Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » У меня нет свидетельства об истории этой Церкви


У меня нет свидетельства об истории этой Церкви

Сообщений 91 страница 120 из 228

91

Эмма написал(а):

Но вот, говорю Я тебе, что ты должен обдумать своим разумом; тогда (затем) ты должен спросить Меня...... и в груди твоей возгорится...

А вы прочитайте в предисловии к этому разделу кому направлено это откровение, Оливеру Каудери о переводе КМ.  Обычная компиляция стихов, к общему собранию христиан не относящееся.  Просто удивительно, что Бог послав Христа на землю и после его смерти,ждал до апреля 1829 года,чтобы объяснить как же различать истину от не истины.

92

Grumbo написал(а):

Нет Эмма, это в последних вариантах У и З вставили обратно. Есть варианты более ранние и этого кусочка предложения нет.

Фух, напугали. Какя рада, что сейчас снова есть! Библии тоже разные версии, свитки существуют, и если их сравнить, может не хватать кусочков (из-за переписчиков и переводчиков плюс другие факторы), но это не мешает считать Книгу Священной и откровением от Бога, ведь правда?

Grumbo написал(а):

То есть Вы на полном серъёзе считает, что человек не в состоянии отличить зло от добра, а его надо подготовить к "правильному" пониманию этих понятий?

Нет, это я к тому, что всему свое время, и рассказывать первоклассникам теоремы по геометрии, по меньшей мере, нелепо. Вот и все, что я имела в виду. ПО-СТЕ-ПЕН-НО. Если человек не хочет или не умеет самостоятельно думать, ему абсолютно ничем не поможет цитирование сторонников или противников Церкви. Зачем?

Grumbo написал(а):

Ещё раз повторю слова Конфуция " Сложно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда её там нет"  С чем человек может разбираться, если ему кроме "приятных" вещей не говорят?

Если у него есть разум, он найдет, о чем спросить, правильно? И не всегда о приятном. Вопросы должны возникать. Мои, помнится, со мной изрядно помучились  :yep:  А насчет "приятного"... Мы же не только приятное говорим. Миссионеры ведь говорят о том, от чего надо будет отказаться, крестившись. Это не из приятного, согласитесь, особенно если для этого придется жертвовать. Так что хватает всего... Вот кощунством было бы, если бы всем обещали возвышение безвозмездно, то есть даром, а потом, после крещения, выяснялось бы, что надо еще много чего сделать...

Grumbo написал(а):

Да, но только от куска к куску вкус торта не меняется и состав тоже.  А тут?  Сначала мы любим всех, а потом голову отрубим во спасение?

Вот насчет "сначала любим, а потом..." Очень жаль, если кто-то из Ваших "бывших друзей" готов Вам сейчас голову оторвать за то, что Вы ушли из Церкви. Могу сказать лишь то, что всегда говорю: мы все люди, мы несовершенны. Любить легко тех, с кем делить нечего и спорить не о чем. Поэтому Христос и велел любить врагов. Если бы это было легко, об этом бы речи не велось. Не надо ожидать ни от кого совершенства, только разочаруетесь. И внутри Церкви бывают у людей споры и ссоры, но это никак не от того, что их учат не тому. Это исключительно их вина.
С другой стороны, иногда мы любим человека настолько, что стараемся все решить за него, принудить поступить так, как, по нашему мнению, будет лучше всего. И от этого иногда кажемся напористыми и даже агрессивными.
А про торт я сказала не ради его вкуса, а ради его количества. Каким бы вкусным ни был торт, после десятого подряд съеденного куска может и стошнить. Вот что я имела в виду. Опять же, ПОСТЕПЕННО, всему свое время.

Grumbo написал(а):

А вы прочитайте в предисловии к этому разделу кому направлено это откровение, Оливеру Каудери о переводе КМ.  Обычная компиляция стихов, к общему собранию христиан не относящееся.  Просто удивительно, что Бог послав Христа на землю и после его смерти,ждал до апреля 1829 года,чтобы объяснить как же различать истину от не истины.

Потрясающе. Получается, когда Бог говорит с Моисеем, к нам сейчас это никак не относится. В чем же тогда смысл Писаний, если Бог нигде там не говорит: Эмма, повелеваю тебе...  ^^  Ведь Писания написаны для всего человечества, они НАДличностны, ИМперсональны. Если так рассуждать, нам и ДесЯть заповедей не нужны, они же для народа Моисея, идущего по пустыне!!! И в каждом обращении к Моисею можно найти полезное для себя! И что у нас останется, если убрать все обращения Бога к конкретным людям? Даже притчи исчезнут, адресованы-то они были к апостолам! Зачем тогда вообще Писания нужны, если это для единичных людей?
))) Как отличать истину от неистины, в СП говорится в нескольких местах. И если Христос Сам цитировал Ветхий Завет, почему бы здесь Богу не сказать еще раз в 1829 году, как отличать истину от неистины? Да, вот в таком виде объяснение прозвучало впервые, но почему нет? Кто сказал, что Бог Свое отговорил?

93

Grumbo написал(а):

Зачем это Вам знать? Поясните и я Вам отвечу.

Разобраться хочу. Вы же сами порекомендовали ознакомиться с историями "бывших". Почему Вы ушли, я уже поняла. А почему с самого начала приняли это? Обстоятельства?

94

ФАНАТИЗМ
Однажды Мастер сказал епископу, что у верующих есть врожденная склонность к жестокости.
- Как это понимать? - спросили его сбитые с толку ученики после того, как епископ ушел.
- Все они с легкостью пожертвуют человеком ради достижения цели, - ответил Мастер.

ШОРЫ
- Сделав меня своим верховным авторитетом, - заметил Мастер восторженному ученику, - ты вредишь себе, поскольку не желаешь смотреть на мир собственными глазами.
Выдержав паузу, Мастер мягко добавил:
- Ты вредишь и мне, поскольку не желаешь видеть меня таким, каков я есть.

http://www.universalinternetlibrary.ru/ … lo/3.shtml

Отредактировано Tvinki (10-07-2008 00:25:51)

95

Grumbo написал(а):

Эмма написал(а):
Людей никто не принуждает креститься, не разобравшись во всем, что они считают нужным.Ещё раз повторю слова Конфуция " Сложно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда её там нет"  С чем человек может разбираться, если ему кроме "приятных" вещей не говорят?

У меня к вам обоим вопрос. Возьму пример сугубо мирской. Допустим мне очень нужна машина . Я ищу, присматриваюсь к дизайну, цене, различным брэндам.. Наконец начинаю посещать различные автосалоны с целью принять решение. Вот только беда - склад ума гуманитарный и во всех технических тонкостях мне самой не разобраться, да и опыта совсем нет в этом деле, порой и не знаешь, о чём спрашивать у продавца. Конечно, можно с друзьями посветоваться, но что толку, пока не сядешь за руль, всё равно не поймёшь всех достоинств и неудобств той\иной модели...?

Но Грумбо прав. Самое интересное начинается потом. Иногда эта ситуация напоминает брачующиеся пары,когда после свадьбы открывается много неожиданностей, к которым один из партнёров не был готов. Ожидается, что любящий человек всё простит и поймёт, но некая настороженность может остаться: чего ожидать ещё?

Есть ещё некоторая категория всезнающих людей, которые любят рассказывать окружающим( причём среди них естьте, кто ещё совсем к этому не готов) своим доктринальные домыслы.

96

За время моего погрызывания гранита науки тут был "жаркий дискашшен" (цитата по моему преподу по ТП)  8-)

Grumbo написал(а):

Как писала Вика, что догматика начинает ломать мозги.

Любая догматика? Или православная не ломает?
(Догматика - Изложение догматов какой-н. религии http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/05/us173709.htm?text=догматика )
Догматика, догматическое богословие, научное изложение и обоснование догматов христианской церкви. Логическое обоснование догматов веры и их систематизация начались со II в., когда явилась необходимость теоретически защищать сущность христианской веры, задача, которую взяли на себя апологеты, стремившиеся выработать твердую, логически развитую систему догматов. Православная Д. в своем последовательном развитии представляет три периода: 1) первоначальный — до вселенских соборов, 2) вселенских соборов и 3) от вселенских соборов до XV в. в Греция, а затем в России. После разделения церквей на Западе начала развиваться католическая Д., а с XVI в. и протестантская. О правосл Д. см. труды Филарета, арх. черниговского, (1864), и Сильвестра, епископа каневск. (1884—86).
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/16/16882.html?text=догматика
И что Вы в вкладываете понятие «догматика», что она «ломает мозги»?

Grumbo написал(а):

А даётся сам св. Дух ,или через рукоположение ,или сегодня в более частой практике через миропамазание.

А сегодня есть менее частая практика, когда дают рукоположением?

Grumbo написал(а):

Только прошу не говорите мне об отступничестве, выкиньте эту ерунду из головы, это противоречит Библии.

Противоречит значит, в Библии говорится, что отступничества не будет. Докажите это стихами из Библии, пожалуйста.

Grumbo написал(а):

Не даёт церковь человеку знакомится с доктриной, не даёт укрепляться в вере.

А с какой тогда целью публикуются Учения президентов Церкви, Лиахоны, функционирует Система церковного обучения религии?

