Дети до возраста ответственности, те кому не был дан закон, признанные слабоумными - спокойно будут пребывать с Богом и без церкви.
Т.е. придут к Богу.

это состояние подходит под определение -

А здесь другая ситуация, нужно отличать тех, кому не был дан закон, от тех, кто не захотел знать. И последствия будут разными.
Я так думаю.

Лука 23:
39  Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40  Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41  и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42  И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43  И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Христос говорит разбойнику, что он будет в тот же день (ныне) с Христом в раю, но возникает вопрос, что понимается под словом "рай" в этом стихе. Вопрос этот я вижу потому, что до воскресения, которое случится на третий после распятия день Христос не будет в присутствии Бога.

Так Он говорит Марии, которая увидела его воскресшего:

От Иоанна 20:
17  Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

Потом Христос, вероятно, восшел к Отцу, т.к. явившись ученикам он разрешил им дотронуться до следов ран.

Где же тогда находился Христос после распятия, до воскресения?
Я думаю, в Духовном мире, - 1 Петра 3:

18  потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19  которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20  некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

Джозеф Смит говорил, что правильный перевод стиха из Луки должен использовать вместо слова "рай", "духовный мир".
http://www.lds.org/ldsorg/v/index.jsp?v … 82620a____

Не согласна, что это имееться ввиду духовный Мир.
И сейчас попробую пояснить причину несогласия.
Еще раз перечитайте эти слова.

Разбойник достиг уникального состояния полного понимания Кто перед ним, и какого его собственное достоинство перед Иисусом.

1 - он сострадает Христу находясь в таком положении,что мало кто в таком положении сможет сострадать.

2- он принимает свою кару как должное за грехи, то есть глубоко раскаивается и не ропщет.

3- Он уверовал, что перед ним Господь...Он уверовал без чудес и знамений..и это в то время когда никто уже в этом не уверен. Ученики усомнились. Ни в ком нет такой веры на этот момент.

4- Он верит что этот человек идет в Царствие...И просит о милости, любой. Помяни - это просьба надежды посланная тому кто и внешне не похож на Бога в этот момент...

Исходя из этих деталей я просто не сомневаюсь, что своими словами Иисус радуется о этом человеке и пророчествует ему Спасение.
Рай - это место для праведников , а не для тех кому участь еще не известна...

И опять, сорри это мое мнение.

Да ведь с этим никто и не спорит.
Вопрос в том - действительно ли не имели, или не потрудились иметь.
Ну да впрочем Бог нам всем судья.

Отредактировано Melodia (02-05-2008 11:20:22)

По вашему, после смерти люди попадают в ад или рай и на этом все заканчивается? А Страшный суд зачем нужен, если после смерти человека и так все понятно - праведник без суда в рай, грешник без суда в ад?

Такое определение рая дает Библейская энциклопедия:
"Так названо прекрасное жилище первого человека, описанное в кн. Бытия. Рай, в котором пребывали первые человеки, был для тела вещественный, как видимое блаженное жилище, а для души — духовный, как состояние благодатного общения с Богом и духовного созерцания тварей. Раем называется и то блаженное жилище небожителей и праведников, которое наследуют они после Страшного Суда Божия"
http://slovari.yandex.ru/dict/biblic/article/bib/bib-3258.htm?text=рай

СТРАШНЫЙ СУД — в ряде религий — элемент веры в конец света, в приход Мессии (см.), в Божие воздаяние каждому по делам его. Как отмечают богословские источники, согласно Евангелиям (см.), "Отец не судит никого, но весь суд отдал Сыну... и дал Ему власть производить суд, потому что Он есть Сын человеческий" (Иоан 5:22 и 27), почему Он и произведет над всеми народами суд, когда приидет во славе Своей, и все святые ангелы с Ним (Матф 25:31, 32). Ангелы при кончине века соберут избранных от четырех ветров от края небес до края их (Матф 24:31), а также соберут из царства Его все соблазны и делающих беззаконие (Матф 13:41) и отделят злых из среды праведных (Матф 13:49). По учению апостольскому, "всем нам должно явиться пред судилище Христово" (2 Кор 5:10), "все мы предстанем на суд Христов" (Рим 14:10). Бог через Иисуса Христа (см.) будет судить иудеев и язычников (Рим 2:9), живых и мертвых (Деян 10:42; 2 Тим 4:1), т. е. имеющих воскреснуть из мертвых и тех, которые останутся до воскресения (см.) в живых, но, подобно воскресшим, изменятся (1 Кор 15:51 и 52), а также кроме людей и злых ангелов (Иуд 6; 2 Петр 2:4). Судимы будут не только дела людей, как добрые, так и злые (Матф 25:35, 36, 42 и 43; 2 Кор 5:10), но и всякое праздное их слово (Матф 12:36). Праведным судия скажет: "приидите благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира" (Матф 25:34), грешные же услышат такой приговор: "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный дьяволу и ангелам его" (Мф 25:41).
http://slovari.yandex.ru/dict/religion/article/rel/rel-1461.htm?text=страшный суд

Если праведники попадают в рай после Страшного суда, то где они до этого времени находятся? Мы верим, что после смерти люди попадают в духовный мир, праведники в одно место; неправедные люди или незнавшие о Евангелии - в духовную темницу (где у них есть возможность услышать Евангелие и принять заместительные таинства, которые делаются на Земле, в храмах). И на суде решается дальшейшаю судьба всех людей.

