Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » У меня нет свидетельства об истории этой Церкви


У меня нет свидетельства об истории этой Церкви

Сообщений 121 страница 150 из 228

121

Grumbo написал(а):

Ну ты же там не был. А веришь относительно тому что тебе рассказали мальчики из Америки, а варианты, свидетели, молитвы о церкви - это и есть суть, традиция.

Миша.
Ну что за детский сад?
Посланник Божьи могут быть и евреи, и американцы, и русские.
Это, что как-то прининижает то, что они говорят, что они амениканцы?
8-)  8-)  8-)

Поверил, потому что проверил.

Молитва к Богу, ты это называешь традицией?

122

VIC написал(а):

Его толкование не всеми конфессиями понимается одинаково.

Это было бы удивительно и царство наступило бы тут же на земле :)

VIC написал(а):

Тогда вполне логично предположить, что церковь в Матф. 16:18 понимается как собрание всех праведников, которым Христос даровал воскресение и прощение грехов

Витя, это такой вывод делаешь из комбинации мнений и рассуждений многих и разных конфессий.

Но даже если и так, о каком отпадении от веры может идти речь, если праведник, внушаемый духом рукополагает достойного последователя с целью сохранить чистоту учения?  А тот, будучи, не поглощённым "вратами ада" продолжает цепочку и так до сегодняшних дней.

Ладно, подожди, я соберу тебе информацию. Это может занять время, а его сейчас совсем мало, ок?

123

Vladimir написал(а):

Это, что как-то прининижает то, что они говорят, что они амениканцы?

Нет, не принижает, они ж не виноваты, но для этих мальчиков их религия - традиция. И ты этой традиции веришь, равно как и первому видению и прочему.

124

Grumbo написал(а):

Ну, с полигамией так и вышло , сначала одна истина ( обявленная вечной) позже другая. :)

Я отказалась обсуждать полигамию...  :rain:  Кстати, про полигамию истина так вечной и остается, никто этого не отменял. Надо различать практику в земной жизни и в в вечной. Вспомните, когда народ Израилев не смог жить по условиям завета Бога с Авраамом, Бог заменил их жесткими 10 заповедями, линейкой, бьющей по пальцам. Но это ведь не отняло у потомков Авраама их благословений, правда? И от Авраама, как и обещалось, произошел Спаситель человечества. Просто на время, до пришествия Христа, был введен закон Моисеев, потому что люди не готовы были тогда принять условий, данных Аврааму. Вот и дали им то, то по силам, то есть "если не возлюбишь ближнего своего, глаза и зуба лишишься" вместо "возлюби ближнего своего".  :)
Если закон полигамии был отменен на время, это еще не значит, что его не будет в вечности. Думаю, эти два факта совершенно не исключают друг друга.

125

Эмма написал(а):

А где Христос о троекратном погружении говорит?

А кто ему мог помешать сказать об этом апостолам, но это не записали? О храме тоже ничего сказано и ритуалах, и о возрасте отвественности тоже. А вот о крещении детей, косвенные указки но есть, когда крестились семьями, среди домочадцев могли быть и дети малого возраста.

Эмма написал(а):

Понятно, что рание христианские памятники были созданы вскоре (относительное понятие) после воскресения Христа, но это еще не показатель их истинности.

Когда один источник подтверждает другой, то сомнений истинности не должно. Есть и другие.  При устах свидетелей, так говорится.

Эмма написал(а):

не допускаете ли Вы, что и в ПЦ есть кое-что, исходящее лично от руководителей церкви тех времен, а не от Христа?

Допускаю и такое было не раз, для этого и был и есть вселенский разум Церкви чтобы отсекать ересь. А соборы работать начали ещё во времена апостолов.

Эмма написал(а):

с Дидахом они стоят на одном уровне достоверности.

Разница в том, что Дидахэ есть как оригинал, а Км нет.

Я не могу всем сразу отвечать, к сожалению, Вас много, а я один :)

126

Эмма написал(а):

Я отказалась обсуждать полигамию...

