - он видел Христа и и говорил он Духом на языках.  Но с другой стороны, я бы не хотел себе такой участи, а Вы?  Каждому даётся Его крест.

Эмма написал(а):

На самом деле, перед крещением я полтора года изучала материалы Церкви, присматривалась и копалась в себе. Все это не просто так было, скоропалительно.

Ну, судя по тому как некоторые вещи для Вас были новостью, то несложно понять, какие материалы Вы изучали.

По поводу Иакова :)  Прочитайте всё послание, речь там ведётся о испытании веры,  о страдании за Христа. А вот кому не хватает мудрости понять это, тот может молиться об этом и получит этот ответ.

Эмма написал(а):

Просто не надо судить никого, если можно.

Нереальность это, особенно когда ведутся дисскусии.

Эмма написал(а):

Вы же не будете отрицать, что часть девушек действительно одевается развратно? Да, мода такая, они может и не ставят цели возбудить, но есть ведь и язык одежды, и если она одевается так, значит доступна

Не отрицаю, что сегодняшняя мода делака от идеалов христианства, но разве это даёт право надругаться над честью женщины?  Пусть даже от её чести уже остались лохмотья.

Это мне печально слышать такое рассуждение, по такой логике Вы хотите статься предложить насиловать всех проституток? Да, и к слову, насилуют чаще всего обычных девушек.

Эмма написал(а):

Поэтому и будет отмазывать, а не из человеколюбия...

Да, я разве о человеколбии говорю?  Я пишу о том, что оправдать можно что угодно. И отмазать от 10 убийств тоже.

Эмма написал(а):

Думаю, этот адвокат от руководителей Церкви все-таки отличается

Не так уж и сильно.  Один делает себе имя, другой оправдывает приятные ему вещи.  Вот Вы только писали о девицах и развратных одеждах. Вы что рассуждаете о том, что так им и надо раз скромно не одеваются?

50

Grumbo написал(а):

Ему было проще - он видел Христа и и говорил он Духом на языках.  Но с другой стороны, я бы не хотел себе такой участи, а Вы?  Каждому даётся Его крест.

Интересно, что бы Вы мне ответили, приведи я такой довод... :)
Да и не только видел, Христос его еще и Камнем Своей Церкви назначил... Думаете, ему было проще из-за того, что видел? Правда, так думаете? Согласитесь, просто видеть Его мало. Многие видели, но многие и отступили. Иуда тоже много чего видел. Конечно, там цели и мотивы были другие. Тут речь всего лишь о послушании тем принципам, в которые ты веришь. Вот в этом, думаю, и есть "крест", который мы несем: послушание, несмотря на проблемы и сложности. И разницу между фанатизмом и послушанием я вижу.
Как Вы относитесь к церквям, где говорят Духом на языках? Это просто вопрос в сторону.

Иакова я процитировала, потому что мысль там хорошо выражена, лучше не скажешь, равно как и "жало в плоть" до этого  :)

По поводу суждения. Можно судить, не осуждая. Судить = различать, проникать вглубь мысли и поступка человека, анализировать. Осуждать = критиковать.
Я говорила именно о своем жизненном опыте, о котором Вы понятия не имеете. Не надо говорить сразу, чего я не испытывала, если вы точно не знаете. Ну, ладно, проехали.

Отредактировано Эмма (07-07-2008 18:11:09)

51

Эмма написал(а):

Интересно, что бы Вы мне ответили, приведи я такой довод...

Довод против чего?

52

Эмма написал(а):

Да и не только видел, Христос его еще и Камнем Своей Церкви назначил...

Ну да, а Вы вот от этого камня в сторону ушли. :)

Эмма написал(а):

Думаете, ему было проще из-за того, что видел? Правда, так думаете?

Мы должны верить, Пётр уже знал, в этом разница.  Он знал за что идёт умирать.

Так ведь гностики вместе собирались из послушания и причастие принимали буквально плотью из младенцев. Думаете они не верили в свою "правоту" ? :) Бр-р-р..

Эмма написал(а):

Как Вы относитесь к церквям, где говорят Духом на языках?

