Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » У меня нет свидетельства об истории этой Церкви


У меня нет свидетельства об истории этой Церкви

Сообщений 181 страница 210 из 228

181

Tvinki написал(а):

А в таких условиях Истина у каждого своя.

Вы -  Конфуций!

182

Vladimir написал(а):

Вы -  Конфуций!

Я знаю :)

183

Но разве такая позиция устривает ЦИХСПД ? Кажется тут речь о единственной верной Истине .

184

Vladimir написал(а):

не так все просто, как кажется.

если бы Бог захотел, то и Иисуса не надо было бы для возвращения.

кажется, чего же проще.
просто принять Бога, как Творца.
И следовать за Ним.
Вот и всех дел то.

Зачем мудрить с приходом Христа, зачем выдумывать Его смерть на кресте.

Если можно проще?

Иисус не просто пришел искупить человека.
Он принес учение раскрывающее понятие Бог совсем в новом свете.
Если до этого Бога пророки описывали согласно своему словарному и эмоциональному запасу..
То Он описал как Сын, как близкий Ему. Благодаря учению Иисуса Христа человек способен измениться и стать совершенно новым человеком.
И именно этот новый человек ГЛАВНЫЙ результат служения Иисуса Христа.

185

Vladimir написал(а):

Все в развитии, в процессе.
Прикоснувшись к Творцу , только  в этот момент можно будет говорить о абсолютном знании.

Прикосновение к Творцу не дает ответы..оно отметает вопросы. Ибо само соприкосновение со Творцом и было подлинной целью всех вопросов.

186

Tvinki написал(а):

Иисус не просто пришел искупить человека.
Он принес учение раскрывающее понятие Бог совсем в новом свете.
Если до этого Бога пророки описывали согласно своему словарному и эмоциональному запасу..
То Он описал как Сын, как близкий Ему. Благодаря учению Иисуса Христа человек способен измениться и стать совершенно новым человеком.
И именно этот новый человек ГЛАВНЫЙ результат служения Иисуса Христа.

еще одна точка зрения из многих......

187

Tvinki написал(а):

Но разве такая позиция устривает ЦИХСПД ? Кажется тут речь о единственной верной Истине .

так об этом же много раз говорили.

Зачем ходить не в истинную церковь?

188

Tvinki написал(а):

Если до этого Бога пророки описывали согласно своему словарному и эмоциональному запасу..
То Он описал как Сын, как близкий Ему. Благодаря учению Иисуса Христа человек способен измениться и стать совершенно новым человеком.

И описывал согласно Своему словарному запасу.
А также согласно нормам языка того времени и словарному запасу того времени.
А также религиозным, научным и философском  представлениям того времени.

Далее.
То, что мы читаем в Новом Завете - это тоже не Его прямая речь, а пересказ учеников.
Которые также имели СВОЙ словарный запас. и свои представления о мире и Боге и происходящих событиях, чьими свидетелями они были.

А потом еще эти тексты переписывались и переводились, и писцы и переводчики также имели СВОЙ словарный запас. и свои представления о мире и Боге и происходивших событиях, чьими свидетелями они не были.

Так и это не все.

Потом еще были люди, которые какие то тексты канонизировали, а какие то оставили за бортом исходя из своих представлениях о мире и Боге и происходивших событиях, чьими свидетелями они не были.

А потом эти тексты пришли к нам и мы читаем их исходя из наших представлениях о мире и Боге и происходивших событиях, чьими свидетелями мы не были.

И имеем свой словарный запас.

189

Vladimir написал(а):

так об этом же много раз говорили.

Зачем ходить не в истинную церковь?

Так если Истина основана только на вере, то нет разницы между ЦИХСПД и прочими церквями.
Они верят в другое и тоже получают СВОИ хорошие плоды.
Истина в принципе не может быть продуктом веры. Тогда нужно называя свою церковь единственной истинной - добавлять к этому потому, что мы так верим!
Если верите то и флаг вам в руки...вера у каждого своя.

190

Tvinki написал(а):

Если верите то и флаг вам в руки...вера у каждого своя.

Исходя из этого умозаключения "... флаг вам в руки...вера у каждого своя."

191

Vladimir написал(а):

Далее.
То, что мы читаем в Новом Завете - это тоже не Его прямая речь, а пересказ учеников.
Которые также имели СВОЙ словарный запас. и свои представления о мире и Боге и происходящих событиях, чьими свидетелями они были.

