Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » У меня нет свидетельства об истории этой Церкви


У меня нет свидетельства об истории этой Церкви

Сообщений 61 страница 90 из 228

61

Эмма написал(а):

Знание духовное только Духом обретается, его в книгах не найдешь, ни в каких, физическое - через эксперимент.

Да, понятно. Только Вы подтверждение получаете своё на физическом уровне, влияние духа, так называемое оно через тело работает. 

Эмма написал(а):

Вот, например, то же схождение Духа при миропомазании/получении дара Святого Духа. Ну как можно это обсуждать, если изначально точки зрения источника Дара Духа противоположны? По-моему, это бессмысленно и просто ведет к безрезультатному спору.

Да и будет так. Так как даются не дары Духа, это они давались в ВЗ. А даётся сам св. Дух ,или через рукоположение ,или сегодня в более частой практике через миропамазание. Об этом писали древние апологеты, но видно Вам они не авторитет.

Эмма написал(а):

В смысле, причастие принять. Может, еще и раздеться при этом.

Были товарищи, делали ещё хуже.   А Вас, лично не смущает, что многие действия гностиков повторяются вашей церковью?   Только прошу не говорите мне об отступничестве, выкиньте эту ерунду из головы, это противоречит Библии.

62

Soleilko написал(а):

А здравых обоснований ухода много.

Позвольте, не вмешиваясь в ваш диалог, немного сказать на эту тему. Мои личные наблюдения в разных приходах и беседы с ушедшими из Церкви показывают интересную закономерность. В заявлении все указывают "внутреннюю" причину - "не разделяю более мировоззрений" или "разочаровался в доктрине". Но при ближайшем рассмотрении обстоятельств открываются довольно земные причины и поводы - поругался с президентом прихода, переехал и стало тяжело ездить, стало тяжело общаться с родственниками, не хочется платить десятину, и т.д., и наконец - самая частая причина ухода среди молодежи - нарушение закона целомудрия. Просто делают выбор в сторону появившегося партнера.
Ни один из ушедших в личной беседе не пытался обосновать мне свой поступок доктринально, привести цитаты из СП или хотя-бы из антимормонских "трудов".
Я не говорю, что Grumbo и Soleilko лукавят, их уровень знаний и желание разобраться очевидны, но в общей массе не теологические вопросы движут людьми, а "бытовуха". А она обусловлена слабой верой, иногда особыми обстоятельствами.
Иногда удается помочь, и люди остаются, кто-то чувствует, что потярял слишком много и возвращается (таких знаю два человека). В любом случае, если люди узнали путь спасения, ощутили влияние Духа и научились распознавать благословения - им не страшны догмы опонентов и критика. Страшнее, "вреднее" житейские обстоятельства. Хочется помочь всем, зажечь их свидетельство от своего, чтобы выстояли, преодолели, укрепились. С верой люди сильнее.

Я знаю цену веры -- опоры из камня под ногами человека. Никогда не пытался и не позволю себе разрушать веру другого человека. Тем более не понимаю людей, которые делают это, заимев СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЭТОГО ЗНАНИЯ, используя их как инструмент (читай - оружие) для разрушения веры тех, кто меньше знает. Да, Grumbo, это я про вас.

Но возвращаясь к тому, с чего начал - не догмы укрепляют или ослабляют людей, не спекуляции историческими фактами, а очень простые истины, противостоят которым очень житейские обстоятельства.
Самая главная истина, на которой стоит эта Церковь и спасает души -- Искупление Иисуса Христа. Этого никому не отнять. Остальное - суета.

63

Grumbo написал(а):

Об этом писали древние апологеты, но видно Вам они не авторитет.

Будто не знаете, КТО мои авторитеты :) Апологет еще не пророк. Есть очень духовные люди, духовно развитые и с огромным багажом знаний, которые, увы, пророками их не делают. Равно как и есть изумительные книги, которые учат многому, но Писаниями не являются и такой ценности, как Писания, не представляют.

Grumbo написал(а):

Были товарищи, делали ещё хуже.   А Вас, лично не смущает, что многие действия гностиков повторяются вашей церковью?   Только прошу не говорите мне об отступничестве, выкиньте эту ерунду из головы, это противоречит Библии.

А вот и не угадали! Про отступничество и не собиралась говорить. :) Все гораздо проще. И ничего не смущает. И вот почему.
Можно подумать, руководители Церкви ввели какую-либо практику, потому что так поступали гностики. Или масоны. "О, как у них интересно! Давайте тоже так..." Да, связь с тем и другим есть, но это еще не говорит, что мормоны именно позаимствовали что-то у масонов и гностиков. Такой довод напомнил мне кое о чем. Не так давно прочитала очередную статью в православном журнале о том, что в англ языке означает "морон" (типа, дурачат вас, люди, за идиотов держат). Стало просто смешно: почему-то никто, называя кафе или парфюмерный магазин "Фарт", не открывает словарь и не смотрит, ЧТО это означает по-английски. Наеврное, Джозеф был таким недалеким, что назвал персонажа в книге словом, известным его современникам и имеющим такое значение! Наверное, никаких откровений не было и он решил просто скопировать обряды гностиков, зная, что люди о них в курсе. Вы бы так сами-то поступили? Все в мире устроено по аналогии. Все имеет свое подобие, хотя полное совпадение невозможно, в одну реку действительно нельзя войти дважды. Опять же, как со Сполдингом, совпадение еще не говорит о плагиате. Физики открывали одни и те же законы одновременно в разных странах, писатели создавали одинаковые произведения, музыканты пишут мелодии. Вот так бывает. Только источники таких "открытий" совсем разные.