Я счтиаю это ересью.  По простой причине, что схождение Духа мы получаем при миропомазывании.  Говорение на языках, есть не что иное как отпускание своих чувственных эммоций наружу, а ведь ещё ранняя церковь предупреждала от чувственного познания Бога, запрещала это.   Они же бормочут себе что-то, сами не знают и окружающие не пониманют их слов.

Эмма написал(а):

Иакова я процитировала, потому что мысль там хорошо выражена, лучше не скажешь, равно как и "жало в плоть" до этого

А я Вам лбъясняю, что это неверное цитирование, так как эти стихи относятся к страданию и искушению человека.

Эмма написал(а):

Судить = различать, проникать вглубь мысли и поступка человека, анализировать. Осуждать = критиковать.

Нет, критика это составление мнения о событии или явлении выражение обоснованного несогласия.   

Эмма написал(а):

Не надо говорить сразу, чего я не испытывала, если вы точно не знаете.

Признаю свою ошибку, ещё раз прошу прощения.

53

Grumbo написал(а):

Довод против чего?

Это я про Петра. Если бы я сказала, что он Христа видел, ему проще.  ;)  Ну, Вы уже на это ответили.

Grumbo написал(а):

Мы должны верить, Пётр уже знал, в этом разница.  Он знал за что идёт умирать.

Точно. Так и я знаю, а не просто верю, об этом я и говорю.  ;)  Это не просто "понравилась тусовка (пикник, что та еще) - осталась с мормонами". Я знаю, потому что видела и чувствовала. Знание духовное только Духом обретается, его в книгах не найдешь, ни в каких, физическое - через эксперимент.

Grumbo написал(а):

Так ведь гностики вместе собирались из послушания и причастие принимали буквально плотью из младенцев. Думаете они не верили в свою "правоту" ? :) Бр-р-р..

Согласна. Конечно, верили. И Пятидесятники в свою верят, и харизматы. Ничего себе, а если разобраться -- верят-то все!! Вы думали об этом? Вы же понимаете, что человека, который "верит" и "делает", ни в чем просто так не убедишь, даже с помощью миллиона цитат. Вот Вы бы доказывали им, а они бы Вас слушать не стали или пригласили бы младенца с ними отведать. В смысле, причастие принять. Может, еще и раздеться при этом.  :disappointed:  Бррррр... Об этом и речь: люди верят по-разному. Бог будет судить их (ну, и нас), а не мы. Он скажет, кто прав, а кто нет, а мы пока делаем то, что говорит нам Дух. А если вы сейчас скажете, что мне сказал непонятно какой Дух, это будет звучать примерно так же, как если Вы начнете мне рассказывать, что я почувствовала, когда читала Ваши слова. Вы не знаете. Никто не знает, кроме Самого Бога, Он потом и назовет правильный вариант (эх, если бы можно было выбрать 50 на 50 или звонок другу) :) Проблема в том, что спасение люди получают индивидуально, а не коллективно, тут совет поможет мало, надо решить самому. Я уже писала где-то про "спасение утопающих".
Трудно обсуждать какие-то принципы на глубине, если с самого начала, в основании взглядов, мало общего. Вот, например, то же схождение Духа при миропомазании/получении дара Святого Духа. Ну как можно это обсуждать, если изначально точки зрения источника Дара Духа противоположны? По-моему, это бессмысленно и просто ведет к безрезультатному спору. Истина в споре не рождается, согласны? Она существует сама по себе, хоть спорь о ней, хоть нет.  8-) А в споре рождаются только эмоции.

А критика означает (Ожегов сказал Сергей Иванович):
1) Обсуждение, разбор чего-н. с целью оценить, выявить недостатки.
2) Отрицательное суждение о чем-н, указание на недостатки.

Я не о первом, а о втором. Первое - это замечательно, без этого в жизни нельзя.

54

Мне кажется, совсем скоро мы истощим эту тему тоже  8-) 
Вот ведь как интересно: говорим об одних вещах, только каждый в отношении себя :) Удивительно. И каждого можно на 100% понять (ну, я могу Вас, надеюсь, и Вы меня)

55

Grumbo написал(а):

Можно поконкретней о сектанском образе жизни?