Grumbo написал(а):

Только они являлись учениками людей, которые видкли и слышали Христа. С Вашими пророками это не сравниться.

А разве чтобы быть пророком, свидетельствующим о Христе, надо было быть среди его учеников во время его земного служения?

Grumbo написал(а):

Это мне сразу напомнило о том, что говорилось церковным руководством о внешнем облике лунного народа, типа, выглядят как квакеры .   Вот уж точно не думали они по наивности, что люди до Луны доберутся , и оказывается, блин, никаких квакеров

Надеюсь для конструктивности диалога Вы приведете цитаты с источниками (не думайте только, что я об этом не слышал).

Grumbo написал(а):

Вспомните, из руководств по беседам, всегда рекомендуют показать семейные фотографии.Недавно, шел по полевой дороге, увидел стрижа,который упал и не мог взлететь, а на него мухи кровососущие насели - пользуются возможностью.   Западные миссионеры цепляют не их представлением о Боге, а своей успешностью.

Вы сравниваете людей, которые делятся самым ценным, что они считают с кровососущими насекомыми?????
Рассказав и показав, какая семья, миссионеры показывают то значение, семьи в их жизни, как построенная на принципах Евангелия семья может быть и счастливой, и да, успешной.

Grumbo написал(а):

А как же тайные имена и знакои, по которым Вы в рай пройдёте и имена жён, которые знают только мужья?   У других -то этого нет.

Не будет этого только у тех кто это отказался принять.

Grumbo написал(а):

А разве церковт не претендует на полноту истины?  По её заявлению и больший спрос.

Это особое от всех других церквей утверждение ЦИХСПД? Что Вы понимаете под "полнотой истины"?

Grumbo написал(а):

Когда они знают, они ищут другое, сами ходят в церкви, стараются. А не встречают милых американцев на улице, и не слышат настойчивый стук в дверь.

Что плохого в том, чтобы поделиться с другими тем, что делает твою жизнь счастливой и приближает тебя к Христу?

Grumbo написал(а):

Только прежде чем знать, надо изучить, ни один из сегодня ушедших из традиционных христианских течений не имеет точного прнедставления о догматах.

Как красиво сказать «ни один», но это ничем не подтвержденные слова.

Grumbo написал(а):

Зная, я о полигамии как доктрине, искуплению кровью, проклятии негров, я бы закрыл для себя возможность присутствия в такой церкви.

А как о чем Вы слышали о полигамии до крещения? О т.н. «искуплении кровью», отношение к неграм как-нибудь в отдельных темая, надеюсь, пообсуждаем.

Grumbo написал(а):

Слова в скобках были позже вычеркнуты церковью.

Раз уж привели факт можно поподробнее (когда, как долго это было исключено…)

Grumbo написал(а):

Да, понятно. Только Вы подтверждение получаете своё на физическом уровне, влияние духа, так называемое оно через тело работает.

А как Вы чувствуете присутствие Святого Духа?

Grumbo написал(а):

Просто удивительно, что Бог послав Христа на землю и после его смерти,ждал до апреля 1829 года,чтобы объяснить как же различать истину от не истины.

Я думаю, что об этом способе знали чуток пораньше, только о нем людям было напомнено.

Иеремия 20:
7  Ты влек меня, Господи, - и я увлечен; Ты сильнее меня - и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною.
8  Ибо лишь только начну говорить я, - кричу о насилии, вопию о разорении, потому что слово Господне обратилось в поношение мне и в повседневное посмеяние.
9  И подумал я: `не буду я напоминать о Нем и не буду более говорить во имя Его'; но было в сердце моем, как бы горящий огонь, заключенный в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог.

Что заставляло пророка выполнять свою обязанность?

Лука 24:
24  И пошли некоторые из наших ко гробу и нашли так, как и женщины говорили, но Его не видели.
25  Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
26  Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?
27  И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
28  И приблизились они к тому селению, в которое шли; и Он показывал им вид, что хочет идти далее.
29  Но они удерживали Его, говоря: останься с нами, потому что день уже склонился к вечеру. И Он вошел и остался с ними.
30  И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им.
31  Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.
32  И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание?

Что чувствовали ученики, когда Христос изъяснял им Писание?

В сердце (не надо путать с кровеносным органом) обитает Святой Дух.

Исайя 63:
11  Тогда народ Его вспомнил древние дни, Моисеевы: где Тот, Который вывел их из моря с пастырем овец Своих? где Тот, Который вложил в сердце его Святаго Духа Своего,

97

тина написал(а):

что толку, пока не сядешь за руль, всё равно не поймёшь всех достоинств и неудобств той\иной модели...?

Ох, Тина, зачем напомнили о больном... :)

О чем и речь! Как можно и зачем рассказать человеку ВСЕ учения Церкви до того, как он проверил хотя бы одно? Мы же не строим дом с крыши, а еще и ждем, пока фундамент застынет.
Из этого вытекает другой вопрос: а возможно ли знать ВСЕ учения церкви? Это означало бы прочитать ВСЕ труды ВСЕХ руководителей, посетить ВСЕ их конференции и закрытые собрания, изучить ВСЕ пособия, лично пройти вместе с церковью путь истории с первого дня до последнего, присутствуя при моментах принятия важных "переломных" решений и т.д. и т.п. Так что, боюсь, ВСЕХ учений церкви не знает никто, даже и те, которые изучают годами. Да, можно найти ответ, следуя логике и смежным доктринам. Но возьмем хотя бы тот простой факт, что еще не все дневники Джозефа Смита обнародованы. Но даже когда и будут, часть знания останется закрытой. Всегда будут такие вещи, о которых мы узнаем только за завесой, потому что в этой жизни они нам не нужны. Так что знаем мы только то, что нам доступно в данный момент. Но все равно это больше, чем в былые устроения, поэтому и называется "полноты времен".

А еще в голове непроизвольно возникла такая сцена, уж простите. Представьте себе:  8-)  Человек открывает дверь миссионерам, миссионер А, с порога:
--Здравствуйте, мы представители Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.
Миссионер Б: -- Церкви, где в 1831-32 годах руководителем, которого вываливали потом за это в дегте и перьях, но он всегда прощал, кстати, звали его Джозеф Смит-младший, один из 11 детей Дж Смита-старшего и Люси МакСмит, предки которой, как видно по имени, вышли из Шотландии около 16 века (рассказывается биография), было открыто учение о многоженстве. Существуют воспоминания плюральной жены Джозефа о том, как они строили свой быт (цитирует). Однако в настоящее время проводятся тесты ДНК...
Миссионер А: -- Эстафету затем подхватил второй президент Церкви Бригам Янг, который провел мормонов в Долину Соленого озера (цитируются все труды Янга) и который повторил концепцию "Адам-Бог" (цитата в оригинале).
И т.д.

Думаете, так было бы лучше? И какой процент информации останется с человеком? По себе могу сказать, у меня бы просто глаза вылезли на лоб и я бы только восхитилась, какие они умные, не более того, а сама бы мало что запомнила. Люди часами запоминают имя Джозеф Смит...  :) А если это пенсионер... пощадите!!

Да, насчет брака аналогия точная. Но это касается абсолютно всех сфер жизни: устраиваясь на работу, не знаешь, что там произойдет, как и поступая в универ, отводя ребенка в детский сад, отправляясь к врачу... Готовься как хочешь, но все равно все открывается по мере необходимости и в зависимости от обстоятельств. Как Солеилко до этого заметила, можно годами жить с обожаемым и любящим мужем, не зная, что у него есть еще семья...
Мы вообще не знаем, что будет дальше! Жизнь и обстоятельства непредсказуемы! Поэтому и надо искать той опоры, которая поможет выстоять в испытаниях.

98

VIC написал(а):

А как о чем Вы слышали о полигамии до крещения?

Как же, как же, об этом же Конан Дойль и Марк Твен писали!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вот так люди у нас и знают... можно сказать, подготовлены к встрече с миссионерами. Эх.
А еще во многих энциклопедиях находила такое определение: "Мормон - синоним многоженец"...
А еще есть в интернете сайты, где вся правда открыта народу...

99

Эмма написал(а):

Фух, напугали. Какя рада, что сейчас снова есть!

Их вставили гораздо позже, в изначальных вариантах этого кусмочка не было. Сделано это было после 1966 года, после того как студент БУЯ Чисмэн обнаружил в архиве церкви этот документ, критики тут же не замедлили обпубликовать это занятный документ и после этого появился этот  кусочек.

Эмма написал(а):

Библии тоже разные версии, свитки существуют, и если их сравнить, может не хватать кусочков

По -моему эта причина, для следующих слов церкви - мы верим в Библии поскольку она переведена правильно.  Теперь осталось перефразивать для У.и З. - Вы им верим поскольку все кусочки на данный момент вставлены куда им нужно.  Что ещё не вставили в нужное место и что ещё может изменить свой смысл?

У меня вот, есть данные ( непроверенные , правда, так как оф. заявления церковь ещё не делала) о том, что будут изменять введение для КМ, в предложении где написано о том, что прежние жители Америки  индейцы. А всё из-за скандала с генетическими исследованиями, которые не подтвердили происхождение индейцев от евреев.  И что теперь? Что нам предстоит дальше узнать? 

Эмма написал(а):

Нет, это я к тому, что всему свое время, и рассказывать первоклассникам теоремы по геометрии, по меньшей мере, нелепо.