толмач написал(а):

Иногда удается помочь, и люди остаются, кто-то чувствует, что потерял слишком много и возвращается (таких знаю два человека).

Вспоминаются слова напарницы (мой авторитет :)): Думаете, что мы не правы? Думайте так, если хотите. Но, по крайней мере, у нас есть вера и убеждения, которые помогают жить и знать, что в итоге все будет хорошо и наши семьи будут с нами. А что есть у вас?
Ну это так, риторическое. Просто навеяло...  :'(  Хорошие у меня напарницы были.

Отредактировано Эмма (09-07-2008 01:43:06)

64

Эмма написал(а):

Вспоминаются слова напарницы (мой авторитет :)): Думаете, что мы не правы? Думайте так, если хотите. Но, по крайней мере, у нас есть вера и убеждения, которые помогают жить и знать, что в итоге все будет хорошо и наши семьи будут с нами. А что есть у вас?

Эмма никто с этим и не спорит. Я верю что так оно у вас и будет...
Проблема начинается тогда, когда вы верите, что так оно будет только у вас и только в этой церкви .
Я покинула церковь исключительно по доктринальным причинам..И я вас уверяю что .это взвешенное мое решение и я не считаю, что все люди в этой церкви выбрали не верный путь...Нет ...Я и сама пока не осознала доктрину более углубленно и сосредотачивалась на простых и замечательных учениях о служении, любви и тд..прекрасно в ней развивалась..Но после того как я глубже узнала некоторые особенности доктрины и исторические моменты связанные с ними ...Я  не могу больше в ней развиваться, так как это теперь означает врать и кривить душой.
И у меня до сих пор есть и вера и убеждения и они мне помагают жить..В этом плане абсолютно ничего не изменилось..не стало хуже..Я допускаю что многим людям после ухода из церкви сложно...Но это зависит от причины по которой ушли..Если человек не теряет веру а именно из-за веры уходит..то он не становиться пассивным а продолжает идти и искать....И естественно НАХОДИТ...  :flag: ...
Просто не нужно останавливаться.

65

толмач написал(а):

В заявлении все указывают "внутреннюю" причину - "не разделяю более мировоззрений" или "разочаровался в доктрине". Но при ближайшем рассмотрении обстоятельств открываются довольно земные причины и поводы - поругался с президентом прихода, переехал и стало тяжело ездить, стало тяжело общаться с родственниками, не хочется платить десятину, и т.д.,

Вы знаете, меня как-то мало интересует, почему перестают ходить в приход другие люди. Я с малых дней за большинством не ходила и пережила еще в школе нелегкие времена, когда нужно было отстаивать право на собственное мнение.
С тех пор ничего не изменилось.

толмач написал(а):

Самая главная истина, на которой стоит эта Церковь и спасает души -- Искупление Иисуса Христа. Этого никому не отнять.

А что, кто-то пытается? :)
И на этой же истине стоят все христианские конфессии. :)
А вот по поводу того, как же все-таки было на самом деле и что из написанного в Новом Завете - правда, есть некоторые сомнения.

Эмма написал(а):

Вспоминаются слова напарницы (мой авторитет ): Думаете, что мы не правы? Думайте так, если хотите. Но, по крайней мере, у нас есть вера и убеждения, которые помогают жить и знать, что в итоге все будет хорошо и наши семьи будут с нами. А что есть у вас?

У всех есть вера и убеждения. Только и вера может быть ложной, а убеждения - тем более. За примерами далеко ходить не нужно, достаточно телек посмотреть и вспомнить недавнее прошлое.
По вере и на кострах людей сжигали, и сами себя сжигали, и детей в жертву приносили. Тоже вера, согласитесь. И она этим людям также помогает жить.

По поводу семей не стройте себе иллюзий - все хорошие отношения сохранятся, все плохие - разрушатся. И разрушать не нужно - сами разбегутся друг от друга.
Я в храме та-а-а-акого насмотрелась, что уже этого было довольно, чтобы не верить. Несчастные люди запечатываеются на вечность.... ругаясь матюками при этом дома друг на друга... Не любя тащат в храм супруга - чтобы "вечный брак" был, не задумываясь над тем, а нужен ли им этот ужас в вечности?
Муж привел молодую жену в храм, и уже там сказал, что хотел бы запечататься и с первой, и бедной женщине пришлось подчиниться и сыграть роль первой жены на бракосочетании...
А каково следующее - храмовый брак не расторгнут, а супруги развелись, и у женщины уже двое детей? Причем все в Церкви. Она за кем замужем? За первым или вторым? :) И не согрешили ли?

