Будто не знаете, КТО мои авторитеты Апологет еще не пророк. Есть очень духовные люди, духовно развитые и с огромным багажом знаний, которые, увы, пророками их не делают. Равно как и есть изумительные книги, которые учат многому, но Писаниями не являются и такой ценности, как Писания, не представляют.

А вот и не угадали! Про отступничество и не собиралась говорить. Все гораздо проще. И ничего не смущает. И вот почему.
Можно подумать, руководители Церкви ввели какую-либо практику, потому что так поступали гностики. Или масоны. "О, как у них интересно! Давайте тоже так..." Да, связь с тем и другим есть, но это еще не говорит, что мормоны именно позаимствовали что-то у масонов и гностиков. Такой довод напомнил мне кое о чем. Не так давно прочитала очередную статью в православном журнале о том, что в англ языке означает "морон" (типа, дурачат вас, люди, за идиотов держат). Стало просто смешно: почему-то никто, называя кафе или парфюмерный магазин "Фарт", не открывает словарь и не смотрит, ЧТО это означает по-английски. Наеврное, Джозеф был таким недалеким, что назвал персонажа в книге словом, известным его современникам и имеющим такое значение! Наверное, никаких откровений не было и он решил просто скопировать обряды гностиков, зная, что люди о них в курсе. Вы бы так сами-то поступили? Все в мире устроено по аналогии. Все имеет свое подобие, хотя полное совпадение невозможно, в одну реку действительно нельзя войти дважды. Опять же, как со Сполдингом, совпадение еще не говорит о плагиате. Физики открывали одни и те же законы одновременно в разных странах, писатели создавали одинаковые произведения, музыканты пишут мелодии. Вот так бывает. Только источники таких "открытий" совсем разные.

Вспоминаются слова напарницы (мой авторитет ): Думаете, что мы не правы? Думайте так, если хотите. Но, по крайней мере, у нас есть вера и убеждения, которые помогают жить и знать, что в итоге все будет хорошо и наши семьи будут с нами. А что есть у вас?
Ну это так, риторическое. Просто навеяло...    Хорошие у меня напарницы были.

Отредактировано Эмма (09-07-2008 01:43:06)

Вы знаете, меня как-то мало интересует, почему перестают ходить в приход другие люди. Я с малых дней за большинством не ходила и пережила еще в школе нелегкие времена, когда нужно было отстаивать право на собственное мнение.
С тех пор ничего не изменилось.

А что, кто-то пытается?
И на этой же истине стоят все христианские конфессии.
А вот по поводу того, как же все-таки было на самом деле и что из написанного в Новом Завете - правда, есть некоторые сомнения.

У всех есть вера и убеждения. Только и вера может быть ложной, а убеждения - тем более. За примерами далеко ходить не нужно, достаточно телек посмотреть и вспомнить недавнее прошлое.
По вере и на кострах людей сжигали, и сами себя сжигали, и детей в жертву приносили. Тоже вера, согласитесь. И она этим людям также помогает жить.

По поводу семей не стройте себе иллюзий - все хорошие отношения сохранятся, все плохие - разрушатся. И разрушать не нужно - сами разбегутся друг от друга.
Я в храме та-а-а-акого насмотрелась, что уже этого было довольно, чтобы не верить. Несчастные люди запечатываеются на вечность.... ругаясь матюками при этом дома друг на друга... Не любя тащат в храм супруга - чтобы "вечный брак" был, не задумываясь над тем, а нужен ли им этот ужас в вечности?
Муж привел молодую жену в храм, и уже там сказал, что хотел бы запечататься и с первой, и бедной женщине пришлось подчиниться и сыграть роль первой жены на бракосочетании...
А каково следующее - храмовый брак не расторгнут, а супруги развелись, и у женщины уже двое детей? Причем все в Церкви. Она за кем замужем? За первым или вторым? И не согрешили ли?

Ясно, конечно, что вы сейчас скажете - люди есть люди... Может быть... Но меня тошнило, извините. Светские правила и законы в этом плане более милосердны...

Который внезапно может уйти из-под ног.

Помнится, Саша Сичкаренко в дискуссии на его форуме как-то пошутил, сказав, что самовнушение - это великая вера (за точность не ручаюсь, но смысл такой, и это была шутка).
А я вот запомнила эти слова! Засели!
Потому что это действительно одно и то же. Особенно если хоть немного физиков послушать, о том, что из себя вообще представляем мы и все вокруг. Все, что есть - это только энергия. И как ты ее зарядишь - так и будет. Будешь верить в хорошее - будет хорошо, и наоборот. Какую себе установку на жизнь дашь - так и произойдет.

Отчасти Толмач прав, я тоже об этом писала. Разрушать веру других людей нельзя. Это все равно что вырвать из рук хромого костыль, без которого он не может ходить. Я Мише об этом говорила. В частных беседах. И не только об этом.