Я думаю, и так всё ясно было проиллюстрировано. Что конкретно Вас интересует?

Grumbo написал(а):

Не всё коту Масленница  будет и Великий Пост.  Вы просто пока, ещё не столкнулись с истинным лицом церкви. Советую, на досуге, почитать истории людей ушедших из церкви.

Мне кажется, у каждого человека свой индивидуальный набор событий и обстоятельств в этой жизни, равно как и то, что интерпретируют эти события, информацию люди по-разному. То что увидели\ с чем столкнулись Вы не обязательно произойдёт с другими.

56

Эмма написал(а):

Мне приходилось (и приходится) говорить с бывшими членами Церкви довольно часто, некоторые из них были моими близкими друзьями. Знаете, что хуже всего: ладно бы, ушел человек из Церкви, разочаровался бы, но зачем отношения так портить? Зачем озлобляться на тех, кто не виноват в твоем выборе? Понимаю, мы всегда переносим свои эмоции на окружающих, но бывает очень больно слышать, как человек, который когда-то вместе с тобой ходил на миссионерские беседы, понОсит то, во что всем сердцем веришь ты. И почему-то получается, что я вижу одни эмоции, а не здравые обоснования причин ухода. Люди "психуют", "обижаются", "сыты по горло правилами", "не могут создать семью", их "бесят фанатики" и т.д. На самом деле ведь не так много людей, которых оттолкнула именно доктрина. Да, периодически ради интереса залезаю в Инет и читаю свидетельства "бывших". Честно говоря, глаза это мне не открывает

А вот этим я и сама задаюсь. Меня один хороший знакомый член Церкви спрашивает, почему я до сих пор хожу на этот форум. У меня нет точного ответа. Вижу только, что вопросы апологетики меня уже не интересуют - на эти темы не хожу.
Любопытно, что первые два месяца, когда ушла из Ц., мне было все равно, верят ли или нет в эти доктрины мои хорошие знакомые и даже родные. Наверное, потому, что мне нечего было им предложить. Я не скрывала, что на тот момент я была уверена только в том, что из Ц. уйти нужно, а вот куда - я не знала. И отнимать у людей веру, когда предложить нечего, нельзя.

А сейчас.. это не вопрос есть или нет что предложить. Просто я вижу, как догматическое мышление ломает мозги человека, словно кривое зеркало.... И мне больно это видеть.  Поэтому сейчас я бы хотела, чтобы мои хорошие друзья и родные тоже ушли из Ц., потому что уже вижу по некоторым, как тормозится развитие, начинаются психологические проблемы, заниженная самооценка, взрывы эмоций...
Только по своему опыту знаю, что до этого человек должен дорасти. Это само собой произойдет. Уверена, что многие из Ц. еще уйдут из моих друзей.... И помогать им в этом не нужно - сами вырастут и осознают.
Но сдержать себя не всегда получается. Только в том случае, если я действительно ОЧЕНЬ уважаю этих людей и их выбор, их жизнь, их убеждения. Людей, с которыми и после ухода из Ц. есть о чем поговорить. Но таких очень мало. Поэтому и в приход не тянет зайти, хотя нужно передать кое-что. С друзьями я и так общаюсь, а знакомые... и без меня проживут. У меня всего 24 часа в сутках и не знаю, сколько лет мне отмерено. Хватит заниматься ерундой!

Я "отступнико" :) знаю не так много - тех, кто ушел сознательно, а не стал неактивным в силу лени. Озлобленности не заметила. Сильная эмоциональная реакция - да, возможно. И у меня она есть. Возможно, в силу указанных выше причин. Не могу равнодушно смотреть, как портят людям мозги, как человек добровольно перестает думать и начинает считать, что это хорошо... не видит очевидных фактов.. а если видит, то спокойно живет с ними. Мне это не понятно и явно с этими людьми не по пути. Я когда уходила из Ц., думала - либо это истина, либо - ложь. И мне не по пути в обоих случаях. Во втором - в силу очевидности (в чем я убедилась), в первом - мне это не нравится, и это не мое. И в той же вечности я предпочту быть в обществе тех, кто ушел - они мне как люди больше нравятся, с ними интереснее, чем с теми, кто верит в доктрины ЦИХСПД.
И этот мой выбор абсолютно осознанный, я его сделала на этот раз не только сердцем, но и головой. В согласии со своей совестью. Поэтому мне не стыдно. И хожу с высоко поднятой головой.

