Grumbo написал(а):От Матфея святое благовествование. Глава 16. Стих 18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
Собственно, этим всё и сказано. Отступничества не будет пока не придёт антихрист.
Второе Послание к Фессалоникийцам (Солунянам). Глава 2. Стих 2-5 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
Сын погибели это и есть антихрист, зверь , который будет править 42 месяца.Откровения 13 . Вся глава об этом.
Поясни, пожалуйста, какой смысл этого стиха, в твоем понимании(Матф.16:18)?
Его толкование не всеми конфессиями понимается одинаково.
Из Толковой Библии Лопухина:
«Одни (католики) говорили, что Христос на личности Петра намерен был создать Свою Церковь… Другие утверждали, что выражение «ты Петр» соответствует словам Петра «ты Христос»; что дальнейшее πέτρα, в отличие от πέτρος , указывает не на личность Петра, а на его исповедание, на котором Христос и имел создать Свою Церковь…Но что Христос действительно обещал воздвигнуть Свою Церковь не на личности Петра, на это указывает именно обстоятельство, что изменил слово πέτρος на πέτρα. Таким образом, вопрос разрешается тем, если мы сосредоточим толкование только на слове πέτρα, следуя буквальному смыслу евангельского выражения… Таким образом, вывод естественен, что Христос, воспользовавшись именем Петра, указал здесь только на Самого Себя, и именно в том смысле, в каком исповедовал Его пред учениками Петр ( отсюда - ἐπὶ ταύτη̨ τη̨̃ πέτρα ̨). Признание и исповедание Его Сыном Бога Живого, вышедшее из уст Петра, должно было сделаться основанием церкви…».
http://lopbible.narod.ru/mat/_mat098.htm
Лопухин, наверное, выражает мнение многих православных по этому вопросу, и не соглашается с трактовкой католиков.
Мнение протестантов, наверняка, не совпадает с католическим – Реформация вряд ли была бы если, что-то не то не случилось с Католической церковью, по мнению Лютера и других реформаторов.
Но если опять вернуться к стиху и посмотреть на ключевые слова, то можно обдумать, что означает этот стих.
Что имелось в виду под "вратами ада"?
То, что в русском переведено "ад", в греческом обозначается словом “hades”
«АД (греч. hades), слово, используемое в Септуагинте (греческом переводе еврейской Библии) для передачи еврейского слова «шеол» и усвоенное Новым Заветом. В Ветхом Завете шеол — мрачная подземная область, связанная с земным миром «вратами»; здесь души всех умерших людей, и добродетельных, и порочных, влачат призрачное существование, вдали от мира людей и от Бога…
В близком значении в Новом Завете (2 Петр 2:4) употреблено слово tartaros (в Синодальном переводе — «адский мрак»): это место, куда Бог поместил падших ангелов, чтобы они дожидались там Страшного суда (согласно греческой мифологии, тартар располагался еще ниже ада-аида).
Для обозначения ада как места скорби и страдания в Новом Завете используется также слово geenna (от евр. Га-Хинном, «долина Еннома»). …»
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/c/ce/1002417.htm?text=ад
Тертуллиан писал: «Все души, поэтому; заперты в темнице (hades): вы принимаете это? (Это правда, если) вы скажете да или нет…». ("All souls, therefore; are shut up within Hades: do you admit this? (It is true, whether) you say yes or no . . . ." Tertullian, On the Soul 58, in ANF 3:234-235.) «Врата ада» - получается, означают власть смерти, «жало же смерти – грех» (1 Коринфянам 15:56). И обещание, что врата ада никогда не одолеют церковь, относится к обещанию защиты от смерти и греха (дарами воскресения и Искупления). К тому же, в раннехристианских текстах можно встретить повествование о том, как Иисус Христос, после своей смерти спускается в темницу душ, разрушает ее врата и выводит праведных к славному воскресению. (Афанасий писал: «Он настежь раскрыл медные врата, Он разбил железные засовы, и Он взял души, которые были в Темнице [Афанасий употребил слово «Amente» - коптский аналог Hades] и привел их к их Отцу… Теперь души Он привел из Темницы, а тела воскресил из земли … ("He burst open the gates of brass, He broke through the bolts of iron, and He took the souls which were in Amente [the Coptic equivalent of Hades] and carried them to His Father . . . . Now the souls He brought out of Amente, but the bodies He raised up on the earth . . . ." Discourse of Apa Athanasius Concerning the Soul and the Body, in E.A.W. Budge, Coptic Homilies (London, Longmans and Co., 1910), 271-272).
Даже не все католические теологи имеют одинаковые взгляды на значение обсуждаемого стиха.
Так Michael M. Winter, бывший лектор в Fundamental Theology at St. John's Seminary, католик, в своем труде о папстве, признает, что "хотя некоторые авторы применяли идею бессмертия к выживанию церкви, кажется предпочтительным видеть это обещанием победы над злом".