Теоремы геометрии построены и изучаются согласно данным, которые ребёнок получает в первом классе : цифры, сложение и так далее.  И кажется, справедливо, что говорим о любви в самом начале, о цене жизни ( всё по Библии) о возможности спасения, а потом вводим доктрину об отрубании головы для спасения.  Вкус "торта" резко меняется :)

Эмма написал(а):

Мои, помнится, со мной изрядно помучились

Разумеется, Вы сразу же спросили о доктрине адама.бога? :)   

Эмма написал(а):

Мы же не только приятное говорим. Миссионеры ведь говорят о том, от чего надо будет отказаться, крестившись. Это не из приятного, согласитесь, особенно если для этого придется жертвовать. Так что хватает всего...

Вообще, понятие о жертве несколько искажено, жертвовать уже должно быть приятно.  А так, это такие мелочи, о чём мы говорим : о десятине, о слове мудрости, это мелочь. Ведь это не жертвы, ведь нам за эти отказы полагаются благославения :)  Бартерный обмен, так сказать.

Вот, католическое монашество - жертва, человек уходит из мира, раздавая своё имущество.  Священник - жертва, поскольку, выстаивать литургии по 5-8 часов в день, слушать исповеди, причащать туберкулёзных больных и доесть после них причастие,ходить по тюрьмам к заключённым, жить в деревенской общине с разрушенной церквушкой, учитывая, что это не даёт гарантии твоего спасения.  Ходить на всенощную - жертва, читать Пасхальные часы тоже жертва, так как в этих действиях выражается желание поклоняться Богу.  А какая жертва у Вас?   

Эмма написал(а):

Вот кощунством было бы, если бы всем обещали возвышение безвозмездно, то есть даром, а потом, после крещения, выяснялось бы, что надо еще много чего сделать...

Вообще -то так и получилось - сначала говорилось о том, что крестись, покайся, но не говорилось, что надо в храме надеть на себя бельё, которое пожизненно носить, не говорилось о смертных клятвах, не говорилось о возможности искупления смертных грехов пролитием крови.

Эмма написал(а):

Каким бы вкусным ни был торт, после десятого подряд съеденного куска может и стошнить

Я говорю о смысле доктрин, а вы мне о количестве. Количество знаний правильно давать дозированно, хоть всю жизнь, только знания эти не должны отличаться от предыдущих.

Эмма написал(а):

Потрясающе. Получается, когда Бог говорит с Моисеем, к нам сейчас это никак не относится.

Первый раз этот стих истолковали как руковдство духа для всех во времени Джозефа Фиддинга Смита, есть его книга. На ген. конференциях об этом говорил только Пэкер, в 1975 году, выступление в Empuvement Era.  До этого указаний не было и видно ответы получали, каждый как хотел и мог.

Эмма написал(а):

В чем же тогда смысл Писаний, если Бог нигде там не говорит: Эмма, повелеваю тебе...

Тогда, Вам Эмма, если Вы не верите в полигамию,следует быть уничтоженной, как в разделе, где обращение к жене Смита. Или Вы всё таки верите? :)

100

Grumbo написал(а):

Вот, католическое монашество - жертва, человек уходит из мира, раздавая своё имущество.  Священник - жертва, поскольку, выстаивать литургии по 5-8 часов в день, слушать исповеди, причащать туберкулёзных больных и доесть после них причастие,ходить по тюрьмам к заключённым, жить в деревенской общине с разрушенной церквушкой, учитывая, что это не даёт гарантии твоего спасения.  Ходить на всенощную - жертва, читать Пасхальные часы тоже жертва, так как в этих действиях выражается желание поклоняться Богу.

Напомнило мне о чем-то. Понять это лучше может помочь "Сила и слава" Грэма Грина. Один папа Римский ее предал анафеме, для другого это была любимая книга. И именно не фильм, а книгу надо прочитать. Кстати, всем очень и очень рекомендую. Человечная книга, признанная одной из лучших работ 20 века и лучшим романом Грина.

101

тина написал(а):

Конечно, можно с друзьями посветоваться, но что толку, пока не сядешь за руль, всё равно не поймёшь всех достоинств и неудобств той\иной модели...?

А Вы уверены, что узнали или знаете всё об этой машине, церкви?  И даже убедившись в неудобстве машины, Вы её на помойку выкинете?

тина написал(а):

Но Грумбо прав.

Приятно, что на этом форуме я хоть в чём -то бываю прав.

тина написал(а):

Есть ещё некоторая категория всезнающих людей, которые любят рассказывать окружающим( причём среди них естьте, кто ещё совсем к этому не готов) своим доктринальные домыслы.

Под эту категорию видно подпадают и апостолы, так как они тоже несли многим вещи, которые их головы вместить не могли, туда же видно надо записать Бога, который пришёл на Землю и принёс благую весть, которую никто до этого не говорил.   Одни приняли, другие нет, что от этого изменилось?

102

VIC написал(а):

Любая догматика? Или православная не ломает?

Ломает, Витя, ломает, только вопрос весь в том, что остаётся от человека и его свободы после такой догматики.

Кстати, мы наверное можем перейти на "ты".

VIC написал(а):

А сегодня есть менее частая практика, когда дают рукоположением?

Насколько я понимаю, то да.  Если крестит епископ или митрополит, то рукоположение, но это информация мною изучается.   В церквях не принявших халкидонский собор : ефиопской, и ассирийской ПЦ Востока, так до сих пор и делают.

VIC написал(а):

Противоречит значит, в Библии говорится, что отступничества не будет.

Не перекручивай, пожалуйста. Я  не говорил, что " не будет",  отступление будет, но ещё не пришло.   По учению мормонской церкви оно уже было.  Библией это не поддерживается, хотя именно для утверждения этого камня мормонизма приводится стих из Библии.

VIC написал(а):

А с какой тогда целью публикуются Учения президентов Церкви, Лиахоны, функционирует Система церковного обучения религии?

Вот и меня это Витя интересует, если сами члены церкви не могут разобраться,  где пророк духом говорил, а где мнение высказывал, каждый свою нить крутит.  Если одини и теже статьи и высказывания можно перекрутить как угодно, то об укреплении чего и в чём идёт речь?

VIC написал(а):

А разве чтобы быть пророком, свидетельствующим о Христе, надо было быть среди его учеников во время его земного служения?

Надо иметь полномочия, как доказательство апостольское приемство Христа, вам любой священник может предложить линию священства до времён Христа.  У мормонов есть нечто подобное, но обычно всё обпывается на 19-ом веке и Смите, ему кто-то там дал, умершие явились и рукоположили, в общем , да....
Я уже приводил слова Иренея Лионского о том, что противоядием от ереси является апостольское приемство, которое сохраняет учение в чистоте.

VIC написал(а):

Надеюсь для конструктивности диалога Вы приведете цитаты с источниками (не думайте только, что я об этом не слышал).

Витя, я могу тебе дать книгу в режиме онлайн, там всё описано подробно, даже есть фотокопии документов, можешь сесть и прочитать.  Цитаты я привести могу, но чтобы опять в них рылись и меня потом упрекнули в ложной подаче информации? 

VIC написал(а):

Вы сравниваете людей, которые делятся самым ценным, что они считают с кровососущими насекомыми?????
Рассказав и показав, какая семья, миссионеры показывают то значение, семьи в их жизни, как построенная на принципах Евангелия семья может быть и счастливой, и да, успешной.

Выворачиваешь мои слова, явно нарочно.  Я привёл этот пример с тем, чтобы показать, что американские проповедники, а их сотни из разных церквей пользуются беспомощностью русских в догматическом споре. Многие проповедующие могут выступать также в роли таких же доноров крови для уже других мух, которые знают чему учат, но продолжают учить.
Речь идёт о самом драгоценном что есть у человека - его душе.

Ценным, то их делиться научили, в пособии чётко стоит, что стоит показывать и какие примеры из жизни стоит рассказывать, а какие нет.    Почему бы не рассказать о том,что вот мои родители не платили десятину, не были в храме из-за этого, я родился не в завете, но мы всё преодолели и достигли цели учения, которое проповедуем?   Не рекомендуется....
Один из моих друзей, очень близких, никогда не говорил на миссии о том, что хотел сбежать с сессии храма после предупреждающих слов.  Остался, так как страшился опозорить свою семью. А другой никогда не рассказывал о том, что его отец, счастливый семьянин на фотке, ушёл от его матери, больной раком женщины, имеющей 10 детей, к более молодой и перспективной.

А здесь, мой знакомый не тсла рассказывать на своей миссии, на Украине, что его отец стоял по всокресным собраниячм на страже при входе в молитвенный дом чтобы только не впустить свою сестру, которая развелась с мужем и решила избрать нетрадиционную ориентацию...   А так, все деляться счастьем, фотки показывают... Красота!

VIC написал(а):

Не будет этого только у тех кто это отказался принять.

Заикнулся, обоснуй цитатами и оф позицией церкви.

VIC написал(а):

Это особое от всех других церквей утверждение ЦИХСПД?

Нет, не очень, с той лишь разницей, что не имеет почвы под этим заявлением.
Полнота истины - это полная истина, без искажений, переданная самим Богом Иосифу Смиту, другими словами, Бог через Смита восстановил истину во всей своей полноте. 

