Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Вечность. Бог. Человек.


Вечность. Бог. Человек.

Сообщений 301 страница 330 из 428

301

Vladimir написал(а):

однако тогда фраза о подмоченности в чему относиться

Не надо запутывать...
Не зря есть утверждение - единожды солгавший, кто тебе поверит?
Ты же предлагаешь тратить время на анализ - что есть истина, что часть истины. что ложь...
А также есть пословица - повинную голову и меч не сечет.
Наверное был какой-то способ оговорить указанную проблему и дело с концом.
Так ведь нет - мы белые и пушистые...Почему кто-то решает за меня, что я могу знать, а что не должна?
Ну в принципе понятно - хотели как лучше, получилось как всегда.
Я согласна с тем. что рассказывать о произошедшем событии можно несколько по-разному, но уж число то лиц можно запомнить
и называть одну и ту же цифру, а то упоминается и два лица и три...
Может ты просто не потрудился прочитать по ссылкам?
К тому же, ясно, что Сатана не вчера родился и имеет опыт смешивания лжи с частицей истины для достоверности.
Тебя сильно волнует вопрос достоверности? Или это повод поговорить?
Я уже успокоилась и утвердилась в своем выборе, копать не хочется, прямо скажу. :yep:

302

Melodia написал(а):

Может ты просто не потрудился прочитать по ссылкам?

Люда.
ты столько ссылок уже набросала, что в них немудрено запутаться.
Что к чему относиться.

Melodia написал(а):

Не зря есть утверждение - единожды солгавший, кто тебе поверит?

Это про кого речь идет?

Melodia написал(а):

Почему кто-то решает за меня, что я могу знать, а что не должна?
Ну в принципе понятно - хотели как лучше, получилось как всегда.

Так уже писали и не раз, что все это не тайно, открыто.
Все можно найти.
Что речь о раздельности Божества говорилось с самого начала, и что это вовсе не тайна, а самая, что ни на есть доктрина.
Никакое крещение не происходит без разговора о первом видении Дж. Смита.

Все явно.

Melodia написал(а):

Я уже успокоилась и утвердилась в своем выборе, копать не хочется, прямо скажу.

Ну и слава Богу!

303

Давай уточним.

Vladimir написал(а):

Никакое крещение не происходит без разговора о первом видении Дж. Смита.

А что их ( изложения видения) несколько вариантов тебе говорили?
Если бы мне об этом сказали. я потрудилась их изучить и самостоятельно сделать вывод.
Но мне предложили конфетку в красивом фантике, а внутри совсем не то что обещали, вместо правды суррогат. Как двоечник подчищает полученную двойку. чтобы родителей запутать. так и тут.

Vladimir написал(а):

Так уже писали и не раз, что все это не тайно, открыто.
Все можно найти.

Зачем говорить заведомо то. что не реально?
Найти то конечно реально, но что я должна была искать?
Или действовать надо было доверяй. но проверяй?
Как то это все не красиво.

304

Vladimir написал(а):

ты столько ссылок уже набросала, что в них немудрено запутаться.

Извини.
Попробую найти то место (о видении) вновь, если ты настаиваешь...

305

Melodia написал(а):

Попробую найти то место (о видении) вновь, если ты настаиваешь...

Так речь идут уже о видении?
тоже разбирали немного здесь

Помню, что Юля писала об этом
нет нужды повторяться

Melodia написал(а):

А что их ( изложения видения) несколько вариантов тебе говорили?
Если бы мне об этом сказали. я потрудилась их изучить и самостоятельно сделать вывод.
Но мне предложили конфетку в красивом фантике, а внутри совсем не то что обещали, вместо правды суррогат. Как двоечник подчищает полученную двойку. чтобы родителей запутать. так и тут.

Люда.
исходя из твоей логики то и Новый Завет красивая конфетка
а внутри вовсе не то, что обещали

сошлюсь на тебя....конфетку в красивом фантике, а внутри совсем не то что обещали, вместо правды суррогат. Как двоечник подчищает полученную двойку. чтобы родителей запутать. так и тут.....

Кстати
Ты как то таинственно умалчиваешь о триединстве Бога?
Какова здесm твоя позиция?

306

Melodia написал(а):

Попробую найти то место (о видении) вновь, если ты настаиваешь...

Только не здесь , а в отдельной теме.

307

Vladimir написал(а):

исходя из твоей логики то и Новый Завет красивая конфетка

Поясни, пожалуйста, как это получается исходя из моей логики?

308

Vladimir написал(а):

Ты как то таинственно умалчиваешь о триединстве Бога?

Мне подходит( устраивает, не вызывает отторжения и т.д.)то объяснение, которое дает К.С.Льюис по этому поводу...
Рука не поднимается сократить...
Клайв Стейплз Льюис

КНИГА 4: ЗА ПРЕДЕЛАМИ ЛИЧНОСТИ, ИЛИ ПЕРВЫЕ ШАГИ В УЧЕНИИ О ТРОИЦЕ

Бог в трех лицах

В предыдущей главе мы рассмотрели разницу между понятиями "рождать" и "делать" или "творить". Человек рождает ребенка, статую он делает. Бог рождает Христа, человека Он творит. Сказав это, я проиллюстрировал лишь одну истину о Боге: то, что рождается от Бога-Отца, есть Бог, Существо той же природы, что и Он Сам. В некотором роде это подобно рождению человеческого сына от человеческого отца. Однако сходство тут не абсолютное. Постараюсь объяснить это несколько подробнее.