Ясно, конечно, что вы сейчас скажете - люди есть люди... Может быть... Но меня тошнило, извините. Светские правила и законы в этом плане более милосердны...

толмач написал(а):

Я знаю цену веры -- опоры из камня под ногами человека.

Который внезапно может уйти из-под ног.

Помнится, Саша Сичкаренко в дискуссии на его форуме как-то пошутил, сказав, что самовнушение - это великая вера (за точность не ручаюсь, но смысл такой, и это была шутка).
А я вот запомнила эти слова! Засели!
Потому что это действительно одно и то же. Особенно если хоть немного физиков послушать, о том, что из себя вообще представляем мы и все вокруг. Все, что есть - это только энергия. И как ты ее зарядишь - так и будет. Будешь верить в хорошее - будет хорошо, и наоборот. Какую себе установку на жизнь дашь - так и произойдет.

Отчасти Толмач прав, я тоже об этом писала. Разрушать веру других людей нельзя. Это все равно что вырвать из рук хромого костыль, без которого он не может ходить. Я Мише об этом говорила. В частных беседах. И не только об этом.

Я вот еще раз подумала - зачем я тут распинаюсь? На форуме лдсфренд перестала, там совсем клиники, тут хоть остатки здравого смысла остались.
Возможно, единственное, что я хочу сказать, это то, что люди, которые сознательно ушли из Церкви, счастливы и даже больше.  Когда я была в Ц., мне постоянно говорили, что вне Евангелия счастья быть не может - во всяком случае, его полноты и пр. И я верила. А теперь вижу, что это было ложью. Жизнь только началась во всей полноте.
Знаю, что вы не верите. Я только прошу запомнить. Когда-нибудь пригодится - будете знать, "к какому источнику прибегнуть", когда понадобится поддержка и дружеская рука. Я не злопамятна. :)

За сим прощаюсь. Надоело из пустого в порожнее переливать, а с друзьями можно и по аське общаться.

66

толмач написал(а):

Самая главная истина, на которой стоит эта Церковь и спасает души -- Искупление Иисуса Христа. Этого никому не отнять. Остальное - суета.

На этой Истине стоит любая Церковь и там эта истина работает точно так же как у нас, если люди работают над собой...  Просто в ЦИХСПД есть еще достаточно "истин" внагрузку ..которые не всем подойдут...Мне например никак не подходит идея о том, что чернокожие - потомки Каина и не имеют равных прав на Возвышение с белыми...Сорри, ну не пророк для меня лично человек сказанувший такое..... К слову сказать цигане себя сами называют потомками Каина и говорят, что носят на себе его печать. Знаете что за печать ???? Не цвет кожи..нет...это - Зависть ...Очень сильная и передающаяся по наследству..с которой трудно справиться. Тут по крайней мере люди сами себя считают его потомками а не кото-то с неким авторитетом навязывает им такую идею.

67

толмач написал(а):

Мои личные наблюдения в разных приходах и беседы с ушедшими из Церкви показывают интересную закономерность.

Да, это не Ваши личные наблюдения - это стереотип внедрённый в ваше сознание руководством.  Какова выборка ваших наблюдений - 3% из ушедших или 99%? 
Но с другой стороны нельзя отказать в обоснованности этих высказываний, но тут,прошу обратить внимание, речь идёт о том, что люди приходят в церковь не для Бога или ради Бога, а ради людей. Из-за этих же людей и уходит ( согласно, вашим наблюдениям) Так как всё замешано на чувственном восприятии человека в церкви, и свидетельствуем под "хи-хи" и крестимся также. А когда FUN исчезает, то может исчезнуть и человек.  Это только может говорить о что церковь не даёт человеку приближаться к Богу, не даёт средств.   Крестим, лишь бы статистику добрать, приходы формируем где 15 президентов и советников и 3-е свободных, рядовых прихожан.  Не даёт церковь человеку знакомится с доктриной, не даёт укрепляться в вере.

толмач написал(а):

В любом случае, если люди узнали путь спасения, ощутили влияние Духа и научились распознавать благословения - им не страшны догмы опонентов и критика

Да, не страшны, у них есть прививка от совести.   Согласно Вашим словам, только мормоны узнали путь спасения и спасутся, а остальные гореть будут.

толмач написал(а):

Страшнее, "вреднее" житейские обстоятельства. Хочется помочь всем, зажечь их свидетельство от своего, чтобы выстояли, преодолели, укрепились.

Кто дал Вам такое право?

толмач написал(а):

Тем более не понимаю людей, которые делают это, заимев СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЭТОГО ЗНАНИЯ, используя их как инструмент (читай - оружие) для разрушения веры тех, кто меньше знает

Вы говорите то, чего не знаете, я сначала заимел знания о церкви и доктрине, а потом ушёл, так как эта доктрина противоречит моему пониманию христитанства.

