Познакомьтесь

Национальные образы мира
Лекция Георгия ГачеваМы публикуем полную стенограмму лекции известного российского литературоведа, культуролога, доктора филологических наук Георгия Гачева, прочитанной 17 мая 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"». Основные работы Гачева посвящены теории литературы (выдвинул,  в частности, концепцию ускоренного развития литературы), эстетике, попыткам реконструировать национальные художественные образы мира, русской философской мысли, демонстрации взгляда на естествознание с позиции гуманитария.

Текст лекции
Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)Я очень рад встрече и имею от нее интерес обратной связи. Дело в том, что я такой человек, автор, вольный мыслитель всю жизнь, который основную часть жизни провел в писании «в себя» (как я называю «всебятина») или «в стол», не ориентируясь ни на идеологию, ни на рынок, ни на читателя. Так получилось. Я по образованию филолог и хорошо начинал в 50-ые гг. в теории литературы Института мировой литературы. Но потом меня сильно «трахнули».

Я позволил себе слишком раскованное мышление в никуда, и меня сильно трахнули в 1968 г. за книгу «Содержательность художественных форм. Эпос, лирика, театр». Это полкниги. Полная книга вышла в прошлом году, почти 50 лет спустя, называется «60 дней в мышлении: самозарождение жанра». В 1968 г. половину книгу как по эстетике – «Эпос, лирика, театр» – издали в издательстве «Просвещение», была разгромная рецензия в «Известиях», сняли директора издательства, у меня рассыпали наборы двух книги, и после этого, недостаточно известный читателям, я хорошо стал известен издателям тем, что со мной связываться опасно. И после этого прошли фактически 20-25 лет непечатания. Я страдал. Но потом понял, что ищу Кувыкину реку, т.е. перестал мыслить и писать с расчетом на отзыв, на читателя, на рынок и т.д. и предался вольному любознанию.

А вольное любознание мое шло по нескольким руслам. Первым главным руслом был дневник жизни мысли. Я боялся жить – жизнь не прожить. У меня главный экзистенциальный завод жизни был такой, что я расту в интеллектуальной семье, умником, музыкальный, у меня семья музыкантов. И для меня стать простым мужиком с бабами, с семьей, с детьми было проблемой. У меня были даже не конфликты и противоречия с идеологией власти (хотя это, конечно, было), но главным было, наконец, добраться до живой жизни с женой, детьми. Поэтому для меня так дороги были жизненные опыты, что моим главным текстом стал жизненно-философский дневник. А уже внутри него мои трактаты – национальные интересы по эстетике, культурологии, национальные образы мира и т.д. И так у меня выработался смешанный жанр. Каждый день бытие подкидывает переживание, мысль, скандал, я вникаю, с помощью слова себя очищаю – первым делом пишу. Но в тоже время у меня есть интеллектуальный интерес то к естествознанию, то к Америке, то к Индии, и я начинаю писать национальные портреты.

Я называю этот жанр экзистенциальной культурологией или привлеченным мышлением. В отличие от мышления отвлеченного, которое присутствует в науке, где мысли и текст находятся вне автора, только научно предметные. А у меня он переслоен: то идет текст про мою жизнь, то идет трактат про Канта, Декарта и т.д. Они пересекаются, т.е. это мышление без отрыва от производства жизни, тогда то, какой я человек, сказывается и на моем тексте. И, с другой стороны, мои тексты не такие холодные, рационалистические, они теплы переживанием, душой. Так что этот текст – привлеченное мышление, это смесь Пруста со Шпенглером, т.е. идет дневник познания моей жизни в стиле Пруста или Розанова, а внутри него – трактаты типа Шпенглера о национальных культурах и т.д. Такие у меня тексты.

Вот, например, том «Америка» из серии «Национальные образы мира». Там два шрифта, я делаю свое интеллектуальное путешествие в Америку как в культуру, мышление, пишу модель мира Америки. А одновременно там дневник о том, как я жил в это время. Кто хочет читать мою жизнь, читает один шрифт. Кто хочет читать трактат – другой, но это разделение условно.

Я вам очертил свой жанр, теперь объясню мои темы. Главная тема моих мышлений, писаний примерно за 45 лет жизни – это серия «Национальные путешествия», национальные образы жизни. Почему? У меня в этой серии написано уже 17 томов. Я привез показать «Евразию», «Русский эрос», «Англия» и т.д. Еще есть «Индия», «Центральная Азия», но еще половина не издана.

Кстати, если знаете какого-нибудь мецената, чтобы помочь мне издать, я книги даром даю, мне 78 лет, скоро помирать, так что лишь бы существовали тексты. Они имеют смысл, потому что национальная ментальность сейчас стала проблемой №1. Но в мое время, когда я этим заинтересовался, это была крамольная тема, был казенный интернационализм. И когда я отдавал эти национальные модели, мне говорили: «Да вы что делаете! Вы подпитываете национализм!» – все, издавать нельзя. 30 лет я писал, когда нельзя было печатать из-за идеологии, а сейчас вдруг пришел рынок: «Да все напечатаем! Только найди денег!» И главное, что вымирает мой читатель. Кому сейчас охота читать такие большие книги? Статейку, эссейчик – это идет, а кому мозги трудить? Тем не менее, я свое удовольствие получил, когда это писал. Потому что, конечно, это величайшее удовольствие – писать в вольном мышлении в стиле любомудра XIX в., как писали русские барии, в никуда, не за деньги. Как у Пушкина, «мы играем не из денег, а лишь бы вечность проводить».