Очень многие люди в наши дни говорят: "Я верю, что Бог существует, но не могу поверить, что Бог - это личность". Они чувствуют, что таинственное нечто, стоящее за всеми вещами, должно быть чем-то большим, чем просто личность. И христиане вполне согласны с этим. Но никто, кроме христиан, не предлагает какую бы то ни было идею относительно того, чему может быть подобно существо, стоящее над личностью. Все остальные, соглашаясь, что Бог выходит за пределы личности, именно на этом основании и представляют Его чем-то безличным (а На деле чем-то меньшим, чем личность). Если же вы ищете в Боге сверхличность, некое начало, стоящее выше личности, то выбор между христианской и иными доктринами для вас отпадает. Ибо она, единственная в мире, именно так и трактует Бога.

Некоторые думают, что после этой жизни или после нескольких жизней человеческие души будут впитаны Богом. Но если вы спросите их, что они понимают под этим, то обнаружите, что их идея ничем не отличается от поглощения одних-веществ другими. Они и говорят, что это подобно тому, как капли стекают в океан. Но когда капля стекает в океан, ей приходит конец. Если это и происходит с нами, мы просто прекратим свое существование. Лишь у христиан вы найдете идею о том, как человеческие души могут обрести жизнь в Боге, оставаясь при этом собою; более того - становясь собою в значительно большей степени, чем они были прежде.

Я предупреждал вас, что теология - наука практическая. Цель нашего существования, таким образом, в нашем вовлечении в жизнь Бога. Неверные представления об этой жизни мешают достигнуть цели.

А сейчас я попросил бы особого внимания. Вы знаете, что в пространстве вы можете двигаться в трех направлениях: налево или направо, назад или вперед, вниз или вверх. Любое направление представляет из себя либо одно из этих трех, либо какую-то их комбинацию. Мы называем это тремя измерениями. А теперь напрягите внимание. Пользуясь лишь одним измерением, вы можете начертить только прямую линию. Пользуясь двумя, вы можете начертить фигуру, например квадрат. Квадрат состоит из четырех прямых линий. Давайте сделаем еще один шаг вперед. Если в вашем распоряжении три измерения, вы можете построить объемную фигуру, например куб, похожий на игральную кость или на кусочек сахара. Куб составлен из шести квадратов.

Замечаете, в чем тут дело? Мир, в котором только одно измерение, будет представлять из себя прямую линию. В мире с двумя измерениями мы все еще видим прямые линии, но несколько прямых линий создают фигуру. В трехмерном мире существуют плоские фигуры, но, составленные вместе, они образуют объемное тело. Иными словами, продвигаясь по направлению к более сложным уровням, вы не отбрасываете того, чем располагали на уровнях более простых, вы сохраняете их, группируя, однако, по-новому, в такие формы, которых вы не сумели бы придумать, если бы вам были известны только простейшие уровни.

Христианская теория о Боге строится по этому же принципу. Человеческий уровень - это простой и относительно пустой уровень. На нем одна личность - одно существо, а две личности будут двумя существами. Точно так же при двух измерениях (к примеру, на листе бумаги) один квадрат будет представлять из себя одну фигуру, два квадрата будут двумя фигурами. На Божественном уровне вы все еще - в мире личностей; но эти личности связаны там иначе, совсем другим способом. Мы, никогда не жившие на том уровне, не можем вообразить себе,- каким именно образом они связаны между собой.

В Божьем измерении вы, так сказать, находите существо, состоящее из трех Лиц, но остающееся в то же время одним Существом; ведь остается же куб, содержащий шесть квадратов, одним кубом. Полностью постичь такое Существо мы, конечно, не в состоянии. Но и куба мы не сумели бы себе ясно представить, если бы могли оперировать лишь двумя измерениями в пространстве. Однако смутное представление об этом нам доступно. И когда оно приходит к нам, мы впервые начинаем постигать, пусть неясно, какую-то позитивную идею о Сверхличности, о Том, Кто больше, чем личность. Это что-то такое, до чего сами мы никогда бы не сумели додуматься. И тем не менее, однажды услышав об этом, мы почти чувствуем, что должны были и сами об этом догадаться, потому что эта идея безукоризненно согласуется со всем тем, что мы уже знаем.

Вы можете задать вопрос: "Если мы не можем вообразить себе Существо, вмещающее в себя три личности, то какой смысл говорить о Нем?" Что ж, пожалуй, нет никакого. Однако смысл в нашем фактическом вовлечении в жизнь этого триединого Существа, которое может начаться в любое время - сегодня вечером, если хотите.

Я имею ввиду следующее. Обыкновенный, простой христианин становится на колени, чтобы произнести молитву. Он пытается установить связь с Богом. Но если этот человек - христианин, он знает, что сила, которая заставляет его молиться, - это тоже Бог, так сказать. Бог внутри него. Но он также знает, что все его фактические знания о Боге приходят через Христа - Человека, который был Богом. Это Христос стоит рядом с ним, помогая ему молиться, молясь за него. Вы понимаете, что происходит? Бог - это Тот, Кому он молится, цель, которую он пытается достичь. Бог в то же время внутри него, это - та сила, которая вызывает в нем желание молиться. И Бог же - тот путь, по которому толкает его к цели сила, находящаяся внутри. Таким образом, все это троякое функционирование Триединого Существа происходит в обычной маленькой спальне, где обыкновенный человек произносит свою молитву. Этот человек захвачен высшей формой жизни - той, которую я назвал словом "зоэ", или жизнью духовной. Богом oн "затянут" в Бога, оставаясь в то же время самим собой.