VIC написал(а):

Что плохого в том, чтобы поделиться с другими тем, что делает твою жизнь счастливой и приближает тебя к Христу?

Да нет, наверное ничего, кроме того что даёт понять другим, что оказывается моё личное счастье просто лучик, а у других поток этого счастья, что его держать в себе не могут.

VIC написал(а):

Как красиво сказать «ни один», но это ничем не подтвержденные слова.

Ну, почему же ничем.  Многие из нас "бывшие" православные : Вика, я, Твинки и таких как мы много, наверное, не ошибусь, если скажу, из 10 мормонов русских 7 будет таких, кто был крещён в церкви православной, но ушли, так в принципе не узнав учение Православия.

VIC написал(а):

А как о чем Вы слышали о полигамии до крещения? О т.н. «искуплении кровью», отношение к неграм как-нибудь в отдельных темая, надеюсь, пообсуждаем.

Ничего никогда не слышал, если бы не упоминание об оф. отказе одним из миссионеров, то не знал бы долго, вплоть до посещения мной курса церковной истории. Конан Дойля не читал, из Марк Твена только "Тома Сойера".
Ты всё ещё хочешь обсуждать? Тебе цитаты нужны?  Книгу опять же могу скинуть, там всё есть.

VIC написал(а):

Раз уж привели факт можно поподробнее (когда, как долго это было исключено…)

Я уже ответил Эмме на этот вопрос. В этой же книге есть фотокопия этого документа.

VIC написал(а):

А как Вы чувствуете присутствие Святого Духа?

Сложно сказать, и описать сразу. Это не физическое ощущение, не смогу пока.

VIC написал(а):

но было в сердце моем, как бы горящий огонь, заключенный в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог.

Так где именно горело в костях, в сердце?  Может у кого-то пятки горять и уши :)

VIC написал(а):

Что заставляло пророка выполнять свою обязанность?

Желание было рассказать - это и есть влияние св. Духа?  Человек много чего желает.

VIC написал(а):

Что чувствовали ученики, когда Христос изъяснял им Писание?

По толкованию Лопухина сильное душевное переживание, осознание правды Писаний.  Только при чём здесь влияние Духа?  св. Дух ещё не был послан на землю.

Учение Пц строго предупреждает от чувственного познания Бога, об этом писали и апологеты и мужи апостольские, за это они подвергались критике греческими философами, те их сравнивали с одним из учений греческой философии, которое познавало божество холодным разумом.

1-е послание к Фессалоникийцам 5:17
к Галатам 1:6-8
2 Коринфянам 11:3-4; см. также стихи 13-14
Иеремия 17:9
Второзаконие 11:16
1 Иоанна 4:1-6
2 Тимофею 3:15-17
2 Петра 1:21
Эти стихи о том, как Церковь согласно писанию рекомендует распознавать истину.

103

Grumbo написал(а):

Ломает, Витя, ломает, только вопрос весь в том, что остаётся от человека и его свободы после такой догматики.

Думаю, что правильнее говорить об установлении фундамента (догматы - утверждаемые в качестве непреложных истин, не подлежащих критике и обязательных для всех верующих http://ru.wikipedia.org/wiki/Догмат ), если у человека был сарайчик греха, его придется снести, но основным глаголом, все же, говоря о догматах Евангелия – строить. Вы же согласитесь, что Евангелие направлено, прежде всего, на действия, хотя безусловно необходимо от чего-то воздерживаться.

Grumbo написал(а):

Не перекручивай, пожалуйста. Я  не говорил, что " не будет",  отступление будет, но ещё не пришло.   По учению мормонской церкви оно уже было.  Библией это не поддерживается, хотя именно для утверждения этого камня мормонизма приводится стих из Библии.

Приведи стих доказывающий, что отступничества еще не могло быть?

Grumbo написал(а):

Вот и меня это Витя интересует, если сами члены церкви не могут разобраться,  где пророк духом говорил, а где мнение высказывал, каждый свою нить крутит.  Если одини и теже статьи и высказывания можно перекрутить как угодно, то об укреплении чего и в чём идёт речь?

Без конкретики не люблю так говорить…

Grumbo написал(а):

Заикнулся, обоснуй цитатами и оф позицией церкви.

Ты понял, что я говорил о том, что храмовые таинства не будут получены только теми, кто не захотел их получить (знали о церкви, но не приняли Евангелия, отказались от них и т.п.)? Или другими словами их получат все, кто захочет (лично или через заместительный обряд)? Мне это надо подтвердить цитатами?

Grumbo написал(а):

Нет, не очень, с той лишь разницей, что не имеет почвы под этим заявлением.Полнота истины - это полная истина, без искажений, переданная самим Богом Иосифу Смиту, другими словами, Бог через Смита восстановил истину во всей своей полноте.

Говоря о таком свойстве информации (Евангелие – благая весть) как «полнота» мне вспоминается определение «полнота информации» - свойство, которое характеризует ее как «достаточность для принятия решения» (Основы правовой информации: Уч. пособие/под ред. д.ю.н. проф. М.М.Рассолова. - Юридическая фирма "Контракт", 2004. с. 36). Мы верим, что Евангелие в полноте было восстановлено через Джозефа Смита, но это не значит, что Бог должен был сказать все и сразу. «Мы верим во все, что открыл Бог, во все, что Он ныне открывает, и мы верим, что Он еще откроет много великого и важного, касающегося царства Божия» (Символы Веры 9).

Grumbo написал(а):

Ну, почему же ничем.  Многие из нас "бывшие" православные : Вика, я, Твинки и таких как мы много, наверное, не ошибусь, если скажу, из 10 мормонов русских 7 будет таких, кто был крещён в церкви православной, но ушли, так в принципе не узнав учение Православия.

Тогда надо было поточнее сформулировать фразу «Только прежде чем знать, надо изучить, ни один из сегодня ушедших из традиционных христианских течений не имеет точного прнедставления о догматах».
А то абсолютизм дикий  :)

Grumbo написал(а):

Ты всё ещё хочешь обсуждать? Тебе цитаты нужны?  Книгу опять же могу скинуть, там всё есть.

Давай так: в форуме ты говоришь о том, что можешь наглядно в форуме показать, ок?

Grumbo написал(а):

Учение Пц строго предупреждает от чувственного познания Бога, об этом писали и апологеты и мужи апостольские, за это они подвергались критике греческими философами, те их сравнивали с одним из учений греческой философии, которое познавало божество холодным разумом.

Grumbo написал(а):

Сложно сказать, и описать сразу. Это не физическое ощущение, не смогу пока.

Соглашусь, об этом не так просто рассказать. Но говоря о чувстве, возникает вопрос – а может ли дух чувствовать, и почему «горение в груди» понимается исключительно как физическое чувство?

Grumbo написал(а):

Так где именно горело в костях, в сердце?  Может у кого-то пятки горять и уши

Там написано «…но было в сердце моем…» Дальше идет сравнение «как бы горящий огонь, заключенный в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог».

Grumbo написал(а):

Желание было рассказать - это и есть влияние св. Духа?  Человек много чего желает.

Это был не просто человек, а пророк, который должен был выполнять свое призвание.
О Моисее я уже приводил стих: «Исайя 63:11  Тогда народ Его вспомнил древние дни, Моисеевы: где Тот, Который вывел их из моря с пастырем овец Своих? где Тот, Который вложил в сердце его Святаго Духа Своего».

Grumbo написал(а):

По толкованию Лопухина сильное душевное переживание, осознание правды Писаний.  Только при чём здесь влияние Духа?  св. Дух ещё не был послан на землю.

Я согласен, что это было «сильное душевное переживание», «осознание правды…». Но не могу согласиться, что это был не Святой Дух.
Ты хочешь сказать, что до Пятидесятницы никто не чувствовал Святого Духа, кроме Христа, на которого Он сошел?

Я не понял что ты думаешь по поводу этого вопроса:
"А разве чтобы быть пророком, свидетельствующим о Христе, надо было быть среди его учеников во время его земного служения?"

104

VIC написал(а):

Думаю, что правильнее говорить об установлении фундамента

Правильно рассуждаешь, вот и меряй какой фундамент заклыдвает та или иная церковь и что после остаётся от свободы человека.

VIC написал(а):

Приведи стих доказывающий, что отступничества еще не могло быть?

От Матфея святое благовествование. Глава 16. Стих 18 
    и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Собственно, этим всё и сказано.  Отступничества не будет пока не придёт антихрист.

  Второе Послание к Фессалоникийцам (Солунянам). Глава 2. Стих 2-5 
    Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,

Сын погибели это и есть антихрист, зверь , который будет править 42 месяца.
Откровения 13 . Вся глава об этом.

VIC написал(а):

Без конкретики не люблю так говорить…

По-моему конкретнее некуда. 100 лет назад доктрина адама-бога принималась на ура, а на сегодня говорится другое, мол, это личное мнение Бригама было.  Также и с пророчеством о храме в Миссури, вчера было так, говорили одно , сегодня совсем другое.