А что такое?

Эмма написал(а):

потому что люди не готовы были тогда принять условий, данных Аврааму

Надо же, кто был не готов, грешная Америка, или святые, практиковавшие уже больше десятков лет?  Вы, Манифкст-то почитайте. :)

127

Grumbo написал(а):

Нет, не принижает, они ж не виноваты, но для этих мальчиков их религия - традиция. И ты этой традиции веришь, равно как и первому видению и прочему.

Остается только сказать: БЕДНЫЕ МАЛЬЧИКИ!!! (и девочки)  :flirt:
А что, Вы полагаете, что лучше принимать традиции отцов, которые видятся в корне неправильными? Как те ёжики, которые плачут и все равно продолжают есть кактус. Потому что НАДО. Так? Ну, тогда уж точно совесть молчать будет в платочек.

А как же тогда послания апостолов Христа, которые сами были чужестранцами для тех, кому проповедовали? В печку их, потому что не местные? Любопытно.

А еще религия и традиции не всегда совпадают. Например, традиция Америки отгрызать шоколадным зайцам уши и голову для меня никакого значения не имеет, а религиозные взгляды - да. Или опять же праздники их чисто национальные, о которых я даже не о всех знаю. Или Вы будете утверждать, что они теперь должны перенять нац праздники всех стран, которые являются СПД? Кстати, неплохая идея... Эдак, наверное, весь календарь стал бы "красным"  :)

128

Эмма написал(а):

БЕДНЫЕ МАЛЬЧИКИ!!! (и девочки)

Вообще-то, да, Вы правы, родись они пораньше, то кто знает что с ними сделали. Днвочек в жёны к стареющим руководителям, а не согласных мальчиков высекли, а очень несогласных....могли бы и жизни лишить или достоинства.

Эмма написал(а):

что лучше принимать традиции отцов, которые видятся в корне неправильными?

Неужели Ваша бабушка, Вам это рассказал, как она неправильно верила с традала от этого? Хотя, может и так.

Эмма написал(а):

А как же тогда послания апостолов Христа, которые сами были чужестранцами для тех, кому проповедовали? В печку их, потому что не местные? Любопытно.

Не передирайте слова. Дело не в американцах.

Эмма написал(а):

Например, традиция Америки отгрызать шоколадным зайцам уши и голову для меня никакого значения не имеет, а религиозные взгляды - да.

Точно также, для меня нет никакого значения выпечка блинов на предпостной сырной неделе.

129

Grumbo написал(а):

А кто ему мог помешать сказать об этом апостолам, но это не записали?

Гениально!! Возник вопрос: в Православии тоже допускается, что часть Писаний была утеряна и еще что-нибудь обязательно найдется?
Если все так, как Вы предположили, то о чем мы вообще говорим???? Может, Христос и про Джозефа Смита напрямую сказал, а апостолы не записали? Может, Он Нефия или Меня цитировал (не менЯ, а МЕня, Александра  :P ) Тогда мы вообще на равных и спорить абсолютно не о чем. Остается только ждать момента истины на Суде.

Grumbo написал(а):

Я не могу всем сразу отвечать, к сожалению, Вас много, а я один :)

Вот, кстати, об этом сама хотела написать: смелый Вы человек!!! Восхищаюсь. Без шуток. Видите, как для нас это много значит, раз мы так на Вас напираем...

130

Эмма написал(а):

Если все так, как Вы предположили, то о чем мы вообще говорим????

Но Вы же с этим не согласны?

131

Эмма написал(а):

в Православии тоже допускается, что часть Писаний была утеряна и еще что-нибудь обязательно найдется?

Нет, такого не допускатеся по причине, что в ранними христанми упоминались 4 евангелия, дальше ничего не было.  Они признавались верными, остальные - ересь.

132

Эмма написал(а):

Без шуток. Видите, как для нас это много значит, раз мы так на Вас напираем...

Да, да, предупреждающий голос истины.