А потом еще эти тексты переписывались и переводились, и писцы и переводчики также имели СВОЙ словарный запас. и свои представления о мире и Боге и происходивших событиях, чьими свидетелями они не были.

Так и это не все.

Потом еще были люди, которые какие то тексты канонизировали, а какие то оставили за бортом исходя из своих представлениях о мире и Боге и происходивших событиях, чьими свидетелями они не были.

А потом эти тексты пришли к нам и мы читаем их исходя из наших представлениях о мире и Боге и происходивших событиях, чьими свидетелями мы не были.

И имеем свой словарный запас.

Да, конечно.
Вот фрагмент из книги Антония Сурожского как раз об этом.

Первое, о чем я хочу сказать, и это мне кажется очень важным: Христос сам лично ничего не написал. Евангелие, которое у нас есть - это память Церкви, память самых ближних Его учеников о том, что они пережили, чему они научились, общаясь со Христом.

Христос не оставил после себя книгу, как оставляли многие другие учителя. Что же Он после себя оставил? Можем ли мы быть уверены в том, что в Евангелии содержится именно то, что Он говорил, чему Он учил, что именно таков был Его образ. Да, можем. Мы можем себе это представить гораздо лучше, чем если бы была у нас книга, которую мы бы читали, и каждый из нас бы вычитывал то, что ему хочется в ней увидеть, как мы постоянно это делаем, читая произведения разных писателей. Мы видим себя в них и воспринимаем книги только в размере своего понимания. Христос книги не оставил, но оставил живое общество, которое называется Церковью и которое Его лично знает. Я говорю: знает, а не только знало. Из столетия в столетие все те, кто стали верующими, так или иначе встретили Христа, могут повторять слова апостола Иоанна, сказанные им в одном из своих посланий: "Мы вам говорим о том, что наши глаза видели, что наши руки осязали, что наши уши слышали".

Мы говорим о том, что для нас абсолютная, несомненная реальность, потому что она - в пределах нашего опыта. И так из столетия в столетие это случается с бесчисленным количеством людей. И нам надо помнить, что Церковь - это общество, которое соединено, как говорится в катехизисе, не только общностью таинств, догматической веры, обрядами. Все это, конечно, есть в Церкви и является как бы составной частью ее, но в Церкви сердцевина другая. Это - встреча, встреча лицом к лицу со Христом. Это может быть потрясающая встреча, она может произойти исподволь, еле-еле заметно, но она всегда должна присутствовать, чтобы человек мог сказать: "я - верующий".

Вера, то есть опыт встречи со Христом, невыразима. Сказать то, что случилось, невозможно. Можно только передать на человеческом языке то, что доступно нашему пониманию, нашему восприятию.

192

Vladimir написал(а):

В курсе то многие.
Да не думают особо об этом.
Не входит это в сферу размышлений, по закону жить проще.
по Духу сложнее.

Это так.
Но вот парадокс - в церкви ответы от Духа разным людям совершенно разные бывают об одном и том же предмете.
В этом основная сложность для многих.
Если твой ответ от Духа подтверждает мнение руководителя, то он верен..а если наоборот не подтверждает, то ты не  того Духа слушаешь ???
А если время показывает потом, что твой ответ был верен, а руководитель в этом случае ошибся,  что тогда ?

193

olga38 написал(а):

Исходя из этого умозаключения "... флаг вам в руки...вера у каждого своя."

Ольга Ваши ответы мне как здесь, так и в ветке про Бигама Янга, выглядят просто эмоциональным всплеском.
Вы имеете на это полное право. Но это ветка апологетики и мы тут беседуем уважая собеседника, а не просто посылаем друг друга на.....

Отредактировано Tvinki (25-08-2010 15:58:17)

194

Tvinki написал(а):

Но вот парадокс - в церкви ответы от Духа разным людям совершенно разные бывают об одном и том же предмете.
В этом основная сложность для многих.
Если твой ответ от Духа подтверждает мнение руководителя, то он верен..а если наоборот не подтверждает, то ты не  того Духа слушаешь ???
А если время показывает потом, что твой ответ был верен, а руководитель в этом случае ошибся,  что тогда ?

Яснее ясного.
Вопрос риторический.