Откровение 20:
4  И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5  Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6  Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
...
11  И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12  И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13  Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14  И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15  И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Мормоны верят, что после суда люди попадут в одно из трех царств славы, последователи сатаны в тьмю внешнюю.
Учение о том, что после суда будет разделение по степени праведности не уникальное учение мормонов.

Если обратиться к двум известным раннехристианским богословам, а именно Иринею Лионскому и Клименту Александрийскому, то можно найти очень много интересного в их трудах.
Одна из глав 5 книги Иринея "Против ересей", а именно 36 называется: "Люди истинно воскреснут; мир не уничтожится, но будут различные обители для святых по достоинству каждого; все покорится Богу Отцу и Он будет все во всем".

В этой главе мы можем прочитать: "...И, как говорят пресвитеры, тогда удостоенные небесного пребывания перейдут туда, т,е. на небеса, другие будут наслаждаться утехами рая, иные будут владеть красотою города, но везде будет видим Бог, как будут достойны. видящие Его.
2. Кроме того (они говорят), есть различие между обитанием тех, которые принесли плод во сто крат, и тех, которые в шестьдесят, и тех, которые в тридцать крат; одни из них будут взяты на небо, другие будут жить в раю, третьи—обитать в городе; и поэтому Господь сказал, что у Отца много обителей [Иоан. XIV, 2.]). Ибо все принадлежит Богу, который всем дает приличное обитание; как и Его Слово говорит, что все разделено Отцом сообразно с тем, как кто есть или будет достоин. И это есть стол, за которым возлягут обедать приглашенные на брачный пир. Таково, по словам пресвитеров, учеников апостольских, распределение и распорядок спасаемых, и чрез такую постепенность они совершенствуются,—чрез Духа они восходят к Сыну, а чрез Сына к Отцу, потому что Сын потом передаст Свое дело Отцу, как и Апостолам сказано: "Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои...".

Климент Александрийский писал следующее:

"(114,1) Каждому отводится место пропорциональное его вере. Об этом говорит Соломон: "Будет дана ему избранная благодать веры и отведено ему будет особое место в храме Бога."[267] (2) Исследование показывает, что имеется в храме Бога нижняя часть, общая для всего церковного собрания, и остальная часть храма, возвышающаяся надо всем, где пребывает сам Господь. (3) На эти три избранных предела указывают числа в Евангелии: тридцать, шестьдесят и сто.[268] Лучший удел отводится тем "совершенным мужам", которые во всем подобны Богу. (4) Это подобие следует понимать не в смысле внешнего сходства (ведь это нечестиво) и не в том смысле, что их доблесть равна доблести самой первопричины (ведь думать, что человек может сравниться в своей доблести со всемогущим Богом также нечестиво). (5) "Ты неразумно решил, что я уподоблюсь тебе,"[269] однако, "достаточно для ученика стать подобным наставнику,"[270] – говорит Наставник. (6) Значит, подобным Богу он становится как сын и друг и вступает во владение наследством как бог и господин, при условии, что он жил совершенно и в соответствии с Евангелием".
6 книга "Строматы" глава 14

От Иоанна 3
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
(за намерения судятся,не за дела, за то что тьму возлюбили чтоб скрыть свои ошибки.А кто не ошибаеться ?)
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

И еще

От Иоанна 5
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь

И зачем разбойнику ждать Суда ?....Судья уже перед ним и Суд свой вершит.

Отредактировано Tvinki (04-05-2008 08:25:04)

Позвольте и мне вставить свои три копейки.

Мы живем в трех пространственных измерениях, и мы к этому привыкли. Также мы привыкли к тому, что есть время...
Поскольку мы родились и выросли в стране с православно-христианской культурой, то привыкли к тому, что есть Бог... Даже те люди, которые в Него не верят, не верят именно в Него.

К чему это я? К тому, что мы изначально допускаем, что есть некий Творец, Отец, Управитель и пр. Просто потому что мы родились в этом системе.

Но дело в том, что как оно есть на самом деле - никто не знает. Потому что есть другие древние культуры, в которых отношение к бытию и мирозданию совсем другие - взять тот же Китай, или Индию...

Проблема в том, что когда человек принимает учение какой-то Церкви, он начинает жить в системе координат этой Церкви, согласно которым истина такова, какой ее преподносит Церковь,  и другой никакой быть не может.
Плавали - знаем.