Кстати, в этой книге, в которой я жизнь смыслю, дневник жизни за 30 лет называется «Жизнемысли: книга счастливого человека». Почему я считаю себя счастливым человеком? В конце у меня есть эпитафия автору, найдете на 492 с. Моя эпитафия звучит так: «Упуская время, жил счастливо» – этот человек, который будет под камнем. Что это значит? Я не шагал в ногу со временем, не приспосабливался, не превращал время в деньги, а, как сквозь песок, упускал время. Но, упуская время, я выходил, пожалуй, в вечность, в никуда. То, что пишется не в современности, не в расчете на «сейчас», оно, оказывается, не тухнет. Через 50 лет начинают издаваться книги. «Америка» написана в 1975 г., издана в 1998 г. «Осень с Кантом» написана в 1968 г., а издана в 2004 г. в Институте философии. То же самое «Математика глазами гуманитария», текст 1970 г. издан в 2006 г.

Теперь я должен объяснить, что я вольный мыслитель, энциклопедист, поскольку  пишу, не делая карьеры; я, как наивный человек, интересуюсь всем. Один мой интерес – национальная образность. Второй мой интерес – это мост между гуманитарностью и естествознанием. Вы, наверно, не помните: в 60-ые гг. был спор физиков и лириков, Борис Слуцкий написал: «Что-то в физике в почете, что-то лирики в загоне». И вот я, гуманитарий, лирик так сказать, будучи почти сорокалетним, вдруг почувствовал комплекс неполноценности, что я понимаю только гуманитарную сторону, а математика, физика, естествознание – это для меня terra incognita, и бросился изучать заново физику, математику, попросил перевести себя в Институт истории естествознания и техники.

До этого я был в Институте мировой литературы, стал там кандидатом наук, уже был известен книгами по литературоведению, по эстетике, а тут перешел в Институт истории естествознания в сектор истории механики. Если знаете, был такой Б.Г. Кузнецов, автор книги об Эйнштейне. Это был хороший институт, там были люди просвещенные: академик Б.М. Кедров, В.С. Библер, М.К. Мамардашвили, П.П. Гайденко и т.д. И там я, 15 лет филолог, писал «Мост между гуманитарностью и естествознанием». Плодом этого стали книги, которые я тоже писал тогда, но напечатаны они были только сейчас: «Гуманитарный комментарий к физике и химии». Это мост, гуманитарно-естественнонаучные параллели и соответствия. Я взял курс физики, начиная с Ньютона, Эйнштейна, квантов и кварков параллельно с движением литературы, искусства, философии в это время и делал гуманитарно-естественнонаучные параллели.

Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)Например, механика – Запад – сила, Восток - дао. Дао – это китайская идея Лао Цзы. Кинематика и динамика, легкость и труд бытия, мощность и могущество, электромагнетизм и романтизм, строение вещества и психологический анализ. Это я делал в 1970-ые гг. Сейчас произошло разделение труда, все маленькие специалисты. Главное разделение – естествознание и гуманитарная область. А я сделаю мост между ними и делаю целостную картину мира. Мои национальные миры – это я тоже делаю целостную модель, скажем, Америки, там и язык, и быт, и математика, и политика, и поэзия и т.д.

Я объяснил мои две главные темы: мост между гуманитарностью и естествознанием, лирик постигает физиков. У меня вышло несколько книг «Естествознание глазами гуманитария», «Математика». И главная тема – это национальные образы мира. Теперь я должен объяснить «какого рожна», почему я, такой человек, напал на эту тему, ведь это все неслучайно, каждая предметная тема, исследование, имеет лично-психологическое объяснение. У меня следующее. Кто я такой? Полукровка. Мой отец, политэмигрант из Болгарии, эстетик, вагнерианец, музыковед, в 1926 г. приехал в страну свободы, увлеченный социалистическими идеями, и по рекомендации Георгия Димитрова (может, кто знает) поступил в Московскую консерваторию. Там он встретил мою мать, тоже музыканта, музыковеда, она еврейка из Минска. Там они встретились, и в 1929 г. я родился от их брака, родной мой язык – русский. Так что я состою из трех субстанций: болгарской (мой отец), еврейской (от матери), и я член русской культуры, вырастал в русской среде, тех языков я не знал.

Таким образом, кто же я? Фактически я состою из трех потоков, поэтому, конечно, интересно познать сократово «кто я такой» через рефлексию. Но, с другой стороны, как вы знаете, познать себя можно через познание мира, через диалог. Поэтому у меня пошел обоюдный процесс. Я познаю с национальной точки зрения народы мира. Наконец, у меня вышла итоговая книга «Ментальности народов мира». Это, собственно, курс лекций, которые я читал в Америке в 1991 г., целый семестр читал на английском языке национальные образы мира и русский образ мира для славистов на русском языке. Это издано курсом лекций. Здесь моя система объяснения этих национальных моделей мира, а потом портреты национальных миров: Англия, Америка, Индия, русский космо-психо-логос, еврейский образ мира, Польша и т.д. Обо всем этом, как вы видите, у меня книги по 1000 с., а там это изложено по 30-40 с, дайджест. Рекомендую разыскивать эту книгу, она как учебник по национальным миропониманиям. Правда, по-моему, она уже закончилась, но, кажется, есть еще в соросовском издании желтая книга, в библиотеках тоже можете найти «Национальные образы мира».