толмач написал(а):

Самая главная истина, на которой стоит эта Церковь и спасает души -- Искупление Иисуса Христа.

Сатана тоже предложил всем счастье, только такого счастья Вы не хотите.  Все ваши убеждённости и вера не больше чем иллюзия и когда Вы это поймёте Вы ужаснётесь тому, что Вы наделали со своей душой и более того с душами других людей, которых поколебали.

68

Эмма написал(а):

Будто не знаете, КТО мои авторитеты

Знаю.

Эмма написал(а):

Апологет еще не пророк

Только они являлись учениками людей, которые видкли и слышали Христа. С Вашими пророками это не сравниться.

Эмма написал(а):

Можно подумать, руководители Церкви ввели какую-либо практику, потому что так поступали гностики. Или масоны. "О, как у них интересно! Давайте тоже так..." Да, связь с тем и другим есть, но это еще не говорит, что мормоны именно позаимствовали что-то у масонов и гностиков

Да, нет. Я хотел сказаьт о другом, что ересь внедряемая сатаной и ветхой человеческой сущностью одна и та же из столетия в столетие.  Просто надо думать от кого же получили те или иные откровения, если обрядовый смысл и логику эту же использовали пожиратели младенцев? Вы что, действительно думаете, что христианин попадая к колдунье и научившись у неё делать пассы руками, вызывать духов приближается к спасению ? В навозной куче жемчуга не ищут.

Эмма написал(а):

Наеврное, Джозеф был таким недалеким, что назвал персонажа в книге словом, известным его современникам и имеющим такое значение! Наверное, никаких откровений не было и он решил просто скопировать обряды гностиков, зная, что люди о них в курсе.

Вы попали не в бровь а в глаз.  Я уже писал о том, что американский протестантизм, будучи изолированным от вселенской Церкви, потерял слишком много из тех невыученных уроков, которые усвоила Европа.  Американцам просто неоткуда было знать это, они и не подозревали об этом и наивно думали что их "царство" будет вечным.  Это мне сразу напомнило о том, что говорилось церковным руководством о внешнем облике лунного народа, типа, выглядят как квакеры . :)  Вот уж точно не думали они по наивности, что люди до Луны доберутся , и оказывается, блин, никаких квакеров :)

Эмма написал(а):

А что есть у вас?

Печально, но у "нас" только 70 лет атеизма, безверия, искромсаные души, уродливое представление о приоритетах, нищая жизнь,рабское мироощущение, чем все американские проповедники удачно пользуются,демонстрируя свою "успешность".  Вспомните, из руководств по беседам, всегда рекомендуют показать семейные фотографии.
Недавно, шел по полевой дороге, увидел стрижа,который упал и не мог взлететь, а на него мухи кровососущие насели - пользуются возможностью.   Западные миссионеры цепляют не их представлением о Боге, а своей успешностью.

69

Grumbo,

А согласно Вашим, гореть будут только мормоны... Я правильно понимаю? Или все неправославные? Чем же тогда Ваша точка зрения отличается от той, в которой Вы другого обличили?
Зачем так категорично?
Вы же помните, когда у Бригама Янга тоже вот так спросили: "Вы полагаете, что гореть будут все, кроме мормонов?", он ответил: "И мормоны будут, если не покаются". Конечно же, так и есть. Согласитесь, никто здесь и не претендует на то, что только мормоны имеют право на спасение. Не надо так извращать сказанное. Никто на Вас не "наезжает".

Зачем так вообще говорить? Зачем брать на себя функции судьи? А если все-таки ВДРУГ все окажется не так, как полагаете Вы?  Кто кого поколебал? А, может, и вообще правы окажутся мусульмане или гностики?Давайте не будет вердиктов друг другу выносить. У Вас свое знание и представление о том, что истинно, которое мы уважаем, у нас -- свое. Бог будет смотреть на поступки и ПОНИМАНИЕ людьми того, что они делают, а не на то, как они придерживаются буквы. И послушание может быть безмозглым и слепым. Каждый из нас поступает, согласно голосу своей совести, кому больше дается, с того потом и спросится больше. Каждому свое. А то получается, что обвиняем других в том, что они претендуют на всезнание, а сами поступаем как те же крестоносцы, "во имя истины" не щадя никого и ничего вокруг. Где же христианская любовь и милосердие учеников Христа к заблудшим душам?
Кстати, не так уж мало людей, которые действительно приходят в Церковь из-за кого-то, но потом остаются на всю жизнь, осознав, что это им на самом деле помогает жить. Да, я тоже раньше очень критично относилась к тем, кто приходит "за компанию", а сейчас понимаю - к Богу ведут разные дорожки, и мы не знаем, кто по какой придет.

Ладно, не хочу пробуждать в Вас недобрых чувств. Извините, если резковато.