Уметь отстаивать свое мнение необходимо.
Равно как и не навязывать своего мнения, там где это не принципиально.

195

Tvinki написал(а):

Так если Истина основана только на вере, то нет разницы между ЦИХСПД и прочими церквями.

А на чем еще?
Что первично в отношениях с трансцендентным?

Вот вам задача.
Докажите мне , исходя из знаний, что есть Бог.

Или вот.

Опять таки докажите мне исходя из знаний, что Христос совершил Искупление.

Tvinki написал(а):

Тогда нужно называя свою церковь единственной истинной - добавлять к этому потому, что мы так верим!

Так многие так и говорят.
Мы верим.
Звучит торжественно и красиво.

Если вы обратите внимание на то, как прописаны символы веры СПД, то вы не найдете там слова мы знаем....
А мы верим....

Некоторые люди говорят, что ЗНАЮТ, что церковь единственно истинная.
О чем это говорит?
ДЛЯ СЕБЯ они это знают, используя такой речевой оборот.
Совокупность их опыта, веры, практики, чувств.
Все это ДЛЯ НИХ позволяет им так говорить.

Tvinki написал(а):

Истина в принципе не может быть продуктом веры.

Истина действительно не продукт веры.
Как и не продукт знания.
Истина не зависит ни от нашей веры, ни от нашего знания.
Знания и вера позволяют нам приблизится к ИСТИНЕ.

196

Tvinki написал(а):

Это - встреча, встреча лицом к лицу со Христом. Это может быть потрясающая встреча, она может произойти исподволь, еле-еле заметно, но она всегда должна присутствовать, чтобы человек мог сказать: "я - верующий".

И я это вижу у многих.
Как СПД, так и нет.

197

Tvinki написал(а):

Если верите то и флаг вам в руки...вера у каждого своя.

Это мы сближаем наши позиции?
Или....

198

Vladimir написал(а):

Это мы сближаем наши позиции?
Или....

Ну разумеется :) . Только эти позиции у нас сближаются. Фанатизм многих в церкви не предполагает таких сближений.

199

Vladimir написал(а):

Так многие так и говорят.
Мы верим.
Звучит торжественно и красиво.

Если вы обратите внимание на то, как прописаны символы веры СПД, то вы не найдете там слова мы знаем....
А мы верим....

Некоторые люди говорят, что ЗНАЮТ, что церковь единственно истинная.
О чем это говорит?
ДЛЯ СЕБЯ они это знают, используя такой речевой оборот.
Совокупность их опыта, веры, практики, чувств.
Все это ДЛЯ НИХ позволяет им так говорить.

Я это прекрасно вижу и знаю. И мне такая позиция помагает, что-то принимать из того, что говорил пророк как сходное с тем опытом познания Бога, что я имею, а что-то спокойно отметать как не нужное. И я тоже имею на это право, как и  любой другой человек.

200

Tvinki написал(а):

Фанатизм многих в церкви не предполагает таких сближений.

Слава Богу, что мы такие нормальные.... :glasses:

201

Tvinki написал(а):

И я тоже имею на это право, как и  любой другой человек.

Аминь, сестра.

202

Tvinki написал(а):

Ольга Ваши ответы мне как здесь, так и в ветке про Бигама Янга, выглядят просто эмоциональным всплеском.Вы имеете на это полное право. Но это ветка апологетики и мы тут беседуем уважая собеседника, а не просто посылаем друг друга на.....

Все зависит от вашего восприятия. А восприятие от состояния сознания. Ваши же собственные слова вас и обидели. В итоге вы обиделись сами на себя.

Vladimir написал(а):

Это мы сближаем наши позиции?

Когда Иисус изгонял трговцев из Храма, Он тоже сближал позиции?
Когда Он же говорил "не мир принес я , но меч", Он тоже сближал позиции?

203

olga38 написал(а):

Когда Иисус изгонял трговцев из Храма, Он тоже сближал позиции?
Когда Он же говорил "не мир принес я , но меч", Он тоже сближал позиции?

не очень понял пафос послания.

204

olga38 написал(а):

Все зависит от вашего восприятия. А восприятие от состояния сознания. Ваши же собственные слова вас и обидели. В итоге вы обиделись сами на себя.