Объясняю. Это моя сократова тема: познавая миры, я познаю сам себя, рикошетом. И еще, естественно, у молодого человека-гуманитария была жажда поездить по миру, увидеть свет. Но, увы, в советские годы за границу могли ездить только ответственные товарищи, для меня это было невозможно. Я даже помню, что, будучи в ИМЛИ кандидатом наук, я бросил Академию Наук и пошел в черноморское пароходство, плавал матросом в 1961-1963 гг., думал, может быть, как моряк попутешествую. Нет, мне не открыли визу, поэтому в итоге я опять вернулся в ИМЛИ. Я понял, что национальные образы мира – это мои интеллектуальные путешествия, через них я удовлетворяю эту несбывшуюся потребность увидеть мир. Таким образом, я пишу: погружаюсь на 2-3 года в Америку, изучаю историю, поэзию, их естествознание, искусство, кино и т.д., пишу свои мысли, и вышла книга – вроде, съездил. Так же и в Индию, в Англию, во Францию и пр. И это целая серия национальных миров, плод интеллектуальных путешествий.

Я объяснил мои экзистенциальные причины занятий этой темой. Мой этнос, состав кровей по самопознанию, желание увидеть свет, который я удовлетворяю интеллектуальными путешествиями. И еще была гносеологически-философская проблема. Я вырастал как филолог и философ, испытал большое влияние Гегеля. Был такой замечательный философ Э.В. Ильенков, гегельянец. Я у него проштудировал Гегеля, овладел этим ключом – как можно простые вещи философски понять. И в этом особенность моего мышления – философское толкование простых вещей, т.е. наоборот.

И вдруг меня стукнуло: неужели я, обитатель середины ХХ в. в России, СССР, должен, чтобы понять абсолют, истину, бытие, ходить именно по путям и траекториям немецкой классической философии? Она, конечно, гипнотически великолепна, но как трудоемка! Неужели нельзя по Декарту, по Платону и т.д.? У меня поднялся бунт против Гегеля. И он вылился в то, что я стал читать и Гегеля, и Канта на языке, но читать уже как филолог, как художник. И вдруг я обнаружил, что под их терминологией, строгими научными терминами лежит метафора, образ. Это было открытие.

Этому посвящена моя книга «Осень с Кантом. Образность в критике чистого разума». Проблема следующая: а чист ли чистый разум? Не лежит ли под ним грязь жизни и образа? И, раскапывая Канта, я обнаружил образный подтекст, так же и в Гегеле. Я понял, что все эти великие мэтры – и Гегель, и Кант – это не универсальное мышление, они носят на себе печать германского, немецкого образа мира. Так же как у Декарта это французский образ мира, у Галилея – итальянский, у Ньютона – английский. Раскрылся этот спектр национальных миропониманий, и я с увлечением стал делать подкоп под строгую философию, под строгую науку, и в итоге этого вольномыслия пошли мои национальные образы мира.

Я вам объяснил вокруг да около: как я заболел этой темой, зачем. Теперь я дам несколько  конкретных примеров уже в пояснение. У меня есть короткий текст лекции, в котором я выразил сжато, что я такое, что и как делаю, так что это будет экономнее. Главная мировая проблема наступление глобализации, она грозит стандартизацией и смертью национальных миров, они становятся архаичны. И я чувствую – я пишу лебединую песнь национальным культурам, цивилизация умерщвляет с натиском американизма этот спектр, и я выступаю как архаичный защитник этого мира.

У меня такие идеи. Многовариантность народов и их культур есть сокровище человечества. Подобно тому, как в симфоническом оркестре каждый инструмент имеет свой тембр, так и каждый народ одарен особым талантом видеть мир и сотворять вещи таким образом, который не свойственен народу-соседу. Таким образом, народы дополняют друг друга на планете, и нам следует не просто иметь терпимость, толерантность к различиям между народами и их культурами, но питать любовь к ним так же, как мы уважаем разделение труда в производстве. Возлюбленная непохожесть – вот мой принцип, вот что должно быть принципом во взаимных отношениях между цивилизациями.

Более 40 лет я занимаюсь описанием национальных образов мира, по-немецки Weltanschauungen, Weltreise, ментальности разных народов, выявляю их шкалу ценностей в умах и в поведении. Общая идея. Подобно тому, как человек есть троичное единство: тело, душа, дух (ум) – так и каждая национальная целостность представляет собой космо-психо-логос – запомните. Т.е. единство местной природы (космос), национального характера (психея) и склада мышления (логос). Эти три уровня находятся в соответствии, но в отношении соответствия дополнительности друг друга. Моя концепция – космо-психо-логос. Я описываю космо-психо-логос России, Америки, Англии и т.д.

Как же это строится? Первое и очевидное, чем определяется тип национальной модели мира – это, конечно, природа, среди которой вырастает народ и сотворяет свою историю. Природа – это постоянно действующий фактор. Тело земли, лес – и какой, хвойный или лиственный – горы, степи, море, пустыня, тундра, вечная мерзлота или джунгли, климат умеренный или подверженный катастрофическим изломам, ураганам и землетрясениям, животный мир, растительность. Все это предопределяет и последующий род труда (охота, бортничество, скотоводство-кочевье, торговля-мореплавание) и модель мира: устроен космос как мировое яйцо или мировое древо (ясень Игдрасиль в скандинавском эпосе), или как тело кита (Левиафан и Моби Дик), или как священный конь и верблюд (у кочевников и в символике киргизского писателя Чингиз Айтматов. Здесь коренится арсенал и символов-архетипов: образность, литература и искусство, которые весьма стабильны.