70

Soleilko написал(а):

Отчасти Толмач прав, я тоже об этом писала. Разрушать веру других людей нельзя. Это все равно что вырвать из рук хромого костыль, без которого он не может ходить. Я Мише об этом говорила. В частных беседах. И не только об этом.

Не могу с тобой согласиться.

Зачем тогда приходить на чужую территорию страны и "спасать" других от веры их предков? Кто даёт такое право разрушать их веру?

И к слову, кто -нибудь из участников, зная, что человек поедает каждый день отравленную еду промолчит?   Скажите ему об этом, а там он сам решит есть ему или нет.

71

Эмма написал(а):

Согласитесь, никто здесь и не претендует на то, что только мормоны имеют право на спасение.

А как же тайные имена и знакои, по которым Вы в рай пройдёте и имена жён, которые знают только мужья?   У других -то этого нет.

Эмма написал(а):

А согласно Вашим, гореть будут только мормоны... Я правильно понимаю? Или все неправославные?

Я разве это утверждал?

Эмма написал(а):

Каждому свое. А то получается, что обвиняем других в том, что они претендуют на всезнание, а сами поступаем как те же крестоносцы, "во имя истины" не щадя никого и ничего вокруг. Где же христианская любовь и милосердие учеников Христа к заблудшим душам?

А разве церковт не претендует на полноту истины?  По её заявлению и больший спрос.

В частности, слова мои адресованы не Вам.

72

Эмма написал(а):

Кстати, не так уж мало людей, которые действительно приходят в Церковь из-за кого-то, но потом остаются на всю жизнь, осознав, что это им на самом деле помогает жить. Да, я тоже раньше очень критично относилась к тем, кто приходит "за компанию", а сейчас понимаю - к Богу ведут разные дорожки, и мы не знаем, кто по какой придет.

Да, приходим и под "fun" глотаем всё что не дадут.  Только это не пути спасения, разве так проповедь о Христе говорили апостолы?

73

Grumbo написал(а):

Зачем тогда приходить на чужую территорию страны и "спасать" других от веры их предков? Кто даёт такое право разрушать их веру?

А если они знают, что вера их предков неправильна??? Что значит в таком случае "спасать"? Что, надо подавлять себя и жить с тем, что, по моему мнению, неправильно, но зато принадлежит моим отца? Значит, и Аврааму надо было продолжать в семье идолопоклонников жить, забыв про полученные напрямую от Господа откровения? Странная логика. Вы же не стали с этим жить, ушли из Церкви, когда поняли что-то, вот и я не стала, ушла из Православия. И многие так.

Grumbo написал(а):

И к слову, кто -нибудь из участников, зная, что человек поедает каждый день отравленную еду промолчит?   Скажите ему об этом, а там он сам решит есть ему или нет.

Вот с этим не поспоришь. Но если человек сознательно решил отравиться или перед обедом налопался противоядия, он вежливо Вас поблагодарит и продолжит поедание того, что ему так нравится.

74

Эмма написал(а):

Бог будет смотреть на поступки и ПОНИМАНИЕ людьми того, что они делают, а не на то, как они придерживаются буквы.

Вы ошибаетесь, Христос сказал об этом прямым текстом " Вы не мои"...   Потому то этот весь сыр с истинностью любой церкви.  Вы же не универсалистка? :)

75

Эмма написал(а):

А если они знают, что вера их предков неправильна???

Когда они знают, они ищут другое, сами ходят в церкви, стараются. А не встречают милых американцев на улице, и не слышат настойчивый стук в дверь.

Только прежде чем знать, надо изучить, ни один из сегодня ушедших из традиционных христианских течений не имеет точного прнедставления о догматах. Спросите бывших православных о Троице и себя тоже, о пресуществлении, не знали они этого и Вы не знали.  Еду не бросают прежде не убедившись в её испорченности.

76

Эмма написал(а):

Вот с этим не поспоришь. Но если человек сознательно решил отравиться или перед обедом налопался противоядия, он вежливо Вас поблагодарит и продолжит поедание того, что ему так нравится.

А это и есть та самая хула на Духа, чёрствое сердце оно не сможет принять искупление Христа и погибнет.

77

Grumbo написал(а):

А как же тайные имена и знаки, по которым Вы в рай пройдёте и имена жён, которые знают только мужья?   У других -то этого нет.

А вот об этом я и говорю: Бог не спросит с других того, чего они не знают. С мормонов спросят то, как они жили на земле в соответствии с тем, что было дано ИМ, с православных - другое, с мусульман -- третье. Нельзя требовать от студента первого курса дипломную работу. Мы выполняем то, что знаем МЫ. Опять же, каждому свое. Я не говорю (и никто не говорит), что ТОЛЬКО в этой Церкви есть истина. Не та формулировка. Истина по частям есть везде, в любых церквях, но здесь она есть в ПОЛНОТЕ, а не фрагментарно. Вот в чем разница. Вот почему мы должны относиться с уважением ко всем религиям, у них есть то, что есть. Президент Хинкли всегда говорил: Приносите то, что есть у вас, и мы добавим. Он же не говорил: Вы все глупые, забудьте о своих верованиях, мы научим вас новому. В этом и заключается веротерпимость. Но это я просто высказываю положение, а не убеждаю Вас, я же прекрасно понимаю, что Вы изначально не согласны с этим.