Я вот еще раз подумала - зачем я тут распинаюсь? На форуме лдсфренд перестала, там совсем клиники, тут хоть остатки здравого смысла остались.
Возможно, единственное, что я хочу сказать, это то, что люди, которые сознательно ушли из Церкви, счастливы и даже больше.  Когда я была в Ц., мне постоянно говорили, что вне Евангелия счастья быть не может - во всяком случае, его полноты и пр. И я верила. А теперь вижу, что это было ложью. Жизнь только началась во всей полноте.
Знаю, что вы не верите. Я только прошу запомнить. Когда-нибудь пригодится - будете знать, "к какому источнику прибегнуть", когда понадобится поддержка и дружеская рука. Я не злопамятна.

За сим прощаюсь. Надоело из пустого в порожнее переливать, а с друзьями можно и по аське общаться.

Да, это не Ваши личные наблюдения - это стереотип внедрённый в ваше сознание руководством.  Какова выборка ваших наблюдений - 3% из ушедших или 99%? 
Но с другой стороны нельзя отказать в обоснованности этих высказываний, но тут,прошу обратить внимание, речь идёт о том, что люди приходят в церковь не для Бога или ради Бога, а ради людей. Из-за этих же людей и уходит ( согласно, вашим наблюдениям) Так как всё замешано на чувственном восприятии человека в церкви, и свидетельствуем под "хи-хи" и крестимся также. А когда FUN исчезает, то может исчезнуть и человек.  Это только может говорить о что церковь не даёт человеку приближаться к Богу, не даёт средств.   Крестим, лишь бы статистику добрать, приходы формируем где 15 президентов и советников и 3-е свободных, рядовых прихожан.  Не даёт церковь человеку знакомится с доктриной, не даёт укрепляться в вере.

Да, не страшны, у них есть прививка от совести.   Согласно Вашим словам, только мормоны узнали путь спасения и спасутся, а остальные гореть будут.

Кто дал Вам такое право?

Вы говорите то, чего не знаете, я сначала заимел знания о церкви и доктрине, а потом ушёл, так как эта доктрина противоречит моему пониманию христитанства.

Сатана тоже предложил всем счастье, только такого счастья Вы не хотите.  Все ваши убеждённости и вера не больше чем иллюзия и когда Вы это поймёте Вы ужаснётесь тому, что Вы наделали со своей душой и более того с душами других людей, которых поколебали.

Grumbo,

А согласно Вашим, гореть будут только мормоны... Я правильно понимаю? Или все неправославные? Чем же тогда Ваша точка зрения отличается от той, в которой Вы другого обличили?
Зачем так категорично?
Вы же помните, когда у Бригама Янга тоже вот так спросили: "Вы полагаете, что гореть будут все, кроме мормонов?", он ответил: "И мормоны будут, если не покаются". Конечно же, так и есть. Согласитесь, никто здесь и не претендует на то, что только мормоны имеют право на спасение. Не надо так извращать сказанное. Никто на Вас не "наезжает".

Зачем так вообще говорить? Зачем брать на себя функции судьи? А если все-таки ВДРУГ все окажется не так, как полагаете Вы?  Кто кого поколебал? А, может, и вообще правы окажутся мусульмане или гностики?Давайте не будет вердиктов друг другу выносить. У Вас свое знание и представление о том, что истинно, которое мы уважаем, у нас -- свое. Бог будет смотреть на поступки и ПОНИМАНИЕ людьми того, что они делают, а не на то, как они придерживаются буквы. И послушание может быть безмозглым и слепым. Каждый из нас поступает, согласно голосу своей совести, кому больше дается, с того потом и спросится больше. Каждому свое. А то получается, что обвиняем других в том, что они претендуют на всезнание, а сами поступаем как те же крестоносцы, "во имя истины" не щадя никого и ничего вокруг. Где же христианская любовь и милосердие учеников Христа к заблудшим душам?
Кстати, не так уж мало людей, которые действительно приходят в Церковь из-за кого-то, но потом остаются на всю жизнь, осознав, что это им на самом деле помогает жить. Да, я тоже раньше очень критично относилась к тем, кто приходит "за компанию", а сейчас понимаю - к Богу ведут разные дорожки, и мы не знаем, кто по какой придет.

Ладно, не хочу пробуждать в Вас недобрых чувств. Извините, если резковато.

А как же тайные имена и знакои, по которым Вы в рай пройдёте и имена жён, которые знают только мужья?   У других -то этого нет.

Я разве это утверждал?

А разве церковт не претендует на полноту истины?  По её заявлению и больший спрос.

В частности, слова мои адресованы не Вам.