Так и начиналась теология. Люди уже имели смутное представление о Боге. Затем пришел человек, заявивший, что он - Бог. Однако это был не такой человек, от которого можно отмахнуться, как от сумасшедшего. Он заставил их поверить Ему. После того как они видели Его убитым, Он пришел к ним снова. И позднее, после того как они объединились в маленькое общество, они обнаружили, что Бог каким-то непостижимым образом внутри них: Он направлял их, давал им силы совершать дела, на которые прежде они не были способны. Когда они сопоставили все это и крепко над всем поразмыслили, то пришли к христианской идее о Триедином Боге.

Понятие это не придумано людьми: лишь примитивные религии придуманы. Теология, в некотором смысле, экспериментальная наука. Говоря "в некотором", я имею в виду, что теология подобна экспериментальным наукам, однако не во всем. Если вы геолог и изучаете породы, то должны ездить в экспедиции, чтобы найти образцы этих пород. Они не придут к вам сами, но и не убегут от вас, если вы придете к ним. В этом деле вся инициатива принадлежит вам. Горные породы не в состоянии ни помочь, ни помешать вам. Но, предположим, вы зоолог и хотите сделать снимки диких животных в естественных для них условиях. Предстоящая вам задача отличается от задачи геолога, изучающего минералы. Дикие животные не придут к вам сами, но они в состоянии убежать от вас. И они обязательно это сделают, если вам не удастся остаться незамеченным. Появляются первые признаки их инициативы.

Поднимемся еще на один уровень. Предположим, вы хотите близко узнать человека. Но если он не позволит вам это, вам никогда это не удастся. Вы должны завоевать его доверие. В данном случае инициатива распределяется поровну - для дружбы между двумя человеческими существами необходима обоюдная инициатива.

Что касается познания Бога, то здесь инициатива исходит от Него. Если он не откроет вам Себя, вы не сможете сделать абсолютно ничего, чтобы найти Его. Так оно и бывает: одним Он открывается в большей степени, чем другим, не потому, что у Него есть любимчики, а потому, что для Него невозможно открыть Себя человеку, чей разум и характер не находится в соответствующем состоянии. Солнечный свет не может в пыльном зеркале отразиться так же ярко, как отражается он в чистом.

Эту же мысль можно пояснить иначе: в то время как в других науках вы пользуетесь инструментами, так сказать, из внешнего мира (микроскопами или телескопами), то инструмент, с помощью которого вы можете воспринять Бога, - все ваше существо. И если человек не содержит себя в чистоте, то образ Бога будет смутным и расплывчатым - как Луна, рассматриваемая через грязный телескоп. Вот почему варварские народы исповедуют варварские религии: они смотрят на Бога через нечистые линзы.

Бог может открыть Себя таким, какой Он действительно есть, только настоящим людям - не просто людям, которые хороши сами по себе, а таким, которые объединились в одну семью, любят и поддерживают друг друга и помогают друг другу познать Его, Бога. Именно для таких отношений предназначал Он человечество: быть музыкантами в одном оркестре или органами в одном теле.

Таким образом, единственный подходящий инструмент для изучения Бога - христианское братство, совокупность всех христиан, вместе ожидающих встречи с Ним. Вот почему все люди, которые появляются время от времени на нашем горизонте, предлагая изобретенные ими или упрощенные религии в подмену христианских традиций, только зря теряют время. Они подобны человеку, который, вооружившись старым полевым биноклем, пытается учить настоящих астрономов. Он может быть умным человеком, возможно, он умнее, чем некоторые профессионалы, но его полевой бинокль - слишком неадекватный инструмент, чтобы он мог научить их чему бы то ни было. Через год-два о нем забудут, а настоящая наука будет идти, как шла.

Если бы христианство относилось к числу наших изобретений, мы, безусловно, сумели бы сделать его проще. Но это не так. Не нам, христианам, соперничать в облегчении и упрощении с людьми, изобретающими религии. Да и как нам тягаться с ними? Мы ведь имеем дело с фактом. Позволить себе быть попроще может лишь тот, кто не знает фактов и нс заботится о них.

http://www.zavet.ru/book/02apol/002/024.htm

Если учесть несовершенство(не способность) человеческого языка описать Божество в идеальном( истинном) виде, то это описание, на мой взгляд, наилучшее.

Отредактировано Melodia (10-02-2010 13:01:25)

309

abish написал(а):

Милая Мелодия, миссионеры не расскажут об этом по одной простой причине, таких ложных пророчеств просто НЕТ.

Извините мне мою невольную невежливость, пожалуйста, нечаянно проглядела Ваши сообщения.
Володя, уж ты тоже извини, мне приходится повториться...
"

Но возникает вопрос: Если "пророк" Иосиф Смит не может различить, какие из полученных им откровений - от Бога, какие - нет, почему мы вообще должны верить ему и созданному им учению?

Дэвид Уитмер далее заявляет, что были и "другие ложные откровения, пришедшие через посредство Джозефа Смита... Многие из откровений Брата Джозефа никогда не были напечатаны. Откровение с указанием отправиться в Канаду было записано на бумагу, но никогда не было напечатано" (An Address To All Believers in Christ, p.31).