Природа каждой страны – это не географическое понятие, не окружающая среда, environment, для нашей эгоистической человеческой пользы. Природа есть мистическая субстанция, «природина» – мой неологизм, природа и родина, мать – земля своему народу. Народ выступает в отношении «природины» и как сын и муж. Так же, как в древнегреческой мифологии, вы знаете, земля Гея рожает себе Урана – неба, который ей становится и сын, и муж, супруг. Народ в каждой стране – и сын и муж матери Природы.

Что тогда история? История – это супружеская жизнь народа и «природины». Культура – чадородие их брака. Природа – это текст, скрижаль завета, которую данный народ призван прочитать, понять и реализовать в ходе истории. В этой драме является новый актер – труд, который является создателем культуры на этой земле. Труд работает и в соответствии с природой и в то же время дополняет то, чего не дано стране от природы. Например, в Нидерландах природа отказалась дать достаточно земли народу, и народ трудом осушил море, океан и расширил себе территорию и по вертикали и по горизонтали благодаря своему труду. Другой пример – Россия. Это страна равнинных степей без значительных гор, так что природа отказала России в вертикали бытия. И в компенсацию за это отсутствие в России в ходе истории выстроилась гора гигантского государства с его громоздким аппаратом, и жизнь страны обрела таким образом вертикальное измерение. Сейчас мы говорим о вертикали власти.

Уникальный пример являет собой еврейство. В то время как все другие национальные целостности сочетают космо-психо-логос, этот народ смог существовать в ходе истории без своей природы. В этом секрет еврейства. 2 000 лет в диаспоре. Благодаря своей уникальности жизни без природы они избранный народ. Еврейский вариант я определяю как «психо-логос минус космос» не космо-психо-логос. И как в математике минус, отрицательная величина – это не отсутствие, но значащая величина, так «минус космос» – это весьма значащее отсутствие. Те субстанции энергии, которые в других народах распространяются экстенсивно на их территориях, в войнах, земледелие и т.д., здесь содержатся в психее и логосе, делая их необычайно активными и развитыми. Тора – это их территора, а также тела и жизни людей Бога Живаго. Природа еврейства – это его народ. Космос оказался вдавлен в этнос, главная заповедь здесь – жить, выжить, «быть живым, живым и только, до конца», как это выражено Пастернаком. Если национальный космо-психо-логос может быть понят как судьба, предопределение данному народу, то труд, история, культура могут быть поняты как его свобода. История – это между судьбой и свободой каждого мира, каждого народа и человека.

Чтобы закончить с общими идеями, несколько слов о моих терминах. В качестве метаязыка для своих описаний, я использую язык четырех элементов, примыкая к древней традиции натурфилософии: земля, вода, воздух, огонь, понимаемые расширительно и символически – суть слова этого метаязыка, а эрос служит как синтаксис. И на этом языке стихи можно читать и в естествознании физику, и образность поэзии. У меня написаны так «Космос Достоевского», «Космос Тютчева», прочитанные на языке четырех стихий.

Теперь рассмотрим элементы разнообразий. По каким параметрам, по каким элементам я расписываю национальные образы мира? Что более важно и врожденно данному народу и его культуре? К примеру, пространство или время? Дальше те параметры, которые я буду называть, есть везде: пространство и время, мужское и женское и т.д. Но есть акценты. Я исследую, какой перевешивает, для какого народа или страны пространство важнее, для какого время, что более характерно для данного народа в культуре.

Для немцев время более важно, чем пространство. Бытие и время, философские Sein und Zeit Хайдеггера. А для русских наоборот – пространство. Даже священное слово «страна» того же корня. Англосаксонское уравнение, что время – это деньги, не могло бы естественно придти в голову русским. Но что касается США, то эта страна столь же обширна по пространству, как Россия, но англосаксы прибыли сюда с принципом труда, а в труде время есть его мера, как по Адаму Смиту и Марксу. Это отношение пространства ко времени, т.е. S/t, т.е. скорость – вот принцип американства. И правильно, у них машина, автострады, и скорость, и успех (это тоже отрасль скорости).

Или возьмем преобладание горизонтального или вертикального измерения. Россия – это страна бесконечного простора в выражении Гоголя. Конечно, горизонтальные идеи священнее – даль, ширь, путь-дорога, они превалируют в шкале ценностей. А в Германии, наоборот, глубь, Tiefe, глубь – вертикаль, высь. Модель древа, в том числе генеалогического, Stammbaum, и структура дома Haus, усматриваются  априори во всем. Отсюда структурализм, это модель дома, Haus. Значит, вертикальное измерение преобладает среди сверхценностей. То же самое в Италии, где слово stanza от корня «sta» – стоять, что буквально «стоянка». А приветствие по-итальянски «как живешь?» – «come sta?», «как стоишь?» Видите, по примитивным примерам сразу видно, какие модели, архетипы, слова повседневного употребления.

Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)Но тут уже проступают различия внутри вертикальной ориентации. Италия – это космос нисходящей вертикали. Сравните в архитектуре. Какой в Италии главный архитектурный тип – купол, арка. Это же небо, нисходящее на землю. В Германии, наоборот, вертикаль готического собора, кирха, шпиль, острым острием вверх, шпиль пронзает небо, т.е. у них космос восходящей вертикали. Это выражает усилия земли взобраться вверх, пронзить, завоевать небо, как Вавилонским столпом. И в немецком языке, вслушаемся в язык, характерны какие дифтонги? Восходящие – auf, aus, ein. А в итальянском, наоборот, нисходящие – ua, ia, mamma mia, cuesto. Я делаю междисциплинарное исследование, я вижу аналогии, переклички между природой, языком и физикой. В Италии знаменита теория Галилея, теория свободного падения тел.

И об итальянской музыке – пожалуйста. В мелодике итальянской музыке, в мелосе, есть в классификации тип мелос с вершины, мелодия с вершины. Классические примеры – итальянские тарантеллы или Санта Лючия. Это же арки, так же, как палаца арками ниспадает, так и мелос. Конечно, в музыке везде есть все, и нисходящие и восходящие. Но для итальянского мелоса характерно нисходящее, ниспадающее движение. И, конечно, несравненна ария «Чио Чио Сан». Вы нигде в германской музыке не найдете такой последовательности сверху до низу. А какая красота!

Для германской музыки, конечно, как и для архитектуры, характерен шпиль, восходящая структура, так и в мелосе. Бетховенские темы – это, конечно, восходящее напряжение.

Помните дуэт «Радамеса и Аиды»? Опять ниспадает плавно арками о смерти Изольды. И без конца эта восходящая страсть. Опять говорю, что везде все есть, но есть характерные акценты, и я их ищу, когда делаю модели мира.

Глазков: А русские мелодии?

Гачев: Ну как же! Великолепная тема концерта Рахманинова. Обыгрывается плавно, по секундам и терциям, но какое разнообразие! Так же, как русский пейзаж – это холмистая равнина, русский мелос такой же. И у Шостаковича линеарные темы, фуги и т.д. Это линеарность, горизонтальность. И, пожалуйста – вариации на темы Рябинина. Глинкинское «Славься!» – то же самое.

Теперь перехожу к проблеме «клубнички». Эрос в соотношении мужского и женского начала, китайское Ян и Инь. В России это, конечно, Мать – сыра земля. И наша главная река Волга – матушка, и кукла матрешка. В общем, материнское и бабье начало в русском и философы отмечают. Так что у нас, конечно, преобладает женское.

Реплика из зала: И главные ругательства.

Гачев: Чего говорить, конечно. А Германия – Faterland, отцова земля. И их река Рейн, Fater Rein, отец Рейн. Так что существуют страстные отношения между странами в сексуальных пересечениях и соитиях их историй. Германия выступала как мужское по отношению к женскому, к России. Англия – как самец по отношению к самке, к сладкой Франции, douce France с ее Девой Жанной Д’Арк. Вообще, страны романо-католического юга с их культом Божьей Матери, Мадонны, Девы женские по отношению к германским, англо-саксонским, протестантским странам севера. Там вымирает культ Богоматери, там сильнее ипостась Святого Духа в Троице и превалирует мужское ощущение Бога как творца, трудяги, что освящает принцип труда, индустрии. США – мужские по отношению к романо-католической Латинской Америке.

Теперь еще один параметр. Культуры и ментальности различаются и по тому, как в них понимается происхождение мира. Есть два пути происхождения – природа и труд, т.е. рождение или творение, генезис или творение. Для греков возникновение всего – это теогония и космогония, существа и явления мира рожаются богинями в бесконечных совокуплениях с титанами и богами, «гония». Для евреев безусловен акт творения мира Богом, креационизм. Эти два принципа я называю «гония» и «ургия». Гония – от греческого «ген», «генезис», женское. А ургия – от греческого суффикса «-ург-», что значит «делать», «работать», как демиург или как в моем имени «Георгий», что значит «возделывающий землю», «земледелец».

В германии превалирует ургия, труд. Немцы славны как мастера в труде, в форме и в инструментальной музыке (не в вокальной), что более натурально, гонийно. Ургия в Германии перехватывает и продолжает гонию. Даже слово Baum, дерево, означает в то же время нечто построенное, от глагола bauer, строить. И крестьянин по-немецки – это Bauer, т.е. строитель, конструктор с землей.

В России, конечно, возникновение больше пассивно, через гонию, рождение, мать-природу. В Англии обитает self-made man, самосделанный человек. И там спрашивают не «Как поживаешь?», а “How do you do?” – два «do», их интересуют два «делания». Это выражает интерес к тому, как тебе работается. Даже в молитве Господней мы говорим «Да будет воля Твоя» – просто «да будет». А по-английски – “Thy will be done“ – «Твоя воля да будет сделана». Это опять принцип ургии.

В США орудует не только «самосделанный человек», но этот человек еще произвел самосделанный мир, американские искусственные цивилизации, там self-made world. Американцы же там не родились, а переселились из Англии и построили Америку, так что у них self-made world, преобладание труда, а не природы.

Теперь интересно подумать, что из основных вопросов существенно для нации. До сих пор я описывал космос, природу. Теперь я обратился к логосу, к ментальности. Основные вопросы в уме – Что? Почему? Зачем? Как? Кто? Для Эллады характерный вопрос – «Что это есть такое?» «Τίττο ει?» – важнейший для греков вопрос о бытии. «Почему?» – важнейший вопрос для немцев – «Warum?» Их интерес направлен к происхождению, к причине вещей. «Warum» – это они ищут глубину, корни древа бытия, залезают в “Was um”: Warum – это Was um, что вокруг. Мир предполагается состоящим из двух частей: я и не я, как это и в философии Фихте. И там это отношение Haus – Raum, дом – пространство, субъект – объект.

