1 - церковь это тело Христово, единый организм.
2- в чем разница понятий организм и организация ?
3 - чтоб не думали, и не искали, и все ровным маршем без размышлений шли к спасению - это по теологии ЦИХСПД план первого сына вызвавшегося нас спасти

Кстати, тема эта очень интересно зазывается: "Нет свидетельства об истории этой Церкви".
Не думал, что нужно получить свидетельство именно "об истории". Забавно получается, не так ли?

Полноты. Часть это всегда лишь часть. И если бы Небесный Отец (или Господь Иисус) хотел что-то утаить от Своей полноты, то часть так и осталась бы частью. Но план спасения учит о другом Боге, о Его ином отношении к нам.

Аналогия: Во втором классе я умел не только складывать и вычитать, но уже умножать и делить числа. В седьмом я легко ориентировался в алгебре и начале анализа, а также умел вычислять площади многих геометрических фигур. В институте я овладел высшей математикой и теорией чисел. В аспирантуре занимался решением краевых и спектральных задач с нелокальными граничными условиями. И так далее... А ведь можно было остановиться в третьем или четвёртом классе.

Так и в отношениях с Богом: Кому-то достаточно знать, что есть какая-то невидимая и неведомая сила в космосе. Кому-то уже открылось, что Бог - это Личность. Кто-то уже наслаждается философскими концепциями, описывающими природу Самосущего. Кто-то постигает на практике чудо и силу молитвы и открывает для себя лучшего Друга. А кто-то идёт ещё дальше... Господь каждому даёт по силам, по мере его веры и прилежания, но никому не мешает вкушать от Его полноты. К ней и надо идти, по-моему.

Если говорить о себе, то я - простой и обычный человек, который стремится к тому, чтобы построить такие отношения со Христом, чтобы быть как можно ближе к Нему и вкушать от милости Его. Поэтому я не претендую ни на истину в конечной инстанции, ни на место гуру. Мне достаточно того, что даёт и открывает Бог. Я просто ощущаю в душе особый интерес к познанию Его благодати в каждодневном окружении, в каждодневных делах, в служении и учёбе. И я пока не вижу конца Его благословениям, которых у Него неисчислимое множество. Если бы хотя б одна из существующих религий смогла предложить мне больше и открыла бы для меня новые возможности на пути к Богу, я бы воспользовался ими. Но пока что все остальные ученияа (чисто моё личное мнение) "не дотягивают" до уровня, который предлагает, как я верю, Иисус в Своей живой Церкви. Даже рядом ничего не стоит.

Так что и в этом вопросе я не лишён прагматизма, как оказалось.

А как иначе?
"Всё, что не по вере, - грех" (Рим 14:23). У меня есть надежда, упование. И, оставаясь верным ему, я действую из наилучших своих побуждений, мотивируемый наилучшими своими знаниями и пониманием о добре и зле, о своей мисси в этой жизни, о своём месте в ней и своих отношениях с Богом. Если отступаю от этих принципов, то грешу. Приходится каяться и пытаться снова им следовать. Всё по вере. Если бы я верил, что, скажем, Православие или Католицизм даёт мне больше возможностей приблизиться ко Христу (это ведь моя цель, не так ли?), а сам бы ходил к пятидесятникам, потому что какая-то другая причина удерживала бы меня там, то я бы грешил и перед собой, и перед Богом. Так что всё долно быть по вере.

Кто-то верит так, кто-то иначе. Я даже не знаю, почему один верит так, а другой - эдак. Да мне, собственно говоря, это и не нужно. Господь учит нас уважать выбор любого человека. Как я уже писал в другом месте, если человек честен сам с собой и в отношениях с Богом, то Он будет открывать ему всё новые и новые горизонты, давать ему всё новые и новые благословения (любого характера) - немного здесь, немного там, слово по слову, строка по строке. На этом форуме, насколько я понимаю, святые последних дней дают "отчёт о своём уповании", а потому осознание того, что "другие верят по-другому" не может ни отнять от этого упования, ни прибавить к нему. У всех людей есть данная Богом привилегия или врождённое право верить и "поклоня[ться] как, где или чему им угодно" (СВ 1:11). Евангелие этого не запрещает. Человеку оставлено право делать любой выбор. Учение Христа лишь объясняет замыслы Бога (открывает план спасения) и показывает результаты того или иного выбора.