Джозеф Филдинг Смит также признает, что "не все откровения, данные Провидцу Джозефу Смиту, были помещены в Учение и Заветы в его время... Некоторые из них были предназначены для Церкви, а не для мира, и поэтому были даны только святым" (Doctrines of Salvation, vol. 1, p.280).

Рассмотрим те откровения, которые все же были записаны.

1) Пришествие Господа

President Smith then stated that the meeting had been called, because God had commanded it; and it was made known to him by vision and by the Holy Spirit. . . . it was the will of God that they should be ordained to the ministry and go forth to prune the vineyard for the last time, for the coming of the Lord, which was nigh - even fifty six years should wind up the scene. (History of the Church, Vol. 2, page 182).

" Президент Смит далее заявил, что собрание было созвано, ибо так повелел Бог; и ему это было дано знать через видение и Духом Святым... Такова была воля Бога, чтобы они были назначены на служение и пошли обрабатывать виноградник в последний раз, ибо пришествие Господа было близко - даже к моменту, когда пройдет 56 лет".

Это пророчество было произнесено в 1835 году. 56 лет прошло уже давным-давно, а следов выполнения пророчества мы все не видим.

2) Правительство Соединенных Штатов будет свергнуто через несколько лет.

Американские мормоны любят выставлять свой патриотизм, однако сам Джозеф Смит явно недолюбливал американское правительство.

I prophecy in the name of the Lord God of Israel, unless the United States redress the wrongs committed upon the Saints in the state of Missouri and punish the crimes committed by her officers that in a few years the government will be utterly overthrown and wasted, and there will not be so much as a potsherd left for their wickedness in permitting the murder of men, women and children, and the wholesale plunder and extermination of thousands of her citizens to go unpunished (History of the Church, Vol. 5, page 394).

"Я пророчествую во имя Господа, Бога Израилева, если Соединенные Штаты не возместят убытков, нанесенных Святым в штате Миссури и не накажут своих офицеров за совершенные преступления, то через несколько лет правительство будет полностью свергнуто и опустошено, и не останется от них и черепка за их греховность в разрешении на то, чтобы прошли безнаказанными убийство мужчин, женщин и детей, и массовый грабеж, и исстребление тысяч граждан".

Джозеф Смит произнес это пророчество 6 мая 1843 года. Однако правительство Соединенных Штатов не возместило никаких убытков, нанесенных мормонам в Миссури и до сих пор, более чем через 150 лет Правительство США прекрасно существует.

3) Конгресс перестанет существовать как правительство.

While discussing the petition to Congress, I prophesied, by virtue of the holy Priesthood vested in me, and in the name of the Lord Jesus Christ, that, if Congress will not hear our petition and grant us protection, they shall be broken up as a government, and God shall damn them, and there shall be nothing left of them - not even a grease spot.

“Во время обсуждения петиции к Конгрессу я пророчествовал силой Священства, которой я облечен, во имя Господа Иисуса Христа, что если Конгресс не прислушается к нашей петиции и не предоставит нам защиту, они перестанут существовать как правительство, и Бог проклянет их, и от них ничего не останется, даже жирного пятна”. (Millennial Star, Vol. 22, p. 455. См. также History of the Church (HC), vol. 6, p. 116, так как там часть про "жироное пятно" мормонские руководители решили изъять).

К петиции не прислушались, и защиты предоставлено не было (Deseret News, Vol. 1, p. 59). Тем не менее Конгресс не перестал существовать и функционирует до сих пор.

4) Моровая язва, град, голод и землетрясения уничтожат нечестивых.

And now I am prepared to say by the authority of Jesus Christ, that not many years shall pass away before the United States shall present such a scene of bloodshed as has not a parallel in the history of our nation; pestilence, hail, famine, and earthquake will sweep the wicked of this generation from off the face of the land, to open and prepare the way for the return of the lost tribes of Israel from the north country. The people of the Lord, those who have complied with the requirements of the new covenant, have already commenced gathering together to Zion, which is in the state of Missouri; therefore I declare unto you the warning which the Lord has commanded to declare unto this generation, remembering that the eyes of my Maker are upon me, and that to him I am accountable for every word I say, wishing nothing worse to my fellow-men than their eternal salvation; therefore, "Fear God, and give glory to Him, for the hour of His judgment is come." Repent ye, repent ye, and embrace the everlasting covenant and flee to Zion, before the overflowing scourge overtake you, for there are those now living upon the earth whose eyes shall not be closed in death until they see all these things, which I have spoken, fulfilled (History of the Church, Vol. 1, pp. 315-316).

"И ныне я готов сказать властью Иисуса Христа, что не много лет пройдет, как Соединенные Штаты увидят сцену кровопролития, которая не имеет параллели в истории нашей нации; моровая язва, град, голод, и землетрясение сметут нечестивых из этого поколения с лица земли, чтобы открыть и подготовить путь к возвращению потерянных колен Израилевых из северной земли. Люди Господа, те, кто выполнили требования нового завета, уже начали сбор по направлению к Сиону, который находится в штате Mиссури; поэтому я даю Вам предупреждение, которое повелел мне заявить Бог этому поколению, помня, что глаза моего Создателя наблюдают за мной, и что я отвечаю перед ним за каждое произнесенное слово, не желая ближним своим ничего меньшего, чем вечного спасения; Поэтому, " Страшитесь Бога и воздавайте славу Ему, ибо время Его суда грядет". Покайтесь, покайтесь и примите вечный завет и бегите в Сион, прежде чем всепоражающий бич настигнет вас, ибо есть ныне живущие на земле, чьи глаза не сомкнутся от смерти пока они не увидят исполнение всего того, о чем я говорил. (History of the Church, Vol. 1, pp. 315-316).