Мне принуипиально понравился  ответ Георга на другом форуме " А тут так. Приходит, скажем, геометрия Лобачевского. "Здрастье. Энто я. Какой нынче день? Среда? Так вот, по среду включительно командует парадом геометрия Евклида; а с четверга - уже я. Всё. Сегодня через две точки ещё можно проводить только одну прямую. А в четверг уже можно будет две. Но только с четверга".

Исторя мормонского "живого откровения" выглядит именно так, а не как "мирное сосуществание" разных аксиоматик"

VIC написал(а):

Или другими словами их получат все, кто захочет (лично или через заместительный обряд)? Мне это надо подтвердить цитатами?

А как же иначе? Или это не было записано? Тогда вообще откуда это взялось?

VIC написал(а):

Говоря о таком свойстве информации (Евангелие – благая весть) как «полнота» мне вспоминается определение «полнота информации» - свойство, которое характеризует ее как «достаточность для принятия решения»

По-твоему Бог -юрист? Тогда, добро пожаловать в католическое богословие, но там чётко, грешен - будешь в чистилище, пока не очистишься.

Приведу пример.
У тебя есть жена, и она тебе изменяет, но сообщать тебе об этом не спешит, так как ты в силу невозможности вместить те знания и понимание её личных переживаний не готов согласится с её аргументами и поведением.  Живёшь ты с ней, годы, а потом она тебе и говорит, мол , был грех, теперь ты знаешь. Красиво?, да? Неважно, ты же не спросил её о том, есть ли у неё любовник или нет.   А жили вместе, жильё нажили, детей ( ещё вопрос от кого), годы твои не те уже, чтобы кого-то искать снова,шарм-то уходит и силы тоже
Думаю, если бы эта невеста изначально тебе сказал о своих взглядах на супружеские отношения, и что она допускает наличие любовника, то желание жить с такой женщиной у тебя бы резко уменьшилось. Подумай на этим примеров и спроецируй на церковную ситуацию о доктринах, которые кому-то положено знать по готовности, а кто-то ещё не дорос.

VIC написал(а):

А то абсолютизм дикий

Я думаю, ты понял меня прекрасно, просто пытался меня поймать на слове. :)

VIC написал(а):

Давай так: в форуме ты говоришь о том, что можешь наглядно в форуме показать, ок?

Я согласен, но при наличии конструктивного исследования. Вот, ты например, посмотрел цитаты о пророчестве строительства храма? Каково твоё мнение? О каком поколении говорили пророки?

VIC написал(а):

и почему «горение в груди» понимается исключительно как физическое чувство?

Не выдавай желаемое за действительное - горение в груди используется только твоей церковью как распознавание истины, да и то, только после книги Джозефа Филдинга Смита.
У меня грудь горит когда я гневаюсь, что же теперь мне думать?  А ещё бывает, когда осознаю истинность св. Писания грудь горит.   А ещё мурашки бегают.....

VIC написал(а):

Ты хочешь сказать, что до Пятидесятницы никто не чувствовал Святого Духа, кроме Христа, на которого Он сошел?

Получение Благодати ветхозаветными праведниками и обожение новозаветных святых-это главное отличие между Ветхим Заветом и Новым. До Пятидесятницы праведники получали те или иные Дары Святого Духа. Так Моисей даже излучал Нетварный Свет от общения с Логосом "лицом к лицу" на Синае. Так Илия и Елисей являли Божественную силу.Так Мария названа "благодатной" архангелом Гавриилом. И это до Пятидесятницы!

Так что же нового дала Пятидесятница? А то,что это день Крещения,привития к Воскресшему Телу Логоса,день воипостасирования в Сына,воплощения в Тело Христово. Это день,когда впервые сходит в наш мир Сама Третья Ипостась как Дар. Не просто сходит энергия Божества,которая в Писании часто зовётся "Святым Духом",а Сам Субъект,Сам Святой Дух,Один из Троицы. Потому св.Иоанн Дамаскин и Святого Духа называет "Логосом",а не только Сына.

Для чего нужно схождение этой Ипостаси? Для того,чтобы как бы внедрить человека внутрь Христа,сделать его причастным внутритроичным отношениям Сына к Отцу и Сына к Святому Духу. Святой Дух превечно почивает в Сыне,сияет через и от Него. Как,собственно,и Сам Сын почивает в Отце и Духе.И Отец почивает в Сыне и Духе.
Три Ипостаси находятся Друг в Друге,и единая энергия Троицы движется от Отца через Сына к Духу.
Как говорил св.Григорий Богослов:Монада (ЕдИница,с ударением на второй слог!) превечно подвигнулась,превзошла Диаду (Двоицу) и на Триаде (Троице) остановилась.
Это не бытийное развёртывание Троицы из ЕдИницы,а энергетическое продвижение,вечное движение сущности Троицы.

Поскольку крещёные прививаются Ипостаси Сына,они причаствуется и вечному почиванию Святого Духа в Сыне. Святой Дух сияет через новозаветного святого,в то время как в Иоанне Крестителе (как в лучшем представителе Ветхого Завета) Бог действовал внешне,как бы сверху,временно,в определённые моменты.

Ветхозаветное "исполнение Святым Духом"-это энергетическое воздействие Бога на человека,на ангела,на животного (помните,как ослица в Библии заговорила человеческим языком?)

Новозаветная святость,когда даже "малый в Царствии Небесном более Иоанна Крестителя"-это внутритроичная жизнь святого,это причастность к ипостасной идиоме Сына:
1) Его отношению к Отцу-сыновность,
2) Его отношению к Святому Духу-духовность,духоносность.

Ветхозаветная праведность-это внешнее отношение Бога к человеку и человека к Богу.
Новозаветная святость-это внутреннее отношение,это восхищение человека внутрь Троицы,обожение,отроичивание.

Почему Церковь всегда противилась католической интепретации филиокве? Потому что Сыну усваивается причинность в извождении Духа,отцовская идиома. Если Сын обладает таким свойством испускать Духа,значит этим свойством станут обладать и святые люди,ангелы. Но это богохульство. Ведь мы не может сказать,что,например,Мария-это бытийный источник Святого Духа!
На самом деле Святой Духа лишь энергетически сияет от Сына или через Сына.Это вечное воссияние Святого Духа от Сына и сообщается святым,но ни в коем случае не ипостасное происхождение Духа от Сына,а потому от святого.

Теперь понятно почему нужна была Пятидесятница? Третья Ипостась живёт в крещёном,как живёт в Сыне Отчем,если только сам крещёный живёт по евангельским заповедям. В новозаветном святом "вечно продвигается Монада через Диаду к Триаде",вечно движется Отец через Сына к Святому Духу. Единая энергия Троицы становится энергией святого. Это стасис,непадательное состояние,зафиксированное Церковью у канонизированных святых.

По-моему ответить нужно так. :)

VIC написал(а):

Дальше идет сравнение «как бы горящий огонь, заключенный в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог».

Я тебе ещё стихов о костях нашёл. И всё то у них горит, да цветёт, радуется и воскресает :)

Псалтирь. Глава 50. Стих 10 
    Дай мне услышать радость и веселие, и возрадуются кости, Тобою сокрушенные.
  Книга пророка Исаии. Глава 66. Стих 14
    И увидите это, и возрадуется сердце ваше, и кости ваши расцветут, как молодая зелень, и откроется рука Господа рабам Его, а на врагов Своих Он разгневается

  Книга пророка Иеремии. Глава 23. Стих 9
    О пророках. Сердце мое во мне раздирается, все кости мои сотрясаются; я - как пьяный, как человек, которого одолело вино, ради Господа и ради святых слов Его,

  Плач Иеремии. Глава 1. Стих 13 
    Свыше послал Он огонь в кости мои, и он овладел ими; раскинул сеть для ног моих, опрокинул меня, сделал меня бедным и томящимся всякий день.

  Четвертая книга Царств. Глава 13. Стих 21
    И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.

Может кости тоже вместилище Духа?

VIC написал(а):

Я не понял что ты думаешь по поводу этого вопроса:
"А разве чтобы быть пророком, свидетельствующим о Христе, надо было быть среди его учеников во время его земного служения?"

Я думал, что ответил тебе на этот вопрос.
Надо иметь учение в чистоте, через апостольское приемство. Я тебе уже приводил слова Иренея, о ересях и лжепророках. Об этом говорит и Библия. И разумеется нужно избранность свыше, а не решение собранием 12-ти.   В ПЦ много претендующих на такое звание, их называют старцы, ещё раньше были юродивые. Только и их слова Господь просил проверять, ибо не каждому духу верьте, но испытывайте от Бога ли он.

105

Grumbo написал(а):

Приведу пример.
У тебя есть жена, и она тебе изменяет, но сообщать тебе об этом не спешит, так как ты в силу невозможности вместить те знания и понимание её личных переживаний не готов согласится с её аргументами и поведением.  Живёшь ты с ней, годы, а потом она тебе и говорит, мол , был грех, теперь ты знаешь. Красиво?, да? Неважно, ты же не спросил её о том, есть ли у неё любовник или нет.   А жили вместе, жильё нажили, детей ( ещё вопрос от кого), годы твои не те уже, чтобы кого-то искать снова,шарм-то уходит и силы тоже
Думаю, если бы эта невеста изначально тебе сказал о своих взглядах на супружеские отношения, и что она допускает наличие любовника, то желание жить с такой женщиной у тебя бы резко уменьшилось. Подумай на этим примеров и спроецируй на церковную ситуацию о доктринах, которые кому-то положено знать по готовности, а кто-то ещё не дорос.