А для французов тот же самый вопрос «Почему?» звучит “Pourquoi?” – «Для чего?», значит цель важнее причины. Во Франции цель (pour), в Германии причина – колоссальная разница. Немецкий логос роет происхождение, причины вещей, а французский – финалист, цель, для чего, отсюда у них и социализм, и французские теории прогресса, Руссо, Кондорсе, революция, Ламарк, Тейяр де Шарден, социальные утопии, Сен-Симон, Фурье, Конт. Видите, какая разница просто в вопросе «Почему?» – “Warum?” и “Pourquoi?”, какие колоссальные отличие в установке логоса, ума. Между прочим, польское “Warum?” звучит «Для чево?» – это взаимное притяжение неслучайно между Польшей и Францией в политике, культуре. Напомню о Шопене и Жорж Санд.

А для англичан и американцев какой вопрос будет главным? Кто подскажет?

Реплика из зала: How!

Гачев: Совершенно верно! How? How do you do? Американский, английский – это именно как вещь работает, как вещь сделана. Принцип know-how пошел по миру от них, как сделать. Отсюда все книги Дейла Карнеги “How to Win friends?”, «Как стяжать друзей?», весь стиль “how to”. А что же будет основным вопрос для русских? Всегда трудно это сделать там, где живешь. Но что напрашивается? Основной вопрос для русского ума?

Реплика из зала: Что делать!

Гачев: «Что делать» напрашивается. Еще?

Реплика из зала: Зачем!

Гачев: Зачем… «Зачем» лучше в русском варианте – «на кой?» «а на фуя?». Это, конечно, иронично. Всякое целеполагание в России ущербно. Русский поддается текучке. «Что делать?», «Кто виноват?» – это интеллектуалы придумали. Но русский всегда ищет, кого обвинить, посчитаться. Тем не менее, думая дальше, я понял. Может быть, для русского существенный вопрос «Чей я?». Если другой человек само-стоит, self-made, то русскому важно, к чему прислониться «Чей я?». Даже по фамилии – (чей я?) Мамин, Волгин, Пушкин, Иванов – этот притяжательные суффиксы –ин-, -ов-. Русский человек не self-made, и мечта несбыточная русской бабы – самостоятельный мужчина. Нет, русский мужчина склонен падать. «Чей я?». Или, как в песенке, «Чьи вы?». Отсюда и патриотизм. Он без патриотизма не может, ему надо прислониться к сверхидее. И далее, пожалуйста, кто знает великого русского религиозного философа Федорова, у него складная теория воскрешения отцов: что каждый человек – это не просто человек, а сын человеческий. Сын. Поэтому служение сына отцам. Но тут я должен сообщить, что я муж Светланы Семеновой, которая воскресила все учение Федорова. Если вы знаете книги Федорова, они все изданы моей женой Светланой Семеновной вместе с Анастасией Гачевой, они издали пять томов собрания. Это потрясающий труд, и от них я это намотал, понял, что, пожалуй, «чей?» - главный русский вопрос.

Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)Еще бы я хотел обобщить, что все это есть везде, и «почему?», и «чей?», но я хотел пройтись по акцентам. И теперь, пожалуй, я покажу одну картинку. Картинка из моей книги по селекции ментальностей народов мира. Я делал изображения, как бы эмблемы, свел все эти национальные миры к зрительному образу. Для Эллады – шар, круг, модель мира, греческая Эллада – это шар, круг, центр – диаметр. Для германства модель мира – Haus, дом, и тут еще стоит древо, Baum, Fichten Baum, готическое древо, ель, где философ Фихте. Модель Италии – арка, купол. Для Франции – крест декартовых координат и на них волна – эмблема. Волновые теория Де Бройля, Декарта. Для Англии – остов корабля, а на нем мачта self-made man. Еврейский образ мира – менора, семисвечник, вертикальный шест, а наверху дуги, т.е. «психо-логос минус космос», совершенно минимальное соприкосновение с землей, а в дух, в воз-дух, в небо уходят ум, психея и т.д. Россия – горизонталь, стрелка, луч и однонаправленная бесконечность. «Русь, куда несешься ты? Что пророчит сей необъятный простор?» Русская модель – это однонаправленная бесконечность. Есть начало и незавершенка, есть процесс и нет конца. И, наконец, Америка – эмблема доллара неслучайна. Вот эта вертикаль, древо и змий. Змий обвивает древо жизни. А если вы это положите горизонтально, вы получите трассу, магистраль и спагетти развилок. Америка – страна автодорог. Американец – это man in a car, человек в машине, вот американский кентавр, у него в машине и дом, и компьютер, и все.

Вот я сжато изложил свои построения. Еще одно эгоистическое дополнение. Сейчас будут вопросы, мы обо всем поговорим. Но я всегда забываю задать прагматический вопрос. Поскольку я писал много в никуда, у меня еще не напечатаны «Миры Европы» – Франция, Германия, Италия, Польша и т.д. И этот жизненный философский дневник – «Жизнемысли». Есть издательства, которые готовы это издавать. Если найдете мецената, который даст издательству 3-5 тыс. долларов, я даю так, потому что мне 78 лет, и мне скоро уходить. Чтобы не пропал мой труд, я даю даром. Еще, если кто-то у меня интересовался. Я принес некоторые книги. Часть вы можете купить сейчас, а часть, думаю, что сможете купить в издательстве, здесь недалеко, могу дать телефоны, я знаю, что это пользуется спросом, но это маленький тираж – по 1000 экземпляров, в издательстве есть. «Гуманитарный комментарий к физике» – это издательство «Логос», и «Математика глазами гуманитария. Дневник удивления математики» – это Издательство современного гуманитарного университета. И еще только что вышла «Англия» тиражом в 500 экземпляров, просят, чтобы я заинтересовал в распространении, сообщаю вам их телефон – это издательство «Воскресенье».