Grumbo написал(а):

Да, приходим и под "fun" глотаем всё что не дадут.

Но не всех этот ФАН притягивает, согласитесь. Вы же не ради пикников в Церковь пришли? Я тоже нет. И фан в Церкви, признаться, для меня не играет первостепенное значение. Просто речь шла о том, что все надо делать не с постным лицом, чтобы все видели, что ты верующий, причем всерьез и надолго  :) , а с радостью, оптимизмом и стремлением поддерживать тех, кому трудно. Юмор же помогает в жизни! А хихикать во время причастия никто и не помышляет. Это еще зачем?

78

Grumbo написал(а):

А это и есть та самая хула на Духа, чёрствое сердце оно не сможет принять искупление Христа и погибнет.

Думаю, хула - это как раз тот случай, когда хочешь отравиться сознательно, когда машешь рукой и говоришь, а, все равно итог один, все равно умирать -- и игнорируешь предупреждения, тем не менее зная, что они верны. Вот это хула. А вот второе, когда есть противоядия, когда ты готов к испытаниям и искушениям, - вполне даже по-христиански. Нас и учит Библия стоять за свою веру. Под противоядиями я здесь понимаю свидетельство. А под отравленной пищей - самые материалы, приправленные комментариями критиков, которые призваны помочь нам отойти от неправильной церкви.  А сами же они нас предупреждают не есть. А мы читаем их, и все равно счастливы и все у нас хорошо.

79

Эмма написал(а):

А вот об этом я и говорю: Бог не спросит с других того, чего они не знают. С мормонов спросят то, как они жили на земле в соответствии с тем, что было дано ИМ, с православных - другое, с мусульман -- третье.

Тогда объясните мне миссию церкви о проповедовании евангелия.  Оставьте людей тогда как они есть.

Эмма написал(а):

ТОЛЬКО в этой Церкви есть истина.

Эмма, Вы еритичка, с точки зрения мормонов :)
Согласно первому видению - все церкви есть мерзость в глазах бога.

Эмма написал(а):

есть в ПОЛНОТЕ,

Логика этих слов в том, что Истина только у нас. Вы же не скажете женщинам о том, что если у них лоскут на теле, что она носит платье.  Платье -то у Вас руках ( Вашему мнению )

Эмма написал(а):

Приносите то, что есть у вас, и мы добавим.

Куда добавим и что?    Вы же согласитесь, что в данном случае церковь принимает на себя роль орбитра и фасовщика истины?  Только откуда это право?

Эмма написал(а):

Вы же не ради пикников в Церковь пришли?

Разве fun  в пикниках ? :)   Я удивляюсь вашей наивности :)

80

Эмма написал(а):

А вот второе, когда есть противоядия, когда ты готов к испытаниям и искушениям, - вполне даже по-христиански.

Не искушай Господа своего.

Эмма написал(а):

А под отравленной пищей - самые материалы, приправленные комментариями критиков, которые призваны помочь нам отойти от неправильной церкви.

А я понимаю, учение церкви.

81

Grumbo написал(а):

Тогда объясните мне миссию церкви о проповедовании евангелия.  Оставьте людей тогда как они есть.

Будто сами не знаете. Во-первых, людям надо рассказать о восстановленном Евангелии, чтобы они узнали и могли измениться к лучшему. И могли получить больше.
Во-вторых, миссионерская работа нужна нам самим. Если бы Бог хотел, Он бы обошелся без нашей помощи, например, послал бы ангела к каждому человеку. В УиЗ сказано, что Он призывает слабых мира сего. Почему? Да потому что это помогает, в первую очередь, самим слабым становиться сильнее. Исполняя миссионерскую работу, мы развиваемся сами, причем не только в духовном, но и в социальном плане тоже, и в физическом даже. В-третьих, как Вы сами сказали про еду, человеку надлежит предупреждать ближнего своего. В-четвертых, и это, пожалуй, даже важнее всего, такова заповедь Христа: Итак, идите и научите все народы...
Но это коротко, есть еще причины. И Вы сами это прекрасно знаете. Давайте считать, что вопрос был риторическим :)

Grumbo написал(а):

Вы же не скажете женщинам о том, что если у них лоскут на теле, что она носит платье.

А мы и не говорим. :) Мы поэтому и говорим, что ПОЛНОТА у нас. А у них - лоскуты ))) Но над тем, что они голые, тоже не смеемся и пальцем не показываем.

Grumbo написал(а):

Куда добавим и что?    Вы же согласитесь, что в данном случае церковь принимает на себя роль орбитра и фасовщика истины?  Только откуда это право?