А здравых обоснований ухода много. Просто Вы их не видите, Эмма. Потому что не хотите видеть. И я Вас понимаю  - сама там была и точно так же рассуждала, потому что боялась потерять этот костыль веры.
Теперь я свое отверила. Мне нужны знания. И потихоньку ключики находятся.
Мне не нужен больше костыль.. Кстати, после ухода из Ц. я перестала чего-либо бояться вообще. Смерти все равно нет, живу в гармонии с самой собой, я с открытым сердцем воспринимаю все, что дает жизнь... Бояться нечего, моя совесть чиста - это самое главное!

В то же время я не говорю, что жалею о том, что была 7 лет в Церкви. Во-первых, если бы я там не была, еще неизвестно, где бы я была сейчас и какой. Может, я и в другом месте научилась тому, чему я научилась в Ц., но в категориях "бы" рассуждать не имеет смысла. История не знает сослагательного наклонения. Во-вторых, все равно это был мой выбор, пусть и не вполне сознательный, но в этом я сама виновата - думать нужно. В-третьих, может, так и было нужно - часть пути... Когда я его прошла, нужно было идти дальше. Вот и все.

57

Soleilko

Понимаю, что Вы чувствуете, серьезно. Уходить откуда бы то ни было больно, а если еще и столько лет там проведено и столько открытий сделано... И, думаю, именно в такие моменты проверяется, кто друг, кто знакомый, а кто просто так. Ну, что делать. Выбор не подвергается обсуждению. Люди взрослые, разберемся.

А если кто тормозится, находясь в Церкви, это не из-за самих учений, я в этом уверена. И психические проблемы -- это уже из другой области...  %-)  А некоторая ограниченность начинается, когда человек перестает стремиться к новым знаниям и "застывает" на месте -- этого предостаточно везде, и на работе, и в семье, а не только в Церкви... Тут дело в самом человеке, в его желании развиваться. Ромен Роллан сказал: "Большинство людей, в сущности, умирает в 20-30 лет. После этого они просто механически продолжают делать то, что делали до этого". Вот и все. Это закономерность, застой наступающей зрелости, с которым нужно и можно бороться. Шевелиться надо. Вот у Вас есть карате, и это замечательно, это очень помогает, и физически и морально. У кого-то другие увлечения. И все это помогает не "умереть" в 30 лет. А Церковь тут ни при чем. Она на хобби запретов не налагает.

Я очень благодарна, что в Церкви я научилась лучше анализировать. Именно думать. И это помогает мне дома и на работе. И меня доктрины Церкви ничуть не отупляют, а помогают лучше понимать людей и чувствовать к ним больше любви. Но это, может быть, у всех по-разному. Не знаю. Об этом спорить не буду. Для меня СП вовсе не звучат как повторение заезженной пластинки. А храм... Тут вообще обсуждать нечего.

Soleilko написал(а):

А здравых обоснований ухода много. Просто Вы их не видите, Эмма. Потому что не хотите видеть.

Будто кто-то ищет причин ухода с любимой и приносящей хороший доход работы или от обожаемого и любящего мужа... :) Зачем мне их искать, когда я счастлива, когда я ощущаю гармонию с собой, с миром и с Богом? Поймите меня правильно, я никогда не бью себя в грудь и не говорю, что навсегда здесь. Мы не знаем, что будет. Но пока я могу, пока я в состоянии и в понимании, я буду соблюдать все то, во что я верю, я буду претерпевать до конца. Вот такая логика. И только вперед.