Никто из живущих в то время людей сейчас уже не живет, однако ни одно из этих странных предсказаний не сбылось.

5) Переезд в графство Джексон.

В письме к Высшему Совету (от 16.08.1834), Джозеф Смит заявлял:

I shall now proceed to give you such counsel as the Spirit of the Lord may dictate…[you are to have the churches] use every effort to gather to those regions and locate themselves, to be in readiness to move into Jackson County in two years from the eleventh of September next, which is the appointed time for the redemption of Zion

" Теперь я дам вам такой совет, который диктует Дух Бога … [В церквях Вы должны], использовать все усилия, чтобы собраться в тех областях и расположиться, чтобы быть в готовности двигаться в Графство Джексон через два года, начиная с одиннадцатого сентября, что является назначенным временем для искупления Сиона"

Церкви не отправились в графство Джексон 11 сентября 1836 года, как не был искуплен в то время и Сион. Ошибся ли Святой Дух, или просто Иосиф Смит солгал?

6) THE KIRTLAND "ANTI-BANKING SOCIETY"

Вот лжепророчество из Messenger and Advocate.

This place [Kirtland, OH] must be built up, and will be built up, and every brother that will take hold and help secure these contracts [for land] shall be rich."

" Это место [Киртланд, штат Огайо] должно быть построено, и будет построено, и каждый брат, который примет учатсие и поможет обеспечить эти контракты [на землю], будет богат. "

Это пророчество с треском провалилось! Мормонов выставили из Штата Огайо, и никто не стал богатым, помогая обеспечить те земельные контракты. Мало того, те люди не только не стали богатыми, но и обанкротились вместе с Киртландским банком.

7) Смит поглотил все другие банки?

В The Millennial Star, volume 19, p.343, Смит объявил, что его Киртландское общество "поглотит все другие банки" ("swallow up all other banks"). Как уже было упомянуто, банк Смита был полностью разорен.

8) ПРЕДУПРЕЖДАЯ БЕЗЗАКОННИКОВ

В 1844, Джозеф Смит произнес следующую "пророческую" угрозу:

"I therefore warn the lawless not to be precipitate in any interference in our affairs, for as sure as there is a God in Israel, we shall ride triumphant over all oppression."

"А потому я предупреждаю беззаконников не вмешиватся ни в какие наши дела, поскольку как верно,что есть Бог в Израиле, мы восторжествуем над всяким притеснением".

Через неделю Смит был застрелен своими врагами, и вскоре после этого все усилия мормонов в Наву были сведены на нет.

9) Мир только в Сионе?

Смит также пророчествовал:

"The time is soon coming when no man will have any peace but in Zion [Independence, MO.] and her stakes.

"Скоро грядет время, когда ни у кого не будет мира, но только в Сионе [Индепенденс, Миссури] и его кольях" (Teachings of the Prophet Joseph Smith, Section Four 1839-42, p.161). Более полутора столетий прошло с тех пор и никаких следов этого "пророчества" так и не заметно.

10) В.В. Фелпс умер слишком скоро!

Джозеф Смит пророчествовал, что В.В. Фелпс (W.W.Phelps) не вкусит смерти, пока Иисус не придет. Часто в личных, и в публичных беседах г-н Фелпс хвастался святым своим благословением, данным им через откровение Иосифу Смиту. Правда умер Фелпс 7 марта 1872 года. Ну так что: Иисус опоздал или Смит - лжепророк?

http://exmormon.narod.ru/exit.html"

abish написал(а):

Давайте теперь обсудим "ложные" пророчества Смита. Хотя, зачем? Разве это имеет хоть самое мизерное значение для вас? :dontcare:

Ну вобщем то имеет значение...
Не в плане пересмотра моей позиции (мне хватило утверждения о тварности Бога), а ради истины...

310

Vladimir написал(а):

Так речь идут уже о видении?

Ну ты же сам упомянул...
И о видении в том числе.

311

Vladimir написал(а):

Только не здесь , а в отдельной теме.

Хорошо.
Открыто здесь - Первое видение Дж.Смита.

312

Vladimir написал(а):

Melodia написал(а):

    Не зря есть утверждение - единожды солгавший, кто тебе поверит?

Это про кого речь идет?

Не про тебя  8-)

313

А Книга Мормона мне все-таки нравится...
Вот взять например - Мормон гл.9 ст.8-10
Вот, я говорю вам: отвергающий все это не знает Евангелия Христова; да, он не читал Священных писаний, а если и читал, то не понимает их.
Ибо не читаем ли мы, что Бог тот же вчера, сегодня и вовеки, и что в Нем нет ни изменения, ни тени перемены.
Но если вы воображали себе бога, который изменяется, или в котором есть хоть( здесь видимо пропущено слово - тень) перемены, то вы вообразили себе бога, который не есть Бог чудес.

:flirt: О каком это сказано Боге? О вашем или о моем  8-) ?

Отредактировано Melodia (10-02-2010 13:03:21)

314

Vladimir написал(а):

Melodia написал(а):

    1. В Книге Заповедей 4:2 было написано о Джозефе Смите: "He has a gift to translate the book, and I have commanded him that he shall pretend to no other gift, for I will grant him no other gift."