А если они знают, что вера их предков неправильна??? Что значит в таком случае "спасать"? Что, надо подавлять себя и жить с тем, что, по моему мнению, неправильно, но зато принадлежит моим отца? Значит, и Аврааму надо было продолжать в семье идолопоклонников жить, забыв про полученные напрямую от Господа откровения? Странная логика. Вы же не стали с этим жить, ушли из Церкви, когда поняли что-то, вот и я не стала, ушла из Православия. И многие так.

Вот с этим не поспоришь. Но если человек сознательно решил отравиться или перед обедом налопался противоядия, он вежливо Вас поблагодарит и продолжит поедание того, что ему так нравится.

Когда они знают, они ищут другое, сами ходят в церкви, стараются. А не встречают милых американцев на улице, и не слышат настойчивый стук в дверь.

Только прежде чем знать, надо изучить, ни один из сегодня ушедших из традиционных христианских течений не имеет точного прнедставления о догматах. Спросите бывших православных о Троице и себя тоже, о пресуществлении, не знали они этого и Вы не знали.  Еду не бросают прежде не убедившись в её испорченности.

А вот об этом я и говорю: Бог не спросит с других того, чего они не знают. С мормонов спросят то, как они жили на земле в соответствии с тем, что было дано ИМ, с православных - другое, с мусульман -- третье. Нельзя требовать от студента первого курса дипломную работу. Мы выполняем то, что знаем МЫ. Опять же, каждому свое. Я не говорю (и никто не говорит), что ТОЛЬКО в этой Церкви есть истина. Не та формулировка. Истина по частям есть везде, в любых церквях, но здесь она есть в ПОЛНОТЕ, а не фрагментарно. Вот в чем разница. Вот почему мы должны относиться с уважением ко всем религиям, у них есть то, что есть. Президент Хинкли всегда говорил: Приносите то, что есть у вас, и мы добавим. Он же не говорил: Вы все глупые, забудьте о своих верованиях, мы научим вас новому. В этом и заключается веротерпимость. Но это я просто высказываю положение, а не убеждаю Вас, я же прекрасно понимаю, что Вы изначально не согласны с этим.

Но не всех этот ФАН притягивает, согласитесь. Вы же не ради пикников в Церковь пришли? Я тоже нет. И фан в Церкви, признаться, для меня не играет первостепенное значение. Просто речь шла о том, что все надо делать не с постным лицом, чтобы все видели, что ты верующий, причем всерьез и надолго  , а с радостью, оптимизмом и стремлением поддерживать тех, кому трудно. Юмор же помогает в жизни! А хихикать во время причастия никто и не помышляет. Это еще зачем?

Тогда объясните мне миссию церкви о проповедовании евангелия.  Оставьте людей тогда как они есть.

Эмма, Вы еритичка, с точки зрения мормонов
Согласно первому видению - все церкви есть мерзость в глазах бога.

Логика этих слов в том, что Истина только у нас. Вы же не скажете женщинам о том, что если у них лоскут на теле, что она носит платье.  Платье -то у Вас руках ( Вашему мнению )

Куда добавим и что?    Вы же согласитесь, что в данном случае церковь принимает на себя роль орбитра и фасовщика истины?  Только откуда это право?

Разве fun  в пикниках ?    Я удивляюсь вашей наивности

Будто сами не знаете. Во-первых, людям надо рассказать о восстановленном Евангелии, чтобы они узнали и могли измениться к лучшему. И могли получить больше.
Во-вторых, миссионерская работа нужна нам самим. Если бы Бог хотел, Он бы обошелся без нашей помощи, например, послал бы ангела к каждому человеку. В УиЗ сказано, что Он призывает слабых мира сего. Почему? Да потому что это помогает, в первую очередь, самим слабым становиться сильнее. Исполняя миссионерскую работу, мы развиваемся сами, причем не только в духовном, но и в социальном плане тоже, и в физическом даже. В-третьих, как Вы сами сказали про еду, человеку надлежит предупреждать ближнего своего. В-четвертых, и это, пожалуй, даже важнее всего, такова заповедь Христа: Итак, идите и научите все народы...
Но это коротко, есть еще причины. И Вы сами это прекрасно знаете. Давайте считать, что вопрос был риторическим

А мы и не говорим. Мы поэтому и говорим, что ПОЛНОТА у нас. А у них - лоскуты ))) Но над тем, что они голые, тоже не смеемся и пальцем не показываем.

О вот, опять. Право было получено Джозефом Смитом, пророком восстановления. Я знаю, что он им был и право у него такое есть. Вот откуда. Конечно, если Вы его пророком восстановления не считаете, в Ваших глазах прав у него нет, как в моих нет у руководителей других церквей. Это же просто. Церковь не принимает на себя роль фасовщика, она предлагает взгляды, которые человек может принять, а может и не принять, и за это его никто ругать и обижать не будет. Выбор ведь никто не отнимает. А фасовщик -- это больше в магазине, когда тебя до ушей насильно загрузят и куда-то разгружаться насильно отправляют 

На здоровье. Будьте как дети... забыли?    Я поняла, о каком фане Вы говорите. Но сделаю вид...  Хотя можно и обсудить, если это важно. Мне не очень. Еще раз: каждый приходит  по своим мотивам.