:cool:
Это именно так как это выглядит для меня и моих близких.
Стопроцентное попадание. А мы ведь очень надежно погрузившиеся в "молочную" часть доктрины  люди. В чем же секрет, что все остальное не смогли проглотить ? Наше несовершенство у  9 активно служивших человек..не имевших никогда никаких, личных проблем ни с кем в приходе.? Ни в служении , ни в принятии всех ограничений слова мудрости и тд..... Прошедших Храм и служивших в качестве храмовых работников там не единожды ? Я английский выучила только для того чтоб разобраться в этом все..потому что очень серьезно относилась к выбору который сделала..Но не могу я этого принять..у меня другое написано в сердце...И при этом если вы это можете все принимать и считаете что Бог такой на самом деле...Я верю что по вашей вере все у вас будет..Верили в хорошее  - все будет хорошо..Но почему вы мне не даете право считать по своему?...Раз не могу это понять - то я обязательно отступница...Если б вы только знали как это грусно...терять друзей из-за букв и фраз которые и не нужны сейчас никому, на самом деле...

106

Tvinki написал(а):

Раз не могу это понять - то я обязательно отступница.

Как нельзя своевременное упоминание, на одном из собраний в моём бывшем приходе меня уже, оказывается давно объявили грешником, совершившим грех несовместимый с моим призванием, призвания с меня сняли до моего покаяния. Мда...

107

Tvinki написал(а):

Если б вы только знали как это грусно...терять друзей из-за букв и фраз которые и не нужны сейчас никому, на самом деле...

Tvinki,
А по-моему, это просто говорит о том, какие друзья.. настоящий друг поймет и поддержит всегда и не будет говорить гадостей, особенно за спиной. У меня исчезло много друзей, когда я поехала на миссию. Возвращаюсь -- Привет, ты кто?? Ах, остуууупница от Православия!!! Извини, занят-занят-занят. Чур-чур-чур.
Очень жаль, что не нашлось таких людей, которые просто приняли бы Ваше мнение и Вас такой, какая Вы есть. Я тоже сначала тогда переживала, а потом поняла: Значит, не судьба. Значит, будет что-то лучше. И действительно, сейчас у меня появились такие люди, с которыми ничего не страшно.

А по поводу той блудной жены... Ну,товарищи... Это еще сложнее, чем дружба, там так легко не отделаешься :) . Но вот тут-то по-настоящему и проверяется способность понять и простить. Люди-то не случайные и не чужие, особенно если живут долго. Как-то по-юношески рассуждаете, какой-то подростковый максимализм, оторванный от реальности. Так уж у вас все легко получается, не залюбилось, не понравилось - разбежались, а уже шарма нет, никого не захомутаешь... Жизнь-то ставит другие условия, и надо уметь прощать, идти на компромисс, как бы это ни было сложно. В этом смысл брака. Особенно если там дети замешаны.
Простить еще не значит задавить себя и жить в ненависти. Никогда, что ли, не встречали тех, кто простил и был счастлив с тем же человеком снова? И такие браки зачастую становятся еще крепче, потому что люди начинают понимать, как это больно, страшно и легко разрушить, и начинают прилагать усилия, чтобы сохранить семью. Видела я такое, у моих же родственников, 35 лет прожили до этого, всю ситуацию видела и никому не пожелаю. А сейчас все хорошо у них. Вчера была в гостях. Только не надо, что они на людях общаются, а за кадром дерутся!  :no:
У всех семей свои испытания, безоблачного неба не бывает. А развестись проще всего... Хмык. 
О чем это я? Ах, да, о Церкви. Думаю, аналогия слабовата. На даже если ее и допустить, то кто-то действительно разводится (читай: уходит из Церкви), а кто-то становится сильнее и мудрее, вынося из этого новый опыт и силы. И остается в Церкви. А иначе в чем тогда смысл претерпевания до конца? Надоело - побежал в другую церковь... здОрово...

Отредактировано Эмма (11-07-2008 19:39:48)

108

Эмма написал(а):

А по поводу той блудной жены... Ну,товарищи...

Эмма, речь идёт не о поведении человека, которого обманули, а именно о лжи в которую он попал и которую от него намеренно скрывают ( ждут когда же он спросит)

Эмма написал(а):

Простить еще не значит задавить себя и жить в ненависти. Никогда, что ли, не встречали тех, кто простил и был счастлив с тем же человеком снова?

Встречали конечно таких и много. Но аналогии семьи и о чистоте твоей души вещи разные. 

Эмма написал(а):

то кто-то действительно разводится (читай: уходит из Церкви), а кто-то становится сильнее и мудрее, вынося из этого новый опыт и силы. И остается в Церкви.

Человек слаб и подвержен греху, нам человека заповедано прощать. а как быть с лживым учением? Рисковать спасением? :)   Да и не только, по вашим соображениям можно и у кришнаитов Христу поклоняться, а что - они заявляют, что учения похожи и Христос это воплощение Кришны. :)

109

Grumbo написал(а):

по вашим соображениям можно и у кришнаитов Христу поклоняться, а что - они заявляют, что учения похожи и Христос это воплощение Кришны. :)

Стоп. Это где Вы такие мои соображения увидели? Цитату в студию, с указанием тома моих сочинений и страницы, пожалуйста!!! Нет, я так не играю. При чем тут Кришна? Я про Саи Бабу писала, да и то в другой связи!!  :nope:

110

Tvinki написал(а):

Но почему вы мне не даете право считать по своему?...

Tvinki, да кто ж вам не дает верить, так как вы считаете нужным, важным дл себя.
Только и речь идет об этом.
Верьте на здоровье.
Идите за свои сердцем, разумом.
Провозглашайте Христа, как вы считаете нужным.

Совершентствуйтесь в Нем.
Идите тем путем, что вы выбрали для себя.

111

Эмма написал(а):

Это где Вы такие мои соображения увидели? Цитату в студию, с указанием тома моих сочинений и страницы, пожалуйста!!! Нет, я так не играю. При чем тут Кришна?

Ваши рассуждения очень похожи на слова кришнаитов, которые тоже претендуют на исключительность. И после всяких скандалов из их истории церкви, и их писаний, они говорят также, мол, Христос одно из воплощений Кришны, то чем плохо?

Саи Баба - это тот мужик, который золотыми яйцами плюёт?:)

Да, хотел добавить, всякую критику ЦИХСПД я читал на скабрезных сайтах давно, но не защищал, по причине моего мнения, что истина себя оправдать сможет и прочитав через пару часов забывал о ней.  Но Вы, теперь знаете мою историю, оправдаться "истине" не получилось.

Отредактировано Grumbo (12-07-2008 00:26:26)

112

Grumbo написал(а):

Ваши рассуждения очень похожи на слова кришнаитов, которые тоже претендуют на исключительность. И после всяких скандалов из их истории церкви, и их писаний, они говорят также, мол, Христос одно из воплощений Кришны, то чем плохо?

А Вы на исключительность того, о чем говорите, не претендуете? Допускаете, что можете быть не правы? Снимаю шляпу. (такого смайла нет, даже не знаю, как изобразить cI-:о) Как-то так :)

Grumbo написал(а):

Саи Баба - это тот мужик, который золотыми яйцами плюёт?

А таких, кажется, несколько в мире  :O

Grumbo написал(а):

Да, хотел добавить, всякую критику ЦИХСПД я читал на скабрезных сайтах давно, но не защищал, по причине моего мнения, что истина себя оправдать сможет и прочитав через пару часов забывал о ней.  Но Вы, теперь знаете мою историю, оправдаться "истине" не получилось.

Знаете, как-то все это звучит: "Истина, а истина, сделай меня счастливым!"  :) Наше счастье зависит от нас самих, и оправдываться перед Вами никакая истина не будет, потому что она существует независимо от нас и ни от каких сайтов не зависит, равно как и от мнения о ней человека. Сидеть и пассивно ждать, пока истина оправдает себя, значит просто лишать себя самого права мыслить, анализировать и выбирать. Вы выбрали такой путь, и это не из-за того, что истина себе не оправдала, а из-за того, что Вы ее добровольно отпустили и пошли за другой истиной. Выбор за Вами. От этого ЦИХСПД для меня и других истинной быть не перестает. Опять же, Вам удачи и радости на выбранном Вами пути.
Помните: "Се, стою у двери и стучу". Образно говоря, Христос со Своей истиной стоит и ждет, пока мы его впустим. Он же не открывает Своим ключом и не начинает, перебивая нас, доказывать, почему Он прав и почему делать нужно вот это, а не то. В Церкви есть очень показательная картинка: Христос стучит в дверь, у которой даже ручки с Его стороны нет. Он ни за кем бегать и уговаривать не будет. Он дает всем выбор и ответственность за этот выбор.

113

Эмма написал(а):

А Вы на исключительность того, о чем говорите, не претендуете?

Вы говорите догматически?  Догматически, да. Потому как христианское понимание Библии согласуется с учение ПЦ.

Эмма написал(а):

Допускаете, что можете быть не правы?