133

Grumbo написал(а):

Неужели Ваша бабушка, Вам это рассказал, как она неправильно верила страдала от этого? Хотя, может и так.

Нет, я имела в виду как раз себя. Бабушка моя была ОЧЕНЬ сильной в православии и была в нем счастлива, равно как и ее сестры. А по другой ветке у меня дьяконы в роду и певчие. Только почему-то меня их пример не вдохновил. Наверное, все дело в пресловутой свободе выбора... Подумала, поразмышляла, походила и сделала свои выводы. Не совпало с совестью. Не мое.

На самом деле, сколько себя помню, всегда общалась с Богом, видела в Нем именно Отца Небесного. А когда начала читать КМ и больше узнавать обо всем этом, все совпало с моими убеждениями. На самом деле, выбирать-то было не из чего, таким я всегда это все и видела, очень гармонично "послание американских мальчиков" отозвалось во мне. Нет, не из-за мальчиков вовсе. :blush: Они тут ни при чем. И Америка тоже. Мне и до Церкви ее хватало. )) и вообще я патриот.

Давайте больше не будем называть Церковь американской, хорошо? Мы же все знаем, что это не так. В конце концов, Смиту надо было где-то родиться и жить!! Не из воздуха же он пришел.

134

Grumbo написал(а):

Нет, такого не допускатеся по причине, что в ранними христанми упоминались 4 евангелия, дальше ничего не было.  Они признавались верными, остальные - ересь.

Понятно. Спасибо. А как же тогда многочисленные упоминания в СП разных "Книг Яшера", "Книги мудрости Соломоновой", "Книга браней Господних", "Книга Хозая" и некоторые другие послания и т.д.?
Кстати, у Вас есть ссылка на ВЗ на церковнославянском? НЗ у меня есть в живом виде, а Ветхого нету.

135

Эмма написал(а):

А как же тогда многочисленные упоминания в СП разных "Книг Яшера", "Книги мудрости Соломоновой", "Книга браней Господних", "Книга Хозая" и некоторые другие послания и т.д.?

Дайте на их упоминание в Библии? Я говорил о Каноне НЗ, а не ветхого.

136

Эмма написал(а):

Давайте больше не будем называть Церковь американской, хорошо? Мы же все знаем, что это не так.

Не соглашусь, пока руководство представлено Америкой, то можно будет точно сказать что она не русская.
Смыл названия или принадлежности определяется основой доктрин и где их разработали и откуда управляется.

РПЦ, там только русские что ли? А в РПЦз  в клире очень много американцев.

137

Ясно.

Исход 24:7 - книга Завета
Числа 21:14 - Книга браней Господних
Навин 10:13 - книга Праведного (евр Яшера, непонятно, то ли имя, то ли прозвище)
2 Ц 1:18 - опять она
1 Ц 10:25 - книга Самуила
Иуды 14 - кинга Еноха
3 Ц 11:41 - книга дел Соломоновых
1 Пар 29:29 - кн Нафана и Самуила
2 Пар 9:29 - Нафана, Ахии, Иоиля о Иеровоаме
2 Пар 12:15 - Самея и Адды
2 Пар 13:22 - Адды пророка
2 Пар 20:34 - Ииуя из книги царей Израилевых
2 Пар 26:22 (книга Исаии, где про деяния Озии нет)
2 Пар 33:19 - Хозая
1 Кор 5:9 (послание про блудников)
Ефес 3:3 (про тайну, о которой писал "выше", есть ссылка на 1:9, а что за тайна, так и непонятно)
Кол 4:16 (послание Лаодикийской церкви)

Ладно, можно сказать по поводу посланий, что какие-то темы поднимаются где-то еще. Можно сказать, что тайна=откровение. С этим согласна. Но как с ВЗ быть?

138

Grumbo написал(а):

Не соглашусь, пока руководство представлено Америкой, то можно будет точно сказать что она не русская.