    ("Он имеет дар переводить пластины, и Я приказал ему не иметь притязания на какой-либо другой дар, ибо Я не дам ему никакого другого дара").

    Согласно этому откровению, которое было получено в 1829 году (т.е. до публикации Книги Мормона), после перевода книги Смит не должен был писать ничего нового. Однако Книга Мормона приносила доход (который согласно еще одному откровению должен был доставаться Смиту и его ближайшим подвижникам - У. и З. 70:5-8) и Смиту не хотелось останавливаться на достигнутом. Соответственно в разделе XXXII издания 1835 года стих первый был изменен следующим образом:

    "You have a gift to translate the plates; and this is the first gift that I bestowed upon you, and I have commanded that you should pretend to no other gift until my purpose is fulfilled in this; for I will grant unto you no other gift until it is finished."

    "И ты имеешь дар переводить листы; и это есть первый дар, которым я наградил тебя; и повелел тебе не иметь притязания ни на какой-либо другой дар, пока цель Моя не будет исполнена в этом; ибо я не дам тебе никакого другого дара, пока это не будет закончено". Точно так же звучит это откровение в современном издании Учения и Заветов, переехав в четвертый стих пятого раздела. Соответственно, подправив откровение, Смит мог публиковать новые откровения и получать прибыль от их продажи.

Для подтверждения вышеизложенного необходимы источники.
Не просто голословно, что изменил или там получил прибыль.
Нужны доказательства этого утверждения.
Прошу предоставить.

http://www.utlm.org/onlinebooks/changech3.htm#43
Книга заповедей глава 4. -это первое издание книги " У. и З" с уже последующими изменениями.
http://www.utlm.org/images/changingworl … lepage.gif
О плате за публикации..
раздел 70 :1-8   там перечислены все личности, которым полагается доход от публикаций откровений.
Ситуация следующая, что если мы имеем дело с откровениями Божьими, то даже при переиздании следующих тиражей, по логике вещей, откровения менятьс\ не должны, но на деле всё получилось иначе. Откровения изменены.

Признаюсь, что я не смогла бы отыскать это без помощи друзей, но на Руси говорят - не имей 100 рублей а имей 100 друзей.

Также -Книга  Садры и Джеральда Таннеров" Меняющийся мир мормонов" -
http://www.utlm.org/onlinebooks/changecontents.htm

Прошу прощения, но хочется соединить вопрос и ответ... :yep:  А то вопрос в этой теме, ответ перенесен в - http://ve.2bb.ru/viewtopic.php?id=503&p=4

Отредактировано Melodia (10-02-2010 14:07:27)

315

Melodia написал(а):

однако ни одно из этих странных предсказаний не сбылось.

Еще не вечер.

Melodia написал(а):

О каком это сказано Боге? О вашем или о моем

А кто Ваш бог?

316

Melodia написал(а):

Ну вобщем то имеет значение...
Не в плане пересмотра моей позиции (мне хватило утверждения о тварности Бога), а ради истины...

Мелодия, давайте обсудим пророчества Иосифа Смита. Но СПД верят только тем пророчествам, которые канонизированы. То, что не было канонизировано- это уже не важно. Если пророк скажет:"О, серые тучи, сегодня пойдёт дождь" и дождь не пойдёт, то антимормоны возрадуются неимоверно.
Итак, давайте обсуждать только те пророчества Иосифа Смита, которые канонизированы. И заодно, можно обсудить НЕКОТОРЫЕ пророчества библейских пророков, которые, кстати, канонизированы и будем применять такой же подход к ним, как и к Смиту. И посмотрим, выдержат ли библейские пророки  критику, применяемую к Смиту. Если критиковать пророка Смита, то точно также будем подходить ко всем остальным пророкам Бога. А то, двойной стандарт - дело такое, интересное.

317

Диалоги последних двух-трёх месяцев в этой теме, привели к некоторым мыслям, которые я хочу озвучить в виде стихов из Книги Мормона и слов Пр. Монсона.

Алма 12
9 И ныне начал Алма толковать ему об этом, говоря: многим дано познание о тайнах Божиих; однако им строго повелено проповедовать только часть слова Его, которое Он дает детям человеческим, сообразно с тем вниманием и прилежанием, с которым они внимают Ему.
10 А потому тот, кто ожесточает сердце свое, получает меньшую часть слова; но тот, кто не ожесточает сердца своего, тому дается большая часть слова, пока не дано ему полное познание о тайнах Божиих.
11 Те, которые ожесточают сердца свои, им дается все меньшая часть слова, и в конце концов они ничего не знают о тайнах Его; и тогда дьявол берет их в плен и по воле своей ведет их на гибель. Это и означает цепи ада.

“Крепка, о Святые, основа основ”

Президент Томас С. Монсон
Первый советник в Первом Президентстве

".....если у нас не будет глубокого основания веры и твердого свидетельства об истине, нам может быть трудно противостоять суровым штормам и ледяным ветрам невзгод, с которыми неизбежно сталкивается каждый из нас.

Земная жизнь – это период испытаний; это – время, когда мы должны доказывать, что достойны возвратиться в присутствие нашего Небесного Отца. Чтобы с честью пройти эту проверку, мы должны выстоять во всех испытаниях и трудностях. Они могут сокрушить нас и взломать, образно выражаясь, поверхность наших душ, если в нас не заложено глубокое основание из веры и свидетельств об истине.