Я от себя мало что могу заявлять, но есть вещи, с которыми трудно спорить - это не просто горение грудное.  Если в Пц крещение происходит 3 раза, и она претендует на правильность передачи знания, то Дидахэ это подтверждает ( один из самых ранних христианских памятнико ) указания от апостолов говорят о троекратном погружении в воду. Если ПЦ соблюдает пост по средам и пятницам в противовес еврейским постам по вторникам и четврегам, то этот документ так  и описывает в среду и пятницу, это же перекликается с работами ранних христианских богословов.   Можно много говорить о кресте как об аллегории в Писании, но археология и труды ранних христиан говорят о том, что крест почитался и крестное знамение было.  А что есть у Вас? Горение ?

Эмма написал(а):

"Истина, а истина, сделай меня счастливым!

а разве это не мнение ЦИХСПД? Может тогда всё равно какая истина? Жизнь-то длинная :)  Разве истина в точирбы быть счастливым? стефан разве ради этого умирал и другие апостолы и многие другие мученики?  Они умирали за Бога и верное поклонение Богу, а не за возможность быть счастливыми.

Эмма написал(а):

Сидеть и пассивно ждать, пока истина оправдает себя, значит просто лишать себя самого права мыслить, анализировать и выбирать.

А защищать - это по вашему мыслить, думать и так далее? Согласен, но ваши основы для мыслей заложены не Вами, а совестью вашей и если она молчит, то видно всё в порядке?
Вот уж верно. Оправдание истины одно, что удар она держать может и должна, а следовательно,всё остальное кроме истины муть и клевета.   и уж тем более истина не должна меняться и идти в контратаку с предыдущей "вечной" истиной.

114

Grumbo написал(а):

А что есть у Вас? Горение ?

А у нас, уважаемый Михаил, явление самого Бога-Отца и Иисуса Христа.
И традиции здесь просто ничто с этим.

115

Grumbo написал(а):

Разве истина в точирбы быть счастливым? стефан разве ради этого умирал и другие апостолы и многие другие мученики?  Они умирали за Бога и верное поклонение Богу, а не за возможность быть счастливыми.

Так в этом и есть счастье , жить по Богу.
Ну разве непонятны такеи очевидные вещи.

116

Grumbo написал(а):

Дидахэ это подтверждает ( один из самых ранних христианских памятнико ) указания от апостолов говорят о троекратном погружении в воду.

Вот и замечательно. А где Христос о троекратном погружении говорит? А о крещении младенцев? Понятно, что рание христианские памятники были созданы вскоре (относительное понятие) после воскресения Христа, но это еще не показатель их истинности. Нефийцы тоже писали вскоре пришествия Христа к ним. Если не воспринимать Книгу Мормона как Священное Писание, с Дидахом они стоят на одном уровне достоверности. Если Вы говорите, что руководители ЦИХСПД много отсебятины внесли, не допускаете ли Вы, что и в ПЦ есть кое-что, исходящее лично от руководителей церкви тех времен, а не от Христа? Он к ним продолжал являться и учить? Вот в этом наше коренное разногласие: мы полагаем, что священство было забрано с земли, Вы -- что преемственность продолжилась. И от этого происходит дальнейшее расхождение во взглядах. И тогда спорить уже надо о другом.

Grumbo написал(а):

Они умирали за Бога и верное поклонение Богу, а не за возможность быть счастливыми.

Странно, что жизни вечной Вы не видите счастья... Мирское счастье стоит гораздо ниже по уровню, чем вечное. Я об этом говорю. Хотя и в жизни счастье не помешает.  :yep:  Но тут я о вечной перспективе. Это когда знаешь, что "кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке великую славу" (2 Кор 4:17), и ничего не боишься. Рим 8:18: "Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас". Когда есть надежда, вера и понимание, что все будет хорошо. Вот за это и умирали.

Grumbo написал(а):

и уж тем более истина не должна меняться и идти в контратаку с предыдущей "вечной" истиной.

Хехе.... вечная истина - дубль один!! Вечная истина - дубль два! Так, что ли?  :surprise:  Ну, уже если отошли от первой истины, то уж и отпустите ее, не терзайте. И живите так, как подсказывает совесть сейчас. Что Вы в первую-то истину вцепились? Отпустите и забудьте, если Вас это больше совершенно не трогает.
И не надо так торопиться и говорить слово "навсегда", Вы еще не знаете, что будет дальше...
Как-то странно: никогда не думала, что основания мыслей закладываются нашей совестью. Скорее наоборот, состояние нашей совести зависит от того, КАК мы живем. Ее можно и придушить образом жизни.
С другой стороны, Вы правы: совесть - свет Христа - дает нам познание и мысли. И помогает Святому Духу проникать в наш дух. И это самое важное.

Отредактировано Эмма (13-07-2008 22:31:21)

117

Grumbo написал(а):

От Матфея святое благовествование. Глава 16. Стих 18      и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
            Собственно, этим всё и сказано.  Отступничества не будет пока не придёт антихрист.
              Второе Послание к Фессалоникийцам (Солунянам). Глава 2. Стих 2-5      Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
            Сын погибели это и есть антихрист, зверь , который будет править 42 месяца.Откровения 13 . Вся глава об этом.

Поясни, пожалуйста, какой смысл этого стиха, в твоем понимании(Матф.16:18)?

Его толкование не всеми конфессиями понимается одинаково.

Из Толковой Библии Лопухина:

«Одни (католики) говорили, что Христос на личности Петра намерен был создать Свою Церковь… Другие утверждали, что выражение «ты Петр» соответствует словам Петра «ты Христос»; что дальнейшее πέτρα, в отличие от πέτρος , указывает не на личность Петра, а на его исповедание, на котором Христос и имел создать Свою Церковь…Но что Христос действительно обещал воздвигнуть Свою Церковь не на личности Петра, на это указывает именно обстоятельство, что изменил слово πέτρος на πέτρα. Таким образом, вопрос разрешается тем, если мы сосредоточим толкование только на слове πέτρα, следуя буквальному смыслу евангельского выражения… Таким образом, вывод естественен, что Христос, воспользовавшись именем Петра, указал здесь только на Самого Себя, и именно в том смысле, в каком исповедовал Его пред учениками Петр ( отсюда - ἐπὶ ταύτη̨ τη̨̃ πέτρα ̨). Признание и исповедание Его Сыном Бога Живого, вышедшее из уст Петра, должно было сделаться основанием церкви…».

http://lopbible.narod.ru/mat/_mat098.htm

Лопухин, наверное, выражает мнение многих православных по этому вопросу, и не соглашается с трактовкой католиков.

Мнение протестантов, наверняка, не совпадает с католическим – Реформация вряд ли была бы если, что-то не то не случилось с Католической церковью, по мнению Лютера и других реформаторов.

Но если опять вернуться к стиху и посмотреть на ключевые слова, то можно обдумать, что означает этот стих.

Что имелось в виду под "вратами ада"?
То, что в русском переведено "ад", в греческом обозначается словом “hades”

«АД (греч. hades), слово, используемое в Септуагинте (греческом переводе еврейской Библии) для передачи еврейского слова «шеол» и усвоенное Новым Заветом. В Ветхом Завете шеол — мрачная подземная область, связанная с земным миром «вратами»; здесь души всех умерших людей, и добродетельных, и порочных, влачат призрачное существование, вдали от мира людей и от Бога…

В близком значении в Новом Завете (2 Петр 2:4) употреблено слово tartaros (в Синодальном переводе — «адский мрак»): это место, куда Бог поместил падших ангелов, чтобы они дожидались там Страшного суда (согласно греческой мифологии, тартар располагался еще ниже ада-аида).

Для обозначения ада как места скорби и страдания в Новом Завете используется также слово geenna (от евр. Га-Хинном, «долина Еннома»). …»

http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/c/ce/1002417.htm?text=ад

Тертуллиан писал: «Все души, поэтому; заперты в темнице (hades): вы принимаете это? (Это правда, если) вы скажете да или нет…». ("All souls, therefore; are shut up within Hades: do you admit this? (It is true, whether) you say yes or no . . . ." Tertullian, On the Soul 58, in ANF 3:234-235.) «Врата ада» - получается, означают власть смерти, «жало же смерти – грех» (1 Коринфянам 15:56). И обещание, что врата ада никогда не одолеют церковь, относится к обещанию защиты от смерти и греха (дарами воскресения и Искупления). К тому же, в раннехристианских текстах можно встретить повествование о том, как Иисус Христос, после своей смерти спускается в темницу душ, разрушает ее врата и выводит праведных к славному воскресению. (Афанасий писал: «Он настежь раскрыл медные врата, Он разбил железные засовы, и Он взял души, которые были в Темнице [Афанасий употребил слово «Amente» - коптский аналог Hades] и привел их к их Отцу… Теперь души Он привел из Темницы, а тела воскресил из земли … ("He burst open the gates of brass, He broke through the bolts of iron, and He took the souls which were in Amente [the Coptic equivalent of Hades] and carried them to His Father . . . . Now the souls He brought out of Amente, but the bodies He raised up on the earth . . . ." Discourse of Apa Athanasius Concerning the Soul and the Body, in E.A.W. Budge, Coptic Homilies (London, Longmans and Co., 1910), 271-272).

Даже не все католические теологи имеют одинаковые взгляды на значение обсуждаемого стиха.