Вы не слышали, что сейчас советник Президента Монсона - немец (ст. Ухдорф)? Причем он всю жизнь жил в Германии (работал пилотом Люфтганзы) и переехал в Америку в связи с призванием. И среди 12 тоже есть неамериканцы. А среди 70 и подавно. Там двое русских сейчас и еще из Беларуссии и Прибалтики.
А если в связи в глобализацией патриархом всея Руси станет человек не русский (я не про евреев говорю, это другое), Вы уйдете из ПЦ? Не думаю.

Отредактировано Эмма (14-07-2008 17:51:47)

139

Grumbo написал(а):

И ты этой традиции веришь, равно как и первому видению и прочему.

Миша.
Ну ты что, видищь только то, что хочешь.
Я же ясно написал, что поверил, потому что проверил.

140

Эмма написал(а):

Вы не слышали, что сейчас советник Президента Монсона - немец (ст. Ухдорф)

Ой,Ю да знаю я. Из моего он прихода, и что?  Новая реформа? Кто ещё? 

Эмма написал(а):

А если в связи в глобализацией патриархом всея Руси станет человек не русский

Он и так не русский в полном понимании. Но глава РПЦ. Пока пророк американец, и Сион будет в Америке, можно говориьт тлоько об американской религии.

141

Vladimir написал(а):

Я же ясно написал, что поверил, потому что проверил.

Понятно, тогда отчего у тебя вопросы? :)

142

Grumbo написал(а):

Понятно, тогда отчего у тебя вопросы?

Ничего ты, Миша не понял.

143

Grumbo,

а у вас есть основа под ногами? Могли бы вы представить свои убеждения?
если вдруг ваши разоблачения сработают, и мы вольемся в кагорту бывших, куда нам тогда идти и к кому примкнуть? Интересно, куда вы пригласите.

Ну и дам вам еще немного почвы для критики - меня познакомили с Церковью не американцы, а финны. И не молодые мальчики, а зрелая супружеская пара с шестью детьми. Это плохо? Я когда пришел в молитвенный дом первый раз, думал, что Церковь - финская. Там просто говорили по-фински.

Да, вот еще - Сион не "будет в Америке", он уже есть, в домах прихожан и в приходах и кольях по всему миру. Его укрепляют повсюду, где есть принятые через усыновление в дом Израилев члены Церкви, где есть власть священства. Мой дом - часть Сиона. Это вам для справки. Откуда я знаю? Один из Апостолов Господа учил меня этому. И ваш дом тоже когда-то был частью Сиона. Но вы лишили себя этого благословения.

144

Кстати, меня с Церквовью познакомили не мальчики-миссионеры-американцы, а русская прихожанка, что крестилась в Германии.
От нее то я и услышал о многих ставших важными для меня вещах.

Это уже потом, попозже миссионеры появились.
Спасибо ей за это.

145

Grumbo написал(а):

Он и так не русский в полном понимании. Но глава РПЦ. Пока пророк американец, и Сион будет в Америке, можно говориьт тлоько об американской религии.

Миша.
А по твоему мнению католическя церквоь сейчас какая?
Сейчас немец глава, до этого поляк.
Значит католическая церквоь сейчас немецкая, а до этого была польская?

А разве в глазах Бога национальность имеет значение?
Разве не все дети Его?

146

Grumbo написал(а):

Но даже если и так, о каком отпадении от веры может идти речь, если праведник, внушаемый духом рукополагает достойного последователя с целью сохранить чистоту учения?  А тот, будучи, не поглощённым "вратами ада" продолжает цепочку и так до сегодняшних дней.

А как он определит, что это внушение духа?
Важно, чтобы был соблюден принцип: к Евреям 5: 4  "И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон".

Grumbo написал(а):

Это может занять время, а его сейчас совсем мало, ок?

Как я тебя понимаю, сам столько всего хочу успеть...

Grumbo написал(а):

А соборы работать начали ещё во времена апостолов.

А какие функции были у тех соборов?