Мы можем полагаться на веру и свидетельства других людей только до поры до времени. В конечном счете у каждого должно быть собственное сильное и глубокое основание, а иначе мы не сможем противостоять штормам жизни, которые обязательно нагрянут....." Генеральная Конференция.

318

abish написал(а):

Мелодия, давайте обсудим пророчества Иосифа Смита.

Создлаем отдельную тему для этого.

319

Дядька-1, спасибо, за ваше сообщение. Я может и не буду обсуждать "ложные" пророчества Смита. Eсли кто-то очень хочет верить НА СЛОВО тому, что пишут антимормоны, то этот человек НИКОГДА не захочет поверить мормонам НА СЛОВО.
Когда я только покрестилась, я очень мало знала об истории Церкви. И у меня возникла мысль почитать, что пишут о мормонах немормоны. Я нашла в интернете о мормонах СТОЛьКО и главное ТАКОЕ, что мне просто стало плохо. Не только эмоционально, а даже физически. Я себе сказалa, что если это всё правда, то мне нужно бежать от мормонов подальше и побыстрее. Но так как прошло примерно шесть - семь месяцев со дня моего крещения, и я уже имела какое-то своё впечатление, то у меня просто в голове не укладывалось, как все эти ЗАМЕЧАТЕЛьНЫЕ люди могут  так заблуждаться и не знать, во что они вовлечены. А если они ВСЁ знают, то как они могут продолжать быть мормонами? Что их держит? Христос сказал:"ПО ПЛОДАМ ИХ УЗНАЕТЕ". Те плоды, что я видела в Церкви никак не соответствовали тому, что читала на интернете. И тут вдруг мне пришла в голову мысль:"Алла, НЕ ЧИТАЙ больше ЭТО. если ты хочешь знать истину, ЧИТАЙ Писания- БИБЛИЮ, КНИГУ МОРМОНА и другие книги, написанные Смитом. И ты САМА всё поймёшь". Я уже писала, что провела много времени в молитве, не спала ночами, думала, молилась, читала, читала, молилась и так далее. И вот тут, как писaла раньше, Господь дал мне столько СВЕТА!!! У меня появилось МОЁ ЛИЧНОЕ СВИДЕТЕЛьСТВО. Потом я нашла сайты, где мормоны отвечали на ВСЮ критику. И я также, зная больше о Церкви и учении, ВИДЕЛА сколько ИСКАЖЁННОЙ, ИЗВРАЩЁННОЙ ИНФО.
Антимормоны не рассказывают, чему учит мормонизм, а они представлаыют их ЛИЧНОЕ ПОНИМАНИЕ мормонизма. Слова пророков вырываются из контекста, там где нет никакого пророчества, они это называют ложным пророчеством. КАК НЕЧЕСТНО, ГАДКО и НИЗКО.
Мелодия, НЕ ЧИТАЙТЕ их враньё. Верьте себе , как хотите. Не верите, что Иосиф Смит был пророком, не верьте. НО не имейте дела со лжесвидетелями. Не имейте дела с тем, кто осуждает других. Христа тоже обвиняли во многом. Его тоже считали лжемессией. Пророков тоже обвиняли и говорили о них много плохого. Почему многих пророков Бога убивали? Потому, что вот такие вот анти-всякие говорили о них лживо. Обвиняли их в лжепророчествах.

320

abish написал(а):

Но СПД верят только тем пророчествам, которые канонизированы.

Ну что ж, это тоже ответ...

321

abish написал(а):

Верьте себе , как хотите.

Спасибо, я так и делаю... :yep:

322

abish написал(а):

Ещё пример одного "ложного" пророчества в Библии. Христос ОБЕЩАЛ Его двеннадцати Апостолам, что они будут судить колена Израиля. Он не сказал, что даёт это обещание всем, КРОМЕ Иуды Искариота. Он дал ТАКОЕ ОБЕЩАНИЕ Иуде Искариоту тоже. Мелодия, как вы думаете? Суждено Иуде Искариоту иметь такую привелегию, как судить колена Израиля и иметь ту славу, которую будут иметь осталные одиннадцать Апостолов?

Хороший вопрос.
Ответ будет однозначным. лишь при поверхностном рассмотрении вопроса.
А вот читая Евангелие от Иуды начинаешь понимать, что все смещается и становится далеко не однозначным.
Я не знаю как Вам, но мне точно неведомы причинно-следственные связи событий.
Поэтому применяю наставление Господа - не судите. Здесь это наставление более чем уместно. :yep:

323

Vladimir написал(а):

Кстати
Ты как то таинственно умалчиваешь о триединстве Бога?

Что еще хочу добавить по этому поводу.
На самом деле меня не заботит то, как выглядит Бог.
Поясняю.
Мои любимые сказки с детства - "Аленький цветочек" и "Цветик-семицветик".
Помните сюжет сказки "Аленький цветочек".
Так вот и я , как героиня той сказки, люблю Бога не за то как Он выглядит, но за то, что он создал и создает...
Я не видела ничего прекраснее закатов и рассветов, чистого звездного неба, плывущих по небу облаков, цветов, бабочек, птиц, зверей, а любовь, которую испытывают люди, и этот ряд можно продолжать и продолжать... И даже устрашающие явления в природе вызывают невольное восхищение мощью. Как прекрасно Твое Творение Господи!!!
Мое сердце наполнено любовью и благодарностью к Творцу за то, что в малости своей я могу наслаждаться всем этим!
А сказка "Цветик-семицветик" с детства научила меня самому важному, что я могу делать. Не знаю как хорошо это у меня получается, но я очень стараюсь.
И мне немного грустно при мысли, что наступит момент когда нужно будет покинуть этот удивительный и прекрасный мир.