А с форума уходить зачем? Это же для всех, не для "избранных".  ;)  Я вот сюда зашла "с улицы", совершенно никого не зная, ну и что? Никто никого не гонит. А общаться всегда можно. И не обязательно на темы доктрины. Вон тем сколько!
Я ничуть не хочу Вас переубеждать и спорить. Это Ваш выбор, и я его уважаю, как и выбор всех людей, остающихся или уходящих из Церкви.

Отредактировано Эмма (08-07-2008 13:44:49)

58

Эмма написал(а):

А некоторая ограниченность начинается, когда человек перестает стремиться к новым знаниям и "застывает" на месте -- этого предостаточно везде, и на работе, и в семье, а не только в Церкви...

С этим согласна. Важно только то, чтобы эти знания здесь были. :) Для меня они закончились, наступил замкнутый круг.

Эмма написал(а):

Ромен Роллан сказал: "Большинство людей, в сущности, умирает в 20-30 лет. После этого они просто механически продолжают делать то, что делали до этого".

Согласна. А некоторые - и пораньше, увы.

Эмма написал(а):

Для меня СП вовсе не звучат как повторение заезженной пластинки. А храм... Тут вообще обсуждать нечего.

Я просто в это больше не верю в человеческой трактовке. А она есть везде и всегда.
А храм... Я уже писала об этом, но, щадя Ваши чувства, не буду повторяться.

Эмма написал(а):

Будто кто-то ищет причин ухода с любимой и приносящей хороший доход работы или от обожаемого и любящего мужа...

Вот именно - пока приносит доход! :)
А муж... Аналогия не совсем точна. Хотя.. жизнь есть жизнь. Вы взрослый человек и видите, как часто люди ведут двойную жизнь. Ты и не подозреваешь, а у него - любящего и обожаемого - уже вторая семья, и давно.
И вот тут возникает вопрос - что делать дальше? :)

Эмма написал(а):

Поймите меня правильно, я никогда не бью себя в грудь и не говорю, что навсегда здесь. Мы не знаем, что будет. Но пока я могу, пока я в состоянии и в понимании, я буду соблюдать все то, во что я верю, я буду претерпевать до конца. Вот такая логика. И только вперед.

Вот об этом я и говорю. Пока развиваетесь здесь - развивайтесь здесь. А там... как получится... Я верю в том, что если не делать глупостей и резких шагов и слушать сердце, ты всегда будешь на правильном пути.

Эмма написал(а):

А с форума уходить зачем? Это же для всех, не для "избранных".

Ну да, для всех. Здесь вопрос в желаниях и приоритетах. Реальная жизнь всегда интереснее. :) Когда она есть...  Есть не всегда, и тому много причин, в-основном - наш сумасшедший 21 век, где одиночества гораздо больше, по-моему, чем 20-30 лет назад. Людей много - толку мало. На примере больших городов это очень четко видно. У меня несколько знакомых уехали из Москвы - не прижились, даже друзей себе не нашли, и не смогли здесь дальше жить. Что вполне понятно - на фиг это нужно?

59

тина написал(а):

Что конкретно Вас интересует?

Что значит быть сектантом и быть одновременно СПД?

тина написал(а):

То что увидели\ с чем столкнулись Вы не обязательно произойдёт с другими.

Опыт показывает, что происходит это регулярно со многими и сценарий не особо сильно отличается.  Как писала Вика, что догматика начинает ломать мозги.
А видят одно и тоже, а именно реакцию церкви на вопросы, вполне справедливые.  С этим сталкиваются все, кто хочет решить проблемы истории и догматики церкви на официальном уровне.  Итог един для всех, или ты принимаешь всё безоговорочно, или ты больше не с нами, а следовательно против нас. Логика развития последующих события проста и очевидна.

60

Soleilko написал(а):

Здесь вопрос в желаниях и приоритетах. Реальная жизнь всегда интереснее.

Точно! Я вот сижу уже тут пару часов, а работать-то все-таки надо!!!  :crazyfun: вот она - жестокая реальность! Все, ухожу, ухожу работать...


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » У меня нет свидетельства об истории этой Церкви