это было к апостолам а не к Вам

Тогда мы с вами вернулись с чего начинали. Церковь должна говорить о всех своих доктринах, а не после крещения посвящать.  Зная, я о полигамии как доктрине, искуплению кровью, проклятии негров, я бы закрыл для себя возможность присутствия в такой церкви. 

Беда в том, что вы там не были. А о "пророках" таких говорили аж с первых дет христианства. Вот, Лядяев себя тоже пророком объявил и Сандей Аделайджа, а по сути - мракобесы.

Зачем? Если Бог всех будет судить по их знаниям.  Папуаса по его, немца по его, они и так хороши - каждый по -своему. Но церковь вот, в своём желании всех спасти от мерзостей, двигает свою линию.

Я даже спрашивать не буду, почему Вы это знаете :0)  Мол, Вы молились и получили ответ. Но ответ-то Вы получили уже тогда когда поверили в это или уже были близки к этому. Так поступил и сам Смит, в его первом описании получения первого видения от 1832 года, написаного рукой самого Смита, и церковь признала, что этот документ достоверен, Смит писал ".. через изучение св. Писания я обнаружил, что люди не пришли к Богу, а наоборот ещё сильнее отпали от истины и истинной веры и что нет нигде больше церкви или религии, основанной на учении Христа, которое описано в Евангелии".
Case, Bd. 1, S. 128
А уже потом он пошёл и помолился и получил так, называемый" ответ.  А вы мне тут об истине....

А уже позже, появился в церковной газете в 1842 году "штрихованный" вариант этого видения, тот который всем церковь и показывает.

Times and Seasons, Bd. 3, Seite 748

А вот что было пропечатано тогда в оригинале газеты
"Моим желением было спросить Бога  какая из сект правильная,чтобы я мог знать, к какой из церквей я должен присоединиться ( тогда как в то время мне не приходило в голову, что все они ложные)   Слова в скобках были позже вычеркнуты церковью.  Вот, Вам Эмма и противоречия.  Думаю, такое несоотвествие Вы бы никому не простили, а вот пророку восстановленной истины можно, он же человек.    Так как Ваше мнение?

Отредактировано Grumbo (09-07-2008 14:51:20)

Да нет, не вычеркнуты. См ДжСмит, История 18: ... какая из всех сект правильная (ибо в то время я никогда не допускал в сердце свем, что все они неправильные).
Все на месте.

В УиЗ тоже написано, как мы получаем ответ: 9:8:
Но вот, говорю Я тебе, что ты должен обдумать своим разумом; тогда (затем) ты должен спросить Меня...... и в груди твоей возгорится...

Там ведь тоже про обдумывание разумом говорится! Бог дает нам возможность решать самим, а потом либо одобряет, либо нет. Головой-то тоже думать надо! Нельзя вестись чисто на эмоциях, согласны? Всё должно быть в гармонии. Вот когда гармония ума с сердцем - это хорошо, это и есть ответ, а когда перевешивает что-то одно, мы на ложном пути. Помните основной конфликт литературы эпохи Просвещения? "Ум с сердцем не в ладу". Так и с духовными вещами. Можно и умом понимать, а в сердце пусто, - и это не есть правильно, это не ответ. Можно наоборот, но и это не всегда хорошо. тут, конечно, можно сказать, что мы не можем знать всего изначально. С какой стати Бог будет давать нам знания о ЦЦ, если мы не принимаем 10 заповедей? Все поэтапно, строка по строке, правило по правилу. Гармония должна быть. Вот я такой ответ получила, а не просто попросила, почуствовала тепло и решила, что это все правильно. Тут участвовали и мои мозги дамские

Нет Эмма, это в последних вариантах У и З вставили обратно. Есть варианты более ранние и этого кусочка предложения нет.

То есть Вы на полном серъёзе считает, что человек не в состоянии отличить зло от добра, а его надо подготовить к "правильному" пониманию этих понятий? Прекрасно, это о чём я вам писал несколько ранее, что убив первый раз, некоторые сознаются, но пожив с этим время, некоторые приходят во вкус.  Ужас!   

Ещё раз повторю слова Конфуция " Сложно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда её там нет"  С чем человек может разбираться, если ему кроме "приятных" вещей не говорят?

Да, но только от куска к куску вкус торта не меняется и состав тоже.  А тут?  Сначала мы любим всех, а потом голову отркбим во спасение?

Ужас какой!   

Так если уже решить, какой ответ -то можно получить? Только тот, который хочешь, так уж тело устроено человека.