О вот, опять. :) Право было получено Джозефом Смитом, пророком восстановления. Я знаю, что он им был и право у него такое есть. Вот откуда. Конечно, если Вы его пророком восстановления не считаете, в Ваших глазах прав у него нет, как в моих нет у руководителей других церквей. Это же просто. Церковь не принимает на себя роль фасовщика, она предлагает взгляды, которые человек может принять, а может и не принять, и за это его никто ругать и обижать не будет. Выбор ведь никто не отнимает. А фасовщик -- это больше в магазине, когда тебя до ушей насильно загрузят и куда-то разгружаться насильно отправляют  :rofl:

Grumbo написал(а):

Разве fun  в пикниках ? :)   Я удивляюсь вашей наивности :)

На здоровье. Будьте как дети... забыли?  :yep:  Я поняла, о каком фане Вы говорите. Но сделаю вид...  :surprise: Хотя можно и обсудить, если это важно. Мне не очень. Еще раз: каждый приходит  по своим мотивам.

82

Grumbo написал(а):

А я понимаю, учение церкви.

Видите, сколько трактовок одной простой аллегории? А мы в глубину пытаемся...
нет,я  уже больше не пытаюсь, я поняла, что все равно консенсуса не достичь.  :rain:

83

Эмма написал(а):

идите и научите все народы...

это было к апостолам а не к Вам :)

Эмма написал(а):

Церковь не принимает на себя роль фасовщика, она предлагает взгляды, которые человек может принять, а может и не принять, и за это его никто ругать и обижать не будет

Тогда мы с вами вернулись с чего начинали. Церковь должна говорить о всех своих доктринах, а не после крещения посвящать.  Зная, я о полигамии как доктрине, искуплению кровью, проклятии негров, я бы закрыл для себя возможность присутствия в такой церкви. 

Эмма написал(а):

Я знаю, что он им был и право у него такое есть.

Беда в том, что вы там не были. А о "пророках" таких говорили аж с первых дет христианства. Вот, Лядяев себя тоже пророком объявил и Сандей Аделайджа, а по сути - мракобесы.

Эмма написал(а):

Во-первых, людям надо рассказать о восстановленном Евангелии, чтобы они узнали и могли измениться к лучшему.

Зачем? Если Бог всех будет судить по их знаниям.  Папуаса по его, немца по его, они и так хороши - каждый по -своему. Но церковь вот, в своём желании всех спасти от мерзостей, двигает свою линию.

84

Эмма написал(а):

Еще раз: каждый приходит  по своим мотивам.

И каждый уходит по своей воле, так оставьте людей их выбору и не трогайте.  Нет, Вам же надо в первую очередь себя убедить в " истинности" и исключительности мормонизма и вернуть. А не незнающим рассказать. :)
В принципе, рассказывайте, но не надо напирать и убеждать в обратном.

85

Эмма написал(а):

Я знаю, что он им был и право у него такое есть.

Я даже спрашивать не буду, почему Вы это знаете :0)  Мол, Вы молились и получили ответ. Но ответ-то Вы получили уже тогда когда поверили в это или уже были близки к этому. Так поступил и сам Смит, в его первом описании получения первого видения от 1832 года, написаного рукой самого Смита, и церковь признала, что этот документ достоверен, Смит писал ".. через изучение св. Писания я обнаружил, что люди не пришли к Богу, а наоборот ещё сильнее отпали от истины и истинной веры и что нет нигде больше церкви или религии, основанной на учении Христа, которое описано в Евангелии".
Case, Bd. 1, S. 128
А уже потом он пошёл и помолился и получил так, называемый" ответ.  А вы мне тут об истине....

А уже позже, появился в церковной газете в 1842 году "штрихованный" вариант этого видения, тот который всем церковь и показывает.

Times and Seasons, Bd. 3, Seite 748

А вот что было пропечатано тогда в оригинале газеты
"Моим желением было спросить Бога  какая из сект правильная,чтобы я мог знать, к какой из церквей я должен присоединиться ( тогда как в то время мне не приходило в голову, что все они ложные)   Слова в скобках были позже вычеркнуты церковью.  Вот, Вам Эмма и противоречия.  Думаю, такое несоотвествие Вы бы никому не простили, а вот пророку восстановленной истины можно, он же человек. :)   Так как Ваше мнение?

Отредактировано Grumbo (09-07-2008 14:51:20)

86

Grumbo написал(а):

Зная, я о полигамии как доктрине, искуплению кровью, проклятии негров, я бы закрыл для себя возможность присутствия в такой церкви.

Ну, интересный довод! Вы же не кормите грудничков кабачками и и свининой? Еще бы предложили УиЗ на первой беседе подарить... Не все же такие быстрые, как Вы... Вспоминается миссионерский урок: подносят человеку торт, а потом каааааак влепят ему этот торт в лицо! Вкусно? Соседям - да :) Вы же так не делаете, правда? Вы же по кусочку его едите. Не все сразу. Людей никто не принуждает креститься, не разобравшись во всем, что они считают нужным. Те, кто приходят на одних эмоциях, часто на них же и уходят... К сожалению.