("although some writers have applied the idea of immortality to the survival of the church, it seems preferable to see it as a promise of triumph over evil.")
Winter, Saint Peter and the Popes, 17.
Если допустить, что Христос обещал, что смерть и ад не разрушат церковь как организацию, возникает вопрос – эта защита прежде всего нужна не церкви как организации, а церкви, как собранию людей, может быть все же слово «церковь» используется не в значении организации, основанной на Петре, а в другом?
«Церковь»-«ekklesia»(собор, собрание), под этим словом, кроме организации, которая после распятия Христа управлялась апостолами, понимают и вечную организацию, созданную до того как Адам пришел в этот мир. 2 Климент (ранний IIвек) о церкви: «Она была сотворена прежде всего… и для нее был сотворен этот мир» ("She was created first of all . . . and for her sake was the world made."2 Clement 14:2, in Robert M. Grant, ed., The Apostolic Fathers, 6 vols. (NewYork: ThomasNelson & Sons, 1964-1968), 2:126.) В послании к Ефесянам 1:4 «…Он избрал нас в Нем прежде создания мира…». Еще о церкви в этом смысле:
«22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, Ангелов». (к Евреям 12)
Тогда вполне логично предположить, что церковь в Матф. 16:18 понимается как собрание всех праведников, которым Христос даровал воскресение и прощение грехов. Вот кого никогда не смогут одолеть врата ада.
Про антихриста, чуток попозже.
Grumbo написал(а):Я думаю, ты понял меня прекрасно, просто пытался меня поймать на слове.
Я уж было подумал, ты считаешь, что в мормоны обращаются только не разбирающиеся в религии люди.
Grumbo написал(а):VIC написал(а): «Или другими словами их получат все, кто захочет (лично или через заместительный обряд)? Мне это надо подтвердить цитатами?»
А как же иначе? Или это не было записано? Тогда вообще откуда это взялось?
Я ошибся в знаке, я имел ввиду: «Или другими словами их получат все, кто захочет (лично или через заместительный обряд)» после этого точка вместо вопросительного знака. Вопросы остались , что я имел ввиду?
Grumbo написал(а):По-твоему Бог -юрист? Тогда, добро пожаловать в католическое богословие, но там чётко, грешен - будешь в чистилище, пока не очистишься.
По крайней мере, Законодатель.
Но определение я привел, чтобы показать, что слово «полнота» не обязательно должна включать в себя всю доступную информацию.
Grumbo написал(а):Приведу пример.
У тебя есть жена, и она тебе изменяет, но сообщать тебе об этом не спешит, так как ты в силу невозможности вместить те знания и понимание её личных переживаний не готов согласится с её аргументами и поведением. Живёшь ты с ней, годы, а потом она тебе и говорит, мол , был грех, теперь ты знаешь. Красиво?, да? Неважно, ты же не спросил её о том, есть ли у неё любовник или нет. А жили вместе, жильё нажили, детей ( ещё вопрос от кого), годы твои не те уже, чтобы кого-то искать снова,шарм-то уходит и силы тоже
Думаю, если бы эта невеста изначально тебе сказал о своих взглядах на супружеские отношения, и что она допускает наличие любовника, то желание жить с такой женщиной у тебя бы резко уменьшилось.
Подумай на этим примеров и спроецируй на церковную ситуацию о доктринах, которые кому-то положено знать по готовности, а кто-то ещё не дорос.
Не считаю, что твой пример оправдан в данном контексте, потому что модель полностью не соответствует тем свойства, которые должна передать. В случае с «рогатым» мужем он не меняется – ни его знания, ни желание, чтобы его жена хранила ему верность, она должны быть ему верна, в силу того союза, который они заключили, реакция его будет одинаковая, когда бы он это ни узнал.
Когда мы говорим о том, что в Евангелии / истории Церкви все не становится известно сразу - как раз наоборот. Человек меняется, он сначала понимает как функционируют основные принципы / основные моменты истории, потом начинает углубляться в изучении. Думаю, что в наше время получить критическую информацию легче чем когда-либо. Да и доступ к различного рода церковным материалам обширный. Как-то слушал интервью с одним из самых популярных в США радио и телеведущим, Гленном Беком, который обратился в веру ЦИХСПД. Он рассказывал, что пришел на первую беседу с миссионерами с книжкой «Mormon Doctrine» и начал их расспрашивать. Согласись это желание человека с самого начала – хочет ли он узнать больше, если он захочет, он узнает, если ему знаний покажется достаточным, он на этом остановится, пока не захочет узнать больше.
Grumbo написал(а):VIC написал(а):»Давай так: в форуме ты говоришь о том, что можешь наглядно в форуме показать, ок»?