Ольга а я не обиделась . Я Вам указала на более продуктивный способ ведения общения в разделе "апологетика". Вы не отвечаете на мои прямые вопросы, вместо этого берете куски моих же слов и как-то их по своему перекручиваете,пытаясь не понятно что и кому  доказать. Тут аргументированно и спокойно общаться нужно. Короткую и эмоциональную фразу можно трактовать как угодно...В разделе "апологетика", особенно учитывая то, что мы с вами не видим друг друга, важно отвечать на столько подробно, на сколько вы хотите чтоб ваше мнение поняли.

205

Tvinki написал(а):

Короткую и эмоциональную фразу можно трактовать как угодно.

Я ответила Вам Вашими словами, Вы поняли их так как сами трактовали, говоря их. И эмоции в этой фразе вы ощутили те с которыми произносили ее. Такое объяснение удовлетворяет? Вы же дзен-мормон, должны знать что люди являются отражениями друг друга. То что вы видите во мне присутствует в Вас.

206

Я благодаря истории ЦИХСПД избавилась от желания принимать что-либо легковерно..
В этом можно сказать, что есть определенная польза её витееватости. История - это плоды идей по которым жили люди. Важно видеть её полностью, не только плохое, но и хорошее и изучать не только историю самой организации но и традиции её современников. Благодаря одному пожилому члену церкви я узнала немного историю церкви во время второй мировой войны и в тот момент четко осознала, что за каждый выбор в нашей жизни мы лично несем ответственность..Нет оправдания в том, что ты просто кого-то там слушал. Ты поднял руку на жизнь и ты сам за это отвечаешь. Указаниями авторитетов никто не оправдается. У тебя в душе моральный закон прописан и ты чувствуешь когда нарушаешь его нанося душе раны, чувствуешь безошибочно. Для того чтоб увидеть как это происходит можно перечитать "Преступление и Наказание".
Жаль, что нам история доступна лишь в засахаренном и прилизанном виде. Будь это не так - это был бы прекрасный источник обучения тому как надо и как не надо поступать...
Церковь это тело, живой организм живущий по всем принципам живых организмов. Она нуждается в самоанализе и покоянии перед Богом как любой другой живой организм. Иначе её развитие в конце концов остановится...тот кто не анализирует ошибки не может взрослеть и не может нормально развиваться.

207

Tvinki написал(а):

Я благодаря истории ЦИХСПД избавилась от желания принимать что-либо легковерно..

Однако и здесь без церкви не обошлось.

208

Vladimir написал(а):

Однако и здесь без церкви не обошлось.

Да  :idea:

209

Я очень люблю Антония Сурожского (крымчанин, как и я) и его выступления, проповеди, книги. Но его понимание и описание Церкви Христовой основано на догматах лишённой откровений церкви, рождённой сперва в жестоких философских спорах, а затем обретшей свой путь как "восточное христианство". Если видеть этот "фильтр", то можно получать огромное наслаждение от чтения его трудов, потому что он - настоящий христианин, любящий Господа. И таких людей огромное множество во всех церквях, включая нехристианские.

Главное - не лицемерить, в первую очередь, перед самим собой (а значит и перед Богом, видящим тайное и сокровенное сердца). Если человек по-настоящему любит Бог, он просто будет стараться изо всех сил приближаться к Нему. Не только верой, не только познанием истины в разных её проявлениях, не только в делах... Вся его жизнь станет путём к Богу. Если сердце и руки его чисты, если в сердце любовь к истине и её источнику, всё остальное сделает для этого человека Сам Господь. В этом Его работа и слава. Можно не сомневаться.

Родился кто-то в племени Мумба-Юмба и старается приближаться к Господу таким образом, который для него доступен. Замечательно! Или родился православным - прекрасно! Но если я, приближаясь к Богу, обнаруживаю способы и средства, которые мне помогут ещё лучше на этом пути, я не смогу их просто отбросить. Мне нужно их исследовать, испробовать и идти дальше. Потому что ни семья ("сынок, у нас в роду все были язычниками, так что и тебе надо...", ни общество ("ты же русский, значит должен быть православным..."), ни церкви ("ты ведь уже крестился в нашей церкви, значит нельзя больше нигде...") не могут создать препятствий для человека ищущего и стремящегося к истине.

Думаю, именно поэтому пророки и апостолы Церкви неоднократно повторяли, что люди, приходящие к познанию Восстановления, не обязаны выбрасывать как ненужный опыт то, что уже имели. Им предлагается лишь прийти и дополнить своё знание и свой опыт, которые помогут идти дальше и приближаться к цели.