И, господа, прошу, поскольку я основную часть жизни без обратной связи, без отклика, я сейчас заинтересован и в вопросах, и в мнениях и т.д. Я все дал для беседы. Сейчас у нас легкая, свободная беседа да состоится.

Обсуждение
Лейбин: Свобода наша ограничена тем, что у нас не очень много времени, поэтому прошу подумать, как задать вопрос более коротко. Я это отношу и к себе, хотя у меня это никогда не получается. Георгий Дмитриевич, по традиции я задаю первый вопрос, и я хочу поблагодарить Вас за то, что Вы предварили лекцию по-философски жизненными, экзистенциальными основаниями для работы. У меня вопрос к третьему пункту, про Гегеля. Когда Вы разоблачили Гегеля в зависимости его языка и образов от собственной культуры, в этом месте мне бы хотелось задать вопрос, связанный с вашим общением с Ильенковым и, может быть, с Мамардашвили. Потому что, вроде, для философов этой школы не было проблемы, что культура развивается и естественным путем (Кант что-то наследует и зависим от нее) и искусственным (Кант что-то внес в немецкую культуру, а также в русскую и советскую, и, собственно, породил наших великих философов, включая Ильенкова и Мамардашвили). У меня вопрос: как относиться к вашей работе в плане философских оснований? Первый вариант – можно отнестись как к поэтическому сопоставлению: есть параллели, образы, сходства, метафоры – а можно отнестись как некоторому философскому подходу, и тогда возникает вопрос, почему вдруг с критики Канта Ваш язык и элементы метода вдруг пошли в архаический, натурфилософский слой. Как Вы сами рефлектируете собственный метод? Или все-таки ваши книги нужно читать как метафору и поэтическое сопоставление?

Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)Гачев: Я, в общем, считаю себя платоником, досократиком, я мифологизирую. Я примыкаю к этой традиции «экзистенциально-художественное философствование». Образ для меня не менее авторитетен, чем понятие, поэтому мой язык полон неологизмов. Например, я бросаю слово «лжизнь» – как вам такой неологизм? Неплохой, над ним стоит задуматься. Конечно, я не философ в законе, я философ вне закона. Я даже не философ, я мыслитель, вольный мыслитель.

Елена Гусева: Георгий Дмитриевич, национальностей много, а религий гораздо меньше. Как нации выбирали религию под себя? Значит, было что-то объединяющее, раз разные национальности выбирали одну религию? У меня предположение, что одним из факторов является климат. У северных народов религии более щадящие к человеческой жизни, там труднее выживается, а в южных странах, где выживаемость легче в смысле и урожая, и тепла, там религии более жесткие, жестокие по наказанию. Есть объединяющее в религиях разных наций?

Гачев: Конечно. Я много лет делаю труд «Национальные образы Бога», национальные варианты религиозного чувства. Каждая религия, которая вырабатывается, то же христианство, оно возникло в Иудее, в этом космосе, а когда оно пошло на север, в другие страны, оно стало обволакиваться местной природой, местным космо-психо-логосом, получать особый акцент. Та же Троица. В России Бог-Отец мало чувствуется, даже Христос как судия, но все затмила Богородица, Богоматерь, и даже Федотов писал, что Троица – это Богородица. Так что в России плохо чувствуется Бог-отец, но Христос-Сын чувствуется, да. А, допустим, в протестантских странах исчезает женское начало, но там труд. А насчет жесткости тоже бабушка надвое сказала, там кальвинизм. В протестантизме предопределение к спасению – это ужасно жестко. Лютеранство и кальвинизм – это северное. На юге, конечно, более жесткий климат, но там милосердие Матери Божьей, Богоматери и т.д. Но есть перекрещения. Каждый народ неслучайно выбирает себе религию, но она там перекашивается и получает свой особый акцент.

Дмитрий Ермольцев: Я хотел спросить не о содержании ваших работ, а, скорее, о некотором способе жизни. Ваш способ творчества был связан с вашим способом существования, что Вы сами и подчеркиваете. Государство Вас ударило, перекрыло легальные пути печататься, и Вы пошли эскапистским путем. Т.е., с одной стороны, было испытание, а, с другой стороны, Вы почувствовали себя свободным и получили возможность вести такой образ жизни и так писать, как Вам этого на самом деле хотелось, свободным, не ангажированным способом. Но Вы писали в так называемые годы застоя, и люди, которые Вам в чем-то близки по типу творчества, как, например, Григорий Померанц, который тоже в том же возрасте пошел сходным путем по сходным причинам. Вопрос мой состоит в следующем. Возможен ли такой способ существования в современном мире, в современной России? Или Вы его сами оцениваете как уникальный и связанный с эпохой? Потому что такие люди, как Вы или Г.С. Померанц, как-то жили, служили, вам капала маленькая советская зарплата, вы как-то подрабатывали в стране, в которой ничего не происходило, и созерцали вечные, культурные, национальные миры и т.д. Сейчас ситуация другая. Сейчас советскую зарплату никому не платят, культ узкого профессионализма. И если Вы хотели разделение ученых на узкие специальности преодолеть, и соединить их, то сегодня повестка дня, кажется, другая. Наоборот, усиление узкого профессионализма плюс рыночная экономика и другой темп жизни. Возможно ли философствование вашего типа в современном мире для людей других поколений?