324

Дядька-1 написал(а):

Земная жизнь – это период испытаний; это – время, когда мы должны доказывать, что достойны возвратиться в присутствие нашего Небесного Отца. Чтобы с честью пройти эту проверку, мы должны выстоять во всех испытаниях и трудностях. Они могут сокрушить нас и взломать, образно выражаясь, поверхность наших душ, если в нас не заложено глубокое основание из веры и свидетельств об истине.

Хорошие слова.
Вот я и узнала, что верна той истине. которую однажды поняла...
Она отличается от Вашего понимания, но что уж тут сделаешь...

325

Melodia написал(а):

На самом деле меня не заботит то, как выглядит Бог.

Да как же не заботит.
Наличие тела у Бога Отца является крамольностью,
понимание природы  и связи Христа с Отцом совсем не проговаривается, а про Святого духа вообще можно молчать.
потому что сказать восе и нчего.

Люда
Раз уж ты задаешся вопросом о природе Бога, то надо бы и говорить и о природе Христа и Святого духа.
Понятно, что н6 все и не сразу.

Но это основаполагающие вопросы.
Без них знанеи половинчато.

326

Melodia написал(а):

Хороший вопрос.
Ответ будет однозначным. лишь при поверхностном рассмотрении вопроса.
А вот читая Евангелие от Иуды начинаешь понимать, что все смещается и становится далеко не однозначным.
Я не знаю как Вам, но мне точно неведомы причинно-следственные связи событий.
Поэтому применяю наставление Господа - не судите. Здесь это наставление более чем уместно.

Правильно говорите. Нельзя также поверхностно рассматривать все слова пророка Иосифа Смита и судить его за эти слова.

327

Melodia написал(а):

Вот я и узнала, что верна той истине. которую однажды поняла...Она отличается от Вашего понимания, но что уж тут сделаешь...

Мне кажется, тут и при желании ничего "сделать" нельзя, потому что нельзя просто вложить свои мысли и ощущения в голову и сердце другому человеку. Все это глубого индивидуально!! Максимум, что можно, - высказать, что чувствую я, да и то все будет не на 100% понятно, потому что никто больше не стоит на моем месте и не понимает, почему и как. Вот поэтому и судить никого не имеем права - это БЕССМЫСЛЕННО, мы - не другой человек.
Зание ведь приходит не по заказу, а когда НАДО. Поэтому, мне кажется, можно изучать, копаться (что само по себе замечательно!!), но знание придет только тогда, когда Богу будет угодно. Так что Вы правы, сделать тут ничего нельзя.
Пожалуйста, не воспринимайте все, что тут говорится, как "наезд". Просто мы очень хотим быть с Вами едиными в понимании и иногда все получается как-то настойчиво.

328

Vladimir написал(а):

Люда
Раз уж ты задаешся вопросом о природе Бога, то надо бы и говорить и о природе Христа и Святого духа.

Вов, ну ты дал!!!
Я уже давно не задаюсь вопросом о природе Бога.
Для меня ответ однозначен - это Божественная природа, совершенно отличная от природы сотворенной.
А природа Иисуса Христа и Святого Духа идентичны природе Бога Отца (Бога Абсолюта), поскольку уже не раз говорилось, что Иисус Христос рожденный от Отца,божественная природа у Него по рождению, не приобретенная какими-то усилиями, в отличии от всех остальных .Помнишь слова Господа о том, что Он имеет власть отдать жизнь и принять жизнь(надо посмотреть точно в писании)
Ты, или кто другой, можешь отменить свою смерть?
Святой Дух исходит от Отца, являясь Его Эманацией( можно я применю это слово, чтобы не уйти от своего понимания вопроса).
ВСЕ СУТЬ ЕДИНЫ И ОДНОЙ ПРИРОДЫ.
Не знаю уж какие слова употребить, чтобы донести суть... :dontknow:
Еще раз прошу, прочитать помещенную ранее статью К.С.Льюиса.
Ну ведь доступно написано.

Melodia написал(а):

КНИГА 4: ЗА ПРЕДЕЛАМИ ЛИЧНОСТИ, ИЛИ ПЕРВЫЕ ШАГИ В УЧЕНИИ О ТРОИЦЕ

Или ты нарочно меня дразнишь? :question:

329

Эмма написал(а):

Пожалуйста, не воспринимайте все, что тут говорится, как "наезд".

Спасибо,Эмма.
Я все хорошо понимаю, и отношусь и к вам и к тому, что здесь пишется дружелюбно. Никакой агрессии.
А иначе какой смысл поддерживать диалог.
Для меня просто удивительно, как в других головах не укладывается, то что мне кажется очевидным. Видимо и Вам идентично, мое восприятие кажется странным.
А может так и должно быть, все мы ведь разные.

330

abish написал(а):

судить его за эти слова.

Боже упаси вообще кого-либо судить. :yep:
Размышлять то ведь можно?
Не поддерживать - это не одно и тоже, что судить. Согласны?
Так вот я не поддерживаю, о чем и написала в своем заявлении о выходе из церкви.
Прямо, просто и ясно.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Вечность. Бог. Человек.