Так Michael M. Winter, бывший лектор в Fundamental Theology at St. John's Seminary, католик, в своем труде о папстве, признает, что "хотя некоторые авторы применяли идею бессмертия к выживанию церкви, кажется предпочтительным видеть это обещанием победы над злом".
("although some writers have applied the idea of immortality to the survival of the church, it seems preferable to see it as a promise of triumph over evil.")
Winter, Saint Peter and the Popes, 17.

Если допустить, что Христос обещал, что смерть и ад не разрушат церковь как организацию, возникает вопрос – эта защита прежде всего нужна не церкви как организации, а церкви, как собранию людей, может быть все же слово «церковь» используется не в значении организации, основанной на Петре, а в другом?

«Церковь»-«ekklesia»(собор, собрание), под этим словом, кроме организации, которая после распятия Христа управлялась апостолами, понимают и вечную организацию, созданную до того как Адам пришел в этот мир. 2 Климент (ранний IIвек) о церкви: «Она была сотворена прежде всего… и для нее был сотворен этот мир» ("She was created first of all . . . and for her sake was the world made."2 Clement 14:2, in Robert M. Grant, ed., The Apostolic Fathers, 6 vols. (NewYork: ThomasNelson & Sons, 1964-1968), 2:126.) В послании к Ефесянам 1:4 «…Он избрал нас в Нем прежде создания мира…». Еще о церкви в этом смысле:
«22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, Ангелов». (к Евреям 12)

Тогда вполне логично предположить, что церковь в Матф. 16:18 понимается как собрание всех праведников, которым Христос даровал воскресение и прощение грехов. Вот кого никогда не смогут одолеть врата ада.

Про антихриста, чуток попозже.

Grumbo написал(а):

Я думаю, ты понял меня прекрасно, просто пытался меня поймать на слове.

Я уж было подумал, ты считаешь, что в мормоны обращаются только не разбирающиеся в религии люди.

Grumbo написал(а):

VIC написал(а): «Или другими словами их получат все, кто захочет (лично или через заместительный обряд)? Мне это надо подтвердить цитатами?»
А как же иначе? Или это не было записано? Тогда вообще откуда это взялось?

Я ошибся в знаке, я имел ввиду: «Или другими словами их получат все, кто захочет (лично или через заместительный обряд)» после этого точка вместо вопросительного знака. Вопросы остались , что я имел ввиду?

Grumbo написал(а):

По-твоему Бог -юрист? Тогда, добро пожаловать в католическое богословие, но там чётко, грешен - будешь в чистилище, пока не очистишься.

По крайней мере, Законодатель.
Но определение я привел, чтобы показать, что слово «полнота» не обязательно должна включать в себя всю доступную информацию.

Grumbo написал(а):

Приведу пример.
У тебя есть жена, и она тебе изменяет, но сообщать тебе об этом не спешит, так как ты в силу невозможности вместить те знания и понимание её личных переживаний не готов согласится с её аргументами и поведением.  Живёшь ты с ней, годы, а потом она тебе и говорит, мол , был грех, теперь ты знаешь. Красиво?, да? Неважно, ты же не спросил её о том, есть ли у неё любовник или нет.   А жили вместе, жильё нажили, детей ( ещё вопрос от кого), годы твои не те уже, чтобы кого-то искать снова,шарм-то уходит и силы тоже
Думаю, если бы эта невеста изначально тебе сказал о своих взглядах на супружеские отношения, и что она допускает наличие любовника, то желание жить с такой женщиной у тебя бы резко уменьшилось.
Подумай на этим примеров и спроецируй на церковную ситуацию о доктринах, которые кому-то положено знать по готовности, а кто-то ещё не дорос.

Не считаю, что твой пример оправдан в данном контексте, потому что модель полностью не соответствует тем свойства, которые должна передать.  В случае с «рогатым» мужем он не меняется – ни его знания, ни желание, чтобы его жена хранила ему верность, она должны быть ему верна, в силу того союза, который они заключили, реакция его будет одинаковая, когда бы он это ни узнал.
Когда мы говорим о том, что в Евангелии / истории Церкви все не становится известно сразу - как раз наоборот. Человек меняется, он сначала понимает как функционируют основные принципы / основные моменты истории, потом начинает углубляться в изучении. Думаю, что в наше время получить критическую информацию легче чем когда-либо. Да и доступ к различного рода церковным материалам обширный. Как-то слушал интервью с одним из самых популярных в США радио и телеведущим, Гленном Беком, который обратился в веру ЦИХСПД. Он рассказывал, что пришел на первую беседу с миссионерами с книжкой «Mormon Doctrine» и начал их расспрашивать. Согласись это желание человека с самого начала – хочет ли он узнать больше, если он захочет, он узнает, если ему знаний покажется достаточным, он на этом остановится, пока не захочет узнать больше.

Grumbo написал(а):

VIC написал(а):»Давай так: в форуме ты говоришь о том, что можешь наглядно в форуме показать, ок»?
Я согласен, но при наличии конструктивного исследования. Вот, ты например, посмотрел цитаты о пророчестве строительства храма? Каково твоё мнение? О каком поколении говорили пророки?

Согласен, что конструктивное исследование желательно. Но мне видится, что подтверждать слова человек должен не в ожидании, какой ответ получит, а потому что сам высказал утверждение. А по поводу пророчества, мое мнение такое – Бог освободил Святых от строительства храма в 1833, но не освободил от обязанности строительства в будущем. (Joseph Fielding Smith, The Way to Perfection (Salt Lake City: Deseret Book, 1931), 268-69. - цитата по "Symbols in Stone" Matthew B. Brown 1997, с. 30) Однако это пророчество может исполниться в другом смысле слова «generation» как я уже говорил.
Порой пророчества толкуются шире, чем первоначально может показаться это возможно. 
- Матфей 2:15 "И там был до смерти Ирода, да сбудется реченное через пророка, который говорит: "из Египта воззвал Я Сына Моего" перекресная ссылка на Осия 11:1 "На заре погибнет царь Израилев! Когда Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего". Если рассматривать эти стихи в контекст главы Осии, то там тоже Израиль более логично относится к народу израильскому, выведенному из Египта, но это не мешает  называть это пророчеством о Христе.
- Матфей 2:18       
"17  Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:
18  глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет. "
Иеремия 31:
15  Так говорит Господь: голос слышен в Раме, вопль и горькое рыдание; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет.
16  Так говорит Господь: удержи голос твой от рыдания и глаза твои от слез, ибо есть награда за труд твой, говорит Господь, и возвратятся они из земли неприятельской.
В этом контексте - говорится о сынах пребывающих в земле плена, а не о убитых по приказу Ирода младенцах, но...
Или Матфея 11:
10  Ибо он ( о Иоанне Крестителе) тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
Ссылка идет на-
Малахию 3:

1  Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.
2  И кто выдержит день пришествия Его, и кто устоит, когда Он явится? Ибо Он - как огонь расплавляющий и как щелок очищающий, (логичнее предположить что-то связанное со Вторым Пришествием Господа во славе).

Grumbo написал(а):

Получение Благодати ветхозаветными праведниками и обожение новозаветных святых-это главное отличие между Ветхим Заветом и Новым. До Пятидесятницы праведники получали те или иные Дары Святого Духа. Так Моисей даже излучал Нетварный Свет от общения с Логосом "лицом к лицу" на Синае. Так Илия и Елисей являли Божественную силу.Так Мария названа "благодатной" архангелом Гавриилом. И это до Пятидесятницы!

Так почему ты пишешь («По толкованию Лопухина сильное душевное переживание, осознание правды Писаний.  Только при чём здесь влияние Духа?  св. Дух ещё не был послан на землю.»), что то, что испытали ученики, когда Христос им разъяснял Писания не может быть Святым Духом? Если до Пятидесятницы люди чувствовали Святого Духа? (например, «Елисавета исполнилась Святаго Духа» - от Луки 1:41)

Grumbo написал(а):

Я тебе ещё стихов о костях нашёл. И всё то у них горит, да цветёт, радуется и воскресает

Grumbo написал(а):

Может кости тоже вместилище Духа?

Издеваешься? Ты считаешь, что сердце (опять повторяюсь НЕ кровеносный орган, а то что сокрушенное надо принести в жертву Богу), не то что чувствует Святого Духа?
Человеческий дух не может чувствовать?

Grumbo написал(а):

Я думал, что ответил тебе на этот вопрос. Надо иметь учение в чистоте, через апостольское приемство.

Так к кому были переданы ключи, которые Спаситель доверил Петру?

118

Vladimir написал(а):

А у нас, уважаемый Михаил, явление самого Бога-Отца и Иисуса Христа.

Ну ты же там не был. А веришь относительно тому что тебе рассказали мальчики из Америки, а варианты, свидетели, молитвы о церкви - это и есть суть, традиция.

119

Vladimir написал(а):

Так в этом и есть счастье , жить по Богу.

Для наверное так и есть, смысл жизни по Богу, и цель получить "обожение" и быть в Боге в жизни вечной.

120

Эмма написал(а):

Хехе.... вечная истина - дубль один!! Вечная истина - дубль два! Так, что ли?

Ну, с полигамией так и вышло , сначала одна истина ( обявленная вечной) позже другая. :)


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » У меня нет свидетельства об истории этой Церкви