Grumbo написал(а):

Днвочек в жёны к стареющим руководителям, а не согласных мальчиков высекли, а очень несогласных....могли бы и жизни лишить или достоинства.

Это ты о чем?

147

VIC написал(а):

Это ты о чем?

О достоинстве мальчиков, непонятно, что ли?
Женщин - в монастырь, мужчин - лишить достоинства... Хорошо, в цивилизованные времена живем  :whistle:  Только вот уж не знала, что браком с руководителем Церкви можно детей пугать.  o.O

148

Эмма написал(а):

мужчин - лишить достоинства...

Хм.

Зачем же сразу так.....

149

Эмма написал(а):

спомните, когда народ Израилев не смог жить по условиям завета Бога с Авраамом, Бог заменил их жесткими 10 заповедями, линейкой, бьющей по пальцам. Но это ведь не отняло у потомков Авраама их благословений, правда?

Скрижали Завета.
Скрижали Завета (лухот ха-брит), две каменные плиты, на которых был начертан текст десяти заповедей (или десятисловия), полученных пророком Моисеем от Бога на горе Синай (Исх. 24: 12; 34:1-4). Из тех источников, которые дошли до нас, мы узнаем, что  десять заповедей («…наставления и заповедь, которые Я написал»), были высечены на каменных плитах «с обеих сторон, с той и с другой было на них написано. И скрижали эти было дело Божье, а письмена – письмена Божьи.».  (Исх. 32:15-16).
Мы узнаем из Библии, что  народ, не дождавшись Моисея с Новой Верой, решает подобрать ей замену в виде золотого идола, в образе тельца. Сколько же времени находился Моисей на горе Синай, что народ, пошедший с ним за Новой Верой, потерял терпение в ожидании своего пророка у горы Синай и решил возвратиться к поклонению идолам? Бог сам избрал этот народ из «среды всех  народов и языков и вознес их надо всеми». Он дал им миссию и цель, те два качества, которые были  необходимы для адекватного восприятия Торы.
Вернувшись в стан, Моше (Моисей), обнаруживает сделанного соплеменниками золотого тельца, и тогда он разбивает Скрижали Завета, ибо в них содержался запрет поклонения идолам. После того, как Моше очищает евреев от греха, Бог вновь призывает его подняться на гору для получения вторых скрижалей. «Я напишу на скрижалях речи, какие были на первых скрижалях, которые ты разбил». «Не горюй о первых скрижалях. В тот раз я дал тебе только десять заповедей. Со вторыми же дам тебе hалаху, мидраш и агаду (устную Тору – прим. авт.). Дам тебе двойное утешение».
По талмудской традиции, разбитые скрижали также хранились в Ковчеге, и сыны Израиля носили их с собой (Тоиф., Сот. 7:18).

Итак очередная фантазия Дж.Смита ....Текст который был на осколках был повторен на новых скрижалях в точности, а не был чем-то новым.

150

По теме - У меня нет свидетельства об истории этой Церкви.
Христианство стоит и  о стояло на вере в Иисуса Христа. Для спасения необходимо в него поверить, в его миссию  в его учение...Это достаточно сложная задача была для многих..Поверить в это имя которым все спасутся....

Мормонизм все перекрутил и добавил к этому имени еще им Джозефа Смита. Теперь верить в имя Христа недостаточно..Нужно проверить пророческое звание Джозефа Смита, принять его на веру, так как ничем кроме веры оправдать это имя как имя того кому нужно поверить ради своего спасения невозможно. История и многие факты ( например подтвержденная ложь с переводом книги Авраама) доказывают обратное.
Так что исторически пророческий дар и правильность того, что творил Джозеф Смит доказать нельзя...В это нужно просто поверить, и получить свидетельство об этом....
Отсюда вопрос...
Если и вера во Христа была не простым делом для детей божьих, стал ли бы Бог усложнять задачу и сокращать число всех ныне верующих во имя его Сына до 11-12 миллионов верящих кроме имени Христа еще в Джозефа Смита ????


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » У меня нет свидетельства об истории этой Церкви