Tvinki
Сестра, я перечитал Ваше послание несколько раз. Даже не знаю, что ответить. Большая часть послания - это мои же слова, сказанные по-другому, но к тому же в поучительном тоне. Только и всего. Приходится это пропускать, поскольку к теме обсуждаемого не имеет отношения.
Есть вопросы. На них попытаюсь ответить.

"Своё родимое мнение" называется в Писаниях "отчёт о своём уповании". Мы тут ни на кого не нападаем, а выступаем, скорее, в роли защищающихся. В лучшем случае, нас просто спрашивают: "На что вы надеетесь? Во что верите?" Отвечая на подобные вопросы, мы рассказываем про учение Церкви, про жизнь святых, про нашу надежду и так далее. Но в ответ чаще всего слышим нападки, искажение сказанного, обвинения в примитивизме, в неспособности к самоанализу, в невежестве. И то, что некоторые из нас терпеливо (а иногда не очень терпеливо) по сто раз объясняют одно и то же, разжёвывают элементарное, объясняют свою позицию, доказывают фактами или цитатами из священных книг, Вы называете "желанием во что бы то ни стало отстоять своё родимое мнение"? Где же тут "во что бы то ни стало"?

Мы говорим, что "верим так-то". Слышим в ответ: "А это ещё не означает, что вы верите правильно!" Добавляем объяснение, почему такой наш подход и такое упование имеет историческое, мистическое, философское (да-да, даже такое), духовное, эмоциональное и другие основания. В ответ: "А другие на этих же основаниях приходят к другим выводам!" Так и хочется спросить: Ну и что? Я же не могу, например, заглянуть к кому-то в душу и понять, почему мы читаем одну и ту же сказку "Три поросёнка", и я вижу в ней весёлую детскую историю, а некто - пропаганду языческих культов и ведьмовства. "Чужая душа - потёмки", - говорит пословица. Потому я и не берусь судить людей за их веру. Евангелие прямо заявляет, что у них есть неотъемлемое право верить как угодно. Вот пусть и верят. Я уже тому радуюсь, что верят во Христа или в абстрактного Бога. Пусть. "Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться" (Фил 1:18). Повторюсь десятый раз: верю, если они будут искренни сами с собой и чисты перед Богом, Он их поведёт в правильном направлении. Как можно этому не радоваться?

А поскольку мы так относимся к убеждениям других людей, то ожидаем аналогичного отношения и к своей вере, к своим убеждениям. Это логично и естественно. Мы удовлетворяем Ваше любопытство, объясняем свою веру и учение Христа, каждый в меру того, что осознал и познал сам, а Вы уважительно относитесь к тому, что дорого и важно для нас. Договорились?

Насколько "далеко", не берусь сказать. Ходил много и упорно много лет, исследовал, читал, практиковал. Когда находил более реальные возможности идти к Богу прямым и узким путём, сворачивал на этот путь. Никто за меня это решить не сможет. Каждый такой поворот я, как и любой другой человек, должен сделать самостоятельно. Не смогу я потом, представ перед Богом, оправдать свою ошибку, сославшись на Tvinki, которая, дескать, отвадила меня от Ислама или учения Кришны. Каждый проходит этот пусть сам, полагаясь на своё чувство добра и осознание Бога. На разных этапах своего развития я могу принимать разные решения, но это мои и только мои решения. Ну, это и так Вам известно, я надеюсь. Просто ещё разок объяснил, чтобы не было недоразумений. Ведь именно поэтому я написал "чисто моё личное мнение" возле фразы про "не дотягивают".