Отредактировано Professor (30-08-2010 17:05:38)

210

Tvinki написал(а):

Сказано, что Он установил царство свое и что врата Ада не одолеют его...

Странно, что эти слова всё ещё активно используются неверующими в предсказанное Христом и Его апостолами отступление. Ну, посмотрите, друзья: текст говорит сам за себя. "...Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф 16:18).

Фраза "ты - камень, и на сем камне Я создам Церковь Мою" ясна? Кажется, да. Как только Пётр получил откровение (открыл ему это "Отец Мой, Сущий на небесах" - стих 17), то сразу стал "камнем основания Церкви". Как только помыслил не о Божьем, а о человеческом, то стал "сатаной" (см. стихи 22-23). То есть, откровение или, другими словами, наличие пророков и апостолов является основанием или "камнем" в основании Церкви. Как о членах этой самой Церкви сказано в другом месте: "Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе" (Еф 2:19-21). "Всё здание" - это и есть Церковь, которую Господь пообещал создать. На чём она создана? "На основании Апостолов и пророков, имя Самого Иисуса Христа краеугольным камнем".
Всё сходится. :)

Идём дальше: "и врата ада не одолеют". Всё ясно? По-моему, вполне. Если бы было написано "пасти ада не одолеют" или "ад не одолеет", я бы ещё понял иронию наших недругов: мол, поглотил сатана, одолел или разрушил то, что не должен был (поскольку Господь так пообещал). Но ведь написано "ворота", а не "пасти" и не просто "ад". Вы видели где-нибудь страшные ворота, которые одолевают кого-то? И каким это образом ворота могут "одолеть"? Подумайте, пожалуйста. Функция ворот либо "впускать", либо "выпускать". То есть "врата одолеют" означает либо "не впустят", либо "не выпустят". Если речь идёт об аде, то ясно, что врата адовы одолеют, если не выпустят никого оттуда. Так ведь? Но Иисус Христос обещает, что "врата ада не одолеют", то есть не удержат в аду, не смогут удержать. Кстати, по-гречески там именно "katischyo" - "удержать", а не "одолеть" ("katakuryo"). "Врата ада не удержат", - так ещё понятней, да?

Последний момент в этой фразе: "не одолеют её". Кого её? Приведу цитату Хью Нибли, которого в неведении трудно обвинить: "...The thing which is held back, is not the church,23 for the object is not in the accusative but in the partitive genitive: it is "hers," part of her, that which belongs to her, that the gates will not be able to contain. Since all have fallen, all are confined in death which it is the Savior's mission to overcome; their release is to be accomplished through the work of the church, to which the Lord promises that at some future time he will give the apostles the keys" (http://maxwellinstitute.byu.edu/publica … pts/?id=67).

Переведу быстренько: "То, что удерживается, это не Церковь, поскольку [грамматическое] дополнение стоит не в винительном, а в партитивном родительном: это "её", то есть часть её, то, что принадлежит ей, то, что врата не смогут удержать. Так как все отпали [от Бога], то все будут подвержены смерти, преодолеть которую и есть миссия Спасителя; освобождение [умерших] должно быть осуществлено через работу Церкви, относительно которой Господь обещает, что в некое будещее время Он даст апостолам ключи".

Другими словами, "врата ада не одолеют тех, кто принадлежит Церкви" или "врата ада не удержат мёртвыми тех, кто принадлежат Христу".

В дополнение приведу связанные с этим стихи: "Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?" (1Кор 15:54-55). Как видим, смерть и ад через Воскресение Иисуса Христа проиграли! Или из современных Писаний: "Но чрез путь освобождения Бога нашего, Святого Израилева, эта смерть, о которой я говорил, есть смерть временная, и она возвратит своих мертвых; эта смерть есть могила. А та, другая смерть, о которой я говорил, есть смерть духа, и она возвратит своих мертвых; эта смерть духа есть ад; а потому смерть и ад должны возвратить своих мертвых: ад должен возвратить своих пленных духов, а могила должна возвратить свои пленные тела; духи и тела людей будут воссоединены силою воскресения Святого Израилева" (2Неф 9:11-12).

Отредактировано Professor (30-08-2010 17:08:06)


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » У меня нет свидетельства об истории этой Церкви