Вы сказали про Аделайжу и напомнили один случай. Рассказываю, потому что интересно и удивительно. Делюсь. Во Владике мы общались с семьей, которые чтили Саи Бабу, ездили в Индию регулярно... Дело не в этом. Однажды мы пришли к ним и застали всех в волнении: они собирались переезжать, в квартире уже не было никаких вещей, кроме портрета Саи Бабы. Он стоял на полу, оставили его, чтобы не разбить, предполагали забрать попозже. И вот хозяева ушли на ночь, а наутро обнаружили цепочку следов, тянущихся от портрета к входной двери. Следы босых ног, настоящие, по размеру мужские, чуть с плоскостопием, а откуда появились - непонятно. Это не просто было нарисовано, не грязь, а будто жир какой-то смешанный с краской (по ощущениям). Нам эти следы показали, я, конечно, попыталась оттереть один, но просто бесполезно. И моющее средство не берет! Вот так до сих пор толком и не знаю, что это было.  Ключей от квартиры ни у кого, кроме них, не было, сами они такой ерундой вряд ли стали бы заниматься. Вот такая встреча со сверхъестественным произошла. Очень интересно.

87

Grumbo написал(а):

А вот что было пропечатано тогда в оригинале газеты
"Моим желением было спросить Бога  какая из сект правильная,чтобы я мог знать, к какой из церквей я должен присоединиться ( тогда как в то время мне не приходило в голову, что все они ложные)   Слова в скобках были позже вычеркнуты церковью.

Да нет, не вычеркнуты. См ДжСмит, История 18: ... какая из всех сект правильная (ибо в то время я никогда не допускал в сердце свем, что все они неправильные).
Все на месте.

В УиЗ тоже написано, как мы получаем ответ: 9:8:
Но вот, говорю Я тебе, что ты должен обдумать своим разумом; тогда (затем) ты должен спросить Меня...... и в груди твоей возгорится...

Там ведь тоже про обдумывание разумом говорится! Бог дает нам возможность решать самим, а потом либо одобряет, либо нет. Головой-то тоже думать надо! :) Нельзя вестись чисто на эмоциях, согласны? Всё должно быть в гармонии. Вот когда гармония ума с сердцем - это хорошо, это и есть ответ, а когда перевешивает что-то одно, мы на ложном пути. Помните основной конфликт литературы эпохи Просвещения? "Ум с сердцем не в ладу". Так и с духовными вещами. Можно и умом понимать, а в сердце пусто, - и это не есть правильно, это не ответ. Можно наоборот, но и это не всегда хорошо. тут, конечно, можно сказать, что мы не можем знать всего изначально. С какой стати Бог будет давать нам знания о ЦЦ, если мы не принимаем 10 заповедей? Все поэтапно, строка по строке, правило по правилу. Гармония должна быть. Вот я такой ответ получила, а не просто попросила, почуствовала тепло и решила, что это все правильно. Тут участвовали и мои мозги дамские :)

88

Грумбо,
У меня вопрос. Если это не очень лично, расскажите, как Вы решили креститься. Были ли с Вами рядом Ваши любимые? Поддержал ли кто? Показалось разумным? Чувства? Почему вдруг это произошло? Не любопытство, просто хочу знать. Это важно.

89

Эмма написал(а):

Да нет, не вычеркнуты. См ДжСмит, История 18: ... какая из всех сект правильная (ибо в то время я никогда не допускал в сердце свем, что все они неправильные).
Все на месте.

Нет Эмма, это в последних вариантах У и З вставили обратно. Есть варианты более ранние и этого кусочка предложения нет.

Эмма написал(а):

Ну, интересный довод! Вы же не кормите грудничков кабачками и и свининой?

То есть Вы на полном серъёзе считает, что человек не в состоянии отличить зло от добра, а его надо подготовить к "правильному" пониманию этих понятий? Прекрасно, это о чём я вам писал несколько ранее, что убив первый раз, некоторые сознаются, но пожив с этим время, некоторые приходят во вкус.  Ужас!   

Эмма написал(а):

Людей никто не принуждает креститься, не разобравшись во всем, что они считают нужным.

Ещё раз повторю слова Конфуция " Сложно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда её там нет"  С чем человек может разбираться, если ему кроме "приятных" вещей не говорят?

Эмма написал(а):

Вы же по кусочку его едите. Не все сразу.

Да, но только от куска к куску вкус торта не меняется и состав тоже.  А тут?  Сначала мы любим всех, а потом голову отркбим во спасение?

Эмма написал(а):

Вот такая встреча со сверхъестественным произошла. Очень интересно.

Ужас какой!   

Так если уже решить, какой ответ -то можно получить? Только тот, который хочешь, так уж тело устроено человека.

90

Эмма написал(а):

Если это не очень лично, расскажите, как Вы решили креститься. Были ли с Вами рядом Ваши любимые? Поддержал ли кто? Показалось разумным? Чувства? Почему вдруг это произошло?

Зачем это Вам знать? Поясните и я Вам отвечу.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » У меня нет свидетельства об истории этой Церкви