Я понимаю Бога, как своего Отца. Он создал меня по Своему образу и подобию. Он близок к Своим детям, Он их всех любит, причём настолько сильно, что готов отдать Своего Единородного Сына, Иисуса Христа, чтобы они не погибли, но имели жизнь вечную. Иисус, в Свою очередь, тоже очень любит Своих братьев и сестёр, так что добровольно согласился взять на Себя этот крест Искупления. Мы жили вместе с Богом на небесах как семья до того как пришли в этот мир, поэтому меня связывают с Ним не только мои нынешние открытия, но чувства, предчувствия и видимые только мне знаки, которые делают нас ещё ближе. Я верю в Бога всемогущего, Который, если бы захотел, создал бы нас более восприимчивыми к добру и более стойкими к воздействию зла, но Он этого не сделал, поскольку наши "я" Он не творил, но лишь облёк их в духовные тела Своих сыновей или дочерей. Поэтому мы такие, какие есть, но даже таких невосприимчивых к добру, слабых и своенравных Он хочет спасти. Мало того, Он хочет, чтобы все желающие могли стать подобными Ему, как стал подобным Ему старший Его Сын - Иисус, самый выдающийся и великий из всех Его детей. Для этого Он создал план спасения и объяснил через него, как приобщиться к этому возможному благословению, как унаследовать всё, что у Него есть. Он жаждет общения с нами и потому радуется нашим молитвам, отвечает на них, радуется нашим успехам и победам, огорчается, когда мы падаем и страдаем. Он активно участвует в нашей жизни, поддерживая, например, дыхание наше каждый миг, защищая и оберегая. Он поддерживает общение с нами через Своих вестников - пророков, что даёт нам ещё и ещё раз возможность познать Его и посланного Им Иисуса Христа, так как "сие же есть жизнь вечная", то есть путь возвращения к Нему. Он благ и щедр, так что любое испытание или любую проблему обращает нам во благо, если мы доверяемся Ему. В такого живого Бога я верю.

Это настолько великое и возвышенное учение (даже в моём скудном изложении), что вряд ли можно найти что-то подобное в традиционном Христианстве. Греческая философия настолько проникла в учения современных церквей, что выхолостила напрочь половину из того, о чём я говорил. Учение о живом Боге было заменено на сентенции и умозрительные построения тех, кто никогда не видели Бога, не общались с Ним, кто утверждают, тем не менее, что Бог непознаваем, непостижим, недоступен для понимания, а затем пишут десятки и сотни томов книг, описывающих Бога в философских терминах. В итоге, на мой взгляд, получается настолько "плоская" картинка, что мне трудно принять Бога, которого она описывает. И поскольку это мой личный путь, мой поиск Бога, мой (пусть даже несовершенный) уровень познания Бога, я могу смело сказать, что весь этот симбиоз Священных Писаний и учений человеческих не дотягивает до уровня Восстановленного Евангелия. Ну, никак не дотягивает, увы.

Для поднятия настроения:

Отсутствие ответов на многие вопросы ещё не гарантирует правильности ответов, которые успели дать.     

Отредактировано Professor (31-08-2010 20:32:42)

Путь нельзя обидеть. Он либо хороший, либо плохой. А из хороших имеются "так себе хорошие", "более хорошие" и "лучше". Господь сказал: "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" (Мф 7:13-14). Оказывается каждому лично нужно найти этот путь, потому как это нелегко. "Немногие находят". А ведь это так важно - найти этот путь... Как уже писал выше, я рассказывал о своём выборе и о своём поиске этого пути. "Лучшее - враг хорошего". Для меня все религии одинаково хороши, если они ведут людей к Богу. В двадцать третий раз это напоминаю. Но я нашёл - понимаете? - я нашёл для себя то, что считаю лучшим. Пока я вполне серьёзно и искренне считаю, что это тот самый путь, о котором говорил Господь, он для меня самый лучший. Как Вы этого не можете понять? Это ведь не может обижать. Надо порадоваться по-хорошему за человека, который нашёл что-то хорошее или лучшее в своей жизни. Тем более, если это путь к Богу.

Хотя я Вам охотно верю, потому что ищущий повода обидеться, всегда его найдёт:
- Я знаю, ты любишь Бога и чтишь его...
- Да, конечно.
- Тогда я поделюсь с тобой радостью, потому что нашёл путь к Богу более совершенный. И ты сможешь идти вместе со мной.
- Ну всё, я обиделся!

Как у апостола Павла: "Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший" (1Кор 12:31). Что? Ещё превосходнейший? Ещё лучший? Ай-ай-ай!!!
В этом месте можно начать дискуссию о том, какое право имел он так оскорблять своих слушателей, заявляя, что он знает путь более совершенный? Откуда он знает, что другие пути менее совершенные? Знает ли он, что другие люди свой путь называют более совершенным; неужели они все ошибаются? Подавляющее большинство не может ведь ошибаться, так? Понимает ли он, что обидел всех людей своим грубым заявлением?
   