Я согласен, но при наличии конструктивного исследования. Вот, ты например, посмотрел цитаты о пророчестве строительства храма? Каково твоё мнение? О каком поколении говорили пророки?
Согласен, что конструктивное исследование желательно. Но мне видится, что подтверждать слова человек должен не в ожидании, какой ответ получит, а потому что сам высказал утверждение. А по поводу пророчества, мое мнение такое – Бог освободил Святых от строительства храма в 1833, но не освободил от обязанности строительства в будущем. (Joseph Fielding Smith, The Way to Perfection (Salt Lake City: Deseret Book, 1931), 268-69. - цитата по "Symbols in Stone" Matthew B. Brown 1997, с. 30) Однако это пророчество может исполниться в другом смысле слова «generation» как я уже говорил.
Порой пророчества толкуются шире, чем первоначально может показаться это возможно.
- Матфей 2:15 "И там был до смерти Ирода, да сбудется реченное через пророка, который говорит: "из Египта воззвал Я Сына Моего" перекресная ссылка на Осия 11:1 "На заре погибнет царь Израилев! Когда Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего". Если рассматривать эти стихи в контекст главы Осии, то там тоже Израиль более логично относится к народу израильскому, выведенному из Египта, но это не мешает называть это пророчеством о Христе.
- Матфей 2:18
"17 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:
18 глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет. "
Иеремия 31:
15 Так говорит Господь: голос слышен в Раме, вопль и горькое рыдание; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет.
16 Так говорит Господь: удержи голос твой от рыдания и глаза твои от слез, ибо есть награда за труд твой, говорит Господь, и возвратятся они из земли неприятельской.
В этом контексте - говорится о сынах пребывающих в земле плена, а не о убитых по приказу Ирода младенцах, но...
Или Матфея 11:
10 Ибо он ( о Иоанне Крестителе) тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
Ссылка идет на-
Малахию 3:
1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.
2 И кто выдержит день пришествия Его, и кто устоит, когда Он явится? Ибо Он - как огонь расплавляющий и как щелок очищающий, (логичнее предположить что-то связанное со Вторым Пришествием Господа во славе).
Grumbo написал(а):Получение Благодати ветхозаветными праведниками и обожение новозаветных святых-это главное отличие между Ветхим Заветом и Новым. До Пятидесятницы праведники получали те или иные Дары Святого Духа. Так Моисей даже излучал Нетварный Свет от общения с Логосом "лицом к лицу" на Синае. Так Илия и Елисей являли Божественную силу.Так Мария названа "благодатной" архангелом Гавриилом. И это до Пятидесятницы!
Так почему ты пишешь («По толкованию Лопухина сильное душевное переживание, осознание правды Писаний. Только при чём здесь влияние Духа? св. Дух ещё не был послан на землю.»), что то, что испытали ученики, когда Христос им разъяснял Писания не может быть Святым Духом? Если до Пятидесятницы люди чувствовали Святого Духа? (например, «Елисавета исполнилась Святаго Духа» - от Луки 1:41)
Grumbo написал(а):Я тебе ещё стихов о костях нашёл. И всё то у них горит, да цветёт, радуется и воскресает
Grumbo написал(а):Может кости тоже вместилище Духа?
Издеваешься? Ты считаешь, что сердце (опять повторяюсь НЕ кровеносный орган, а то что сокрушенное надо принести в жертву Богу), не то что чувствует Святого Духа?
Человеческий дух не может чувствовать?
Grumbo написал(а):Я думал, что ответил тебе на этот вопрос. Надо иметь учение в чистоте, через апостольское приемство.
Так к кому были переданы ключи, которые Спаситель доверил Петру?
А насчет "приятного"... Мы же не только приятное говорим. Миссионеры ведь говорят о том, от чего надо будет отказаться, крестившись. Это не из приятного, согласитесь, особенно если для этого придется жертвовать. Так что хватает всего... Вот кощунством было бы, если бы всем обещали возвышение безвозмездно, то есть даром, а потом, после крещения, выяснялось бы, что надо еще много чего сделать...
Ведь Писания написаны для всего человечества, они НАДличностны, ИМперсональны. Если так рассуждать, нам и ДесЯть заповедей не нужны, они же для народа Моисея, идущего по пустыне!!! И в каждом обращении к Моисею можно найти полезное для себя! И что у нас останется, если убрать все обращения Бога к конкретным людям? Даже притчи исчезнут, адресованы-то они были к апостолам! Зачем тогда вообще Писания нужны, если это для единичных людей? 
Ну, уже если отошли от первой истины, то уж и отпустите ее, не терзайте. И живите так, как подсказывает совесть сейчас. Что Вы в первую-то истину вцепились? Отпустите и забудьте, если Вас это больше совершенно не трогает.