И таких систем координат, думаю, не один десяток. И каждый защищает свою в ее пользу находит доказательства (и доказательства против других). ЦИХСПД заявляет, что узнать истину можно через чувство... другая Церковь говорит, что это узнается другим способом,  и т. д. К слову сказать, в исламском Символе веры – Шахаде утверждается следующее:

"Ашхаду алля иляхаилляЛлах ва ашхаду анна Мухаммадан расулюЛлах" (Я знаю, верю всем сердцем и подтверждаю на словах, что нет божества, кроме Единого Создателя - Аллаха, и я знаю, верю всем сердцем и подтверждаю на словах, что Мухаммад - последний Посланник Аллаха).

Так что и они свидетельствуют. И тоже, как мы видим, знают и верят всем сердцем и пр.

Поэтому я считаю вопрос не совсем верным. Вопрос в том, что не придти к Богу, а найти истину... Хотя я - вероятно, в силу все-таки религиозного воспитания - полагаю, что Бог есть. Думаю, что есть сила, которая этим хаосом управляет. Но это опять-таки не знания, а вера, мнение...не более того.

Я недавно смотрела фильм про Шаолинь, и поняла, что они знают не меньше христиан, а скорее всего, и больше... Причем не верят, а именно знают. Я и сама занимаюсь боевым искусством, поэтому тоже кое-что знаю... и применяю на практике. И перспективы здесь огромные.. было бы желание...

Так что ищите - и обрящете. Только я посоветовала бы искать знаний, а не веры, и учиться отличать одно, от другого.

Ок.
Для меня сейчас знания - то, что я воспринимаю пятью органами чувств. То, что слышала и видела и пр. я, а не кто-то другой, рассказавший мне об этом. Вот это ситуация с другим - это как раз вера.
Например, рассказ Д. Смита о видении Бога-Отца и Иисуса Христа.

Ну так и явился разбойник на судилище уже...И проявил себя. Какие еще он дела совершить сможет ? Он закончил свою жизнь и уверовал ...
Он признал свой грех и покаялся...так что и ничего не просит..признает что должное терпит за грехи... просит лишь вспомнить о себе Бога.
перед ним Судья...И разве Господь когда говорит Истинно,Истинно - не вершит суд...Ведь и при жизни Он уже стал судьей отпускающим грехи людям.

Только нужно понимать, что смирение разбойника не показное...Вроде того ,... да ладно ничего я не делал...Но Бог добрый - авось простит..Это подлинное смирение, когда человек уже не мечтает о себе, уже не верит что без Спасителя может хоть что-нибудь...Это не учение о том, что мы сделали требуемое и теперь Бог нам обязан ...   Как раз так думали книжники и фарисеи.

Может и да , а может и нет...Иисус всегда подчеркивал что не исполнение обрядов приводит людей к Нему ( иначеб  фарисеи были ближе к Богу) а осознание своей греховности и нужда в Спасителе исцеляющем эту греховность...
Есть еще такой вариант.
Возвращаясь из Иудеи в Галилею, Иисус Христос с учениками Своими проходил через страну самарянскую, мимо города, называемого Сихарь (по древнему название Сихем). Перед городом с южной стороны был колодец, вырытый, по преданию, патриархом Иаковом. Иисус Христос, уставши от пути, сел отдохнуть у колодца. Время было полуденное, и ученики Его пошли в город, чтобы купить там пищи.
В это время приходит к колодцу из города женщина самарянка за водою. Иисус Христос говорит ей: "дай Мне пить".
Эти слова Спасителя очень удивили самарянку. Она сказала: "как это Ты, иудей, просишь пить у меня, самарянки? Ведь, иудеи с самарянами не сообщаются".
Господь сказал ей: "если бы ты знала дар Божий (т. е. великую милость Божию, которую послал тебе Бог в этой встрече), и Кто говорит тебе: дай Мне пить; то ты сама просила бы у Него, и Он дал тебе воду живую".
Спаситель назвал живою водою Свое Божественное учение. Потому что, как вода спасает жаждущего человека от смерти, так и Его Божественное учение спасает человека от вечной смерти и ведет к вечной блаженной жизни. А самарянка подумала, что Он говорит про обыкновенную ключевую воду, которая у них называлась "живою" водою.
Женщина с удивлением спросила Его: "Господин! Тебе и почерпнуть нечем, а колодец глубок; откуда же у Тебя вода живая? Неужели ты больше отца нашего Иакова, который дал (выкопал) нам этот колодец, и сам из него пил, и дети его, и скот его?"
Иисус Христос сказал ей в ответ: "всякий, кто пьет эту воду, возжаждет опять (т. е. опять захочет пить); а кто будет пить воду, которую Я дам, тот не будет жаждать во век. Потому что вода, которую Я дам, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную".

По сути вода и Дух это два свидетеля ...Вода живая - учение Иисуса Христа, кто его имеет уже не мучается жаждой, а Дух наставник подтверждающий это учение.

Отредактировано Tvinki (05-05-2008 12:25:08)