Откуда Вы знаете? Хотите гордыню в этом увидеть? Запросто. Не напрягаясь. Равно как и обиду. Если это Ваш выбор, то он только Ваш. Я не могу за Вас его сделать. Так что, если выбрали видеть в моих высказываниях подвох, гордыню или что-то ещё похуже (так может показаться), то это и увидите. Только не навязывайте мне, пожалуйста, то, чего не знаете. Ладно? Вы же моё сердце не видите, так зачем фантазировать и наговаривать?

Вы спросили моё мнение, я его озвучил. Я даже кратко сказал, почему у меня такое личное мнение сложилось. Если Вас обижают прямые ответы, тогда не задавайте вопросы, на которые такие ответы могут прозвучать:
- Какой тебе цвет нравится?
- Оранжевый.
- А мне - зелёный.
- Зелёный находится в более холодной части спектра.
- Ну всё, я обиделся!

Ну, это вообще здорово! Я в восторге!
Обобщения - это, вообще, моё любимое развлечение. Ха-ха-ха! Спасибо, порадовали старика. 

Сродни знаменитому анекдоту (только не обижайтесь, пожалуйста, ведь это притча своеобразная):
- Мне очень нравится Бетховен.
- А мне совсем не нравится: ни голоса, ни слуха. Да ещё и картавит, к тому же.
- Что? С чего ты это взял?
- Ну, мне сосед Гриша напел.

Полемика предполагает внимательное отношение к собеседнику. А то "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
Я вставил свои ремарки потому, что Вы, как знамя, подняли цитату из Евангелия от Матфея 16 главы, что "врата ада не одолеют Церковь". Вы ни слова не сказали по этому поводу. Я так понял, что согласились. Вторая ремарка была по поводу однобокого понимания Церкви. По сути вопроса тоже ничего не было сказано, но была предложена словесная перепалка, в которой Вы в основном повторяли менторским тоном мои же сентенции. В этой же перепалке Вы искажали мои слова, приписывали мне то, чего у меня нет и чего я не говорил. Я старался, как мог, не замечать этого, но выходит, что перепалка вырождается и становится перепалкой ради перепалки. Это совершенно неинтересно. Разговор переходит с темы на тему без обсуждения какой-то одной глубоко и скрупулёзно.
Когда Вы спросили о моём опыте поиска и познания Бога, я рассказал о нём, но Вы всё желаете узреть в моих словах какие-то одной Вам понятные скрытые от других знаки и симптомы. Приводите замечания, которые не имеют отношение к обсуждаемому. А когда Вам делают замечание, переводите разговор на обсуждение неких выдуманных ошибок собеседника. Вы хоть замечаете все эти тенденции?
А закончили вообще "ахово":

Это называется, "назвать кого-то верблюдом, и пусть потом доказывает, что он не верблюд". Это Вы, если уж хотите что-то нам доказать, потрудитесь привести аргументы на этот счёт, потрудитесь пройтись по официальному сайту и полистать церковные журналы и учебники. Вот когда соберёте статистику на эту тему, тогда и поговорим, но в другой теме. Если эта тема - помойка, тогда можно и здесь. Тогда получится что-то похожее на полемику, на разговор по существу вопроса.

Кстати, аргумент с Основами Евангелия не подходит. Основы Евангелия - это катехизис, ответы на основные вопросы новообращённого. Это - краткий обзор принципов Евангелия. "Гордыня" - это не принцип Евангелия. Связанный с гордыней принцип - это покаяние. О нём замечательно написано в этом катехизисе. Найдите-ка мне катехизис любой другой Церкви, где описано всё, что кто-то может пожелать. Сможете? Тогда я выброшу Основы Евангелия в мусор.

Повторюсь: Это просто манера такая (не пойму только, зачем это Вам нужно и где Вы этого набрались) - забросить обвинение, не важно, насколько оправданное, уместное, аргументированное или серьёзное. Главное - закинуть. А там пусть доказывают, что они не верблюды, пусть теряют время и силы на пустое.

Это никак полемикой назвать нельзя. Увы и ах.
Достаточно прямо я ответил?

Ну вот, Вы снова приписали мне то, чего нет:

Об этом я и говорю. Манера такая - говорить не по сути предмета, а "проецировать".

Отредактировано Professor (01-09-2010 15:58:22)

Скорее всего, это надо бы сделать в отдельной теме. Предварительно можете почитать эту статью:
http://ldsfriend.com/scriptures/other-t … existence/
Если читаете по-английски, можете ознакомиться с этими материалами:
http://eom.byu.edu/index.php/Premortal_Life