Гачев: Абсолютно четко поставленный вопрос. Спрашивали – отвечаем. У меня действительно сложилась уникальная ситуация, и она соответствовали советской эпохе. В советскую эпоху были такие учреждения, как гуманитарные институты Академии Наук. Внутри этой системы я и прокантовался. Сначала я был в Институте мировой литературы. Там ты работаешь, помещения нет, работаешь дома или в библиотеке, вроде, план научной работы. Но уникальность моего положения еще заключалась в том, что, когда я нарушил рубрики, и меня стукнули в газетах, в издательствах, передо мной закрылись двери. Но, с другой стороны, была не жестокая эпоха застоя. В чем была уникальность? Вот я младший сотрудник Института мировой литературы, в меня трахнули, но, с другой стороны, я уже имел имя, как талантливый ученый. Директору не нужно скандала, он же деньги не свои тратит. Вот он мне платит мою зарплату как младшему сотруднику, но ничего у меня не берет, ничего в ИМЛИ не издается, восемь лет я живу там без плана. В 1964 г. у меня начинается план, все предлагают: «Пишите про соцреализм». Я говорю: «Про соцреализм писать не умею. Дайте писать про национальные образы мира». «Знаете, это очень сложно, мы не можем», – и отложили вопрос, прошел год, у меня план не выполнен, но у меня его и не было. Восемь лет так я был в Институте мировой литературы, даже не ходил, а зарплата младшего научного сотрудника шла, я это воспринимал как аванс на будущее. Но вот что произошло дальше.

Я, как лирик, постигающий физиков, написав уже несколько томов о национальном, задался вопросом, как сказывается национальное в точных науках. И я предложил это директору, тогда это был Б.Л. Сучков. Он меня уважал, дал рекомендацию в Совете, но не казнил. И когда я ему предложил: «Переведите меня в институт к Кедрову» – он охотно со штатной единицей младшего научного внутри системы Академии меня передал Кедрову и Микулинскому, а там и Борису Кузнецову в сектор механики. И я на своем осле приехал туда со ставкой младшего научного и там был еще 13 лет – ничего не напечатали, ничего не приняли, но зарплата шла. Вы понимаете, в чем преимущество советской системы уже не в жестокую эпоху застоя. Такое джентльменское соглашение: мы тебя не печатаем, а ты пиши, что хочешь. Конечно, надо было пойти на риск, и я пошел. И, в общем, мне удалось.

Конечно, я никому это не рекомендую, это уникальный случай, и сейчас так не получится. Но, с другой стороны, это шанс бытия. И, конечно, мне повезло с семьей, женой. Мои великолепные жена и дети, которые приняли наш стиль существовать на мизере, но со свободным временем и у нее, и у меня. И как-то просуществовали, прокантовались. Конечно, мой случай не может служить примером. Риск, творчество и любознание – это, конечно, пример, но мне еще к тому же повезло.

И еще, конечно, я много потерял. В эти 60-80-ые гг. рядом были структуралисты – Лотман, Топоров, Пятигорский, Иванов создали целую школу. Они, собственно, решали те же вопросы культурологии, но они выработали жесткий закрытый язык в семиотике. Они писали так на своем жаргоне, что их не понимала цензура. Я помню, когда в 1964 г. с Пятигорским поехал в Тарту к Лотману, у меня как раз тогда рассыпали книгу в издательстве «Искусство», я поплакал, а он мне говорил: «А, ты вот пишешь так, что всем понятно, и им. А мы пишем так, что им непонятно. Мы пишем, что вот называется система R, элемент Q. Какой цензор разберет? Ладно, пишите по своей научной лотмановской моде, ботайте по этой фене. И мы вот так проработали 20 лет». Но вы видите, они печатались, стали знаменитыми. А я только сейчас вылезаю, меня мало кто знает. Сейчас я лезу: «Кто такой?» Но я, главное, в свое удовольствие прожил, но в культуру не вошел. И сейчас запоздал входить. Не знаю, как я войду. Вон 500 экземпляров Англии, которая писалась в 1971 г., как бы тогда читалась?

Григорий Глазков: Вы сейчас почти полностью ответили на мой вопрос, я как раз хотел спросить о семиотиках. Поскольку то, что Вы сегодня излагали, очень сильно напоминает Тартускую школу. Вы на вопрос почти ответили, только, может быть, небольшое дополнение. Помимо того, что Вы сейчас говорили про цензурные соображения и т.д., содержательно у Вас какие отношения с Тартуской школой, с семиотиками?

Гачев: Я хотел этим продолжить. Я восхищен их трудом, школой. Я почувствовал, что делаю родственное им дело, в 1971 г. я написал «Космос Достоевского», прочитав его на языке четырех стихий: земля, вода, воздух, огонь. И я подумал, почему бы не послать это Лотману? Ведь это та же структурология, они, в общем, делают то же, целостные модели и т.д. И вот я послал «Космос Достоевского» Лотману. Я получил от него великолепное письмо, я даже его где-то напечатал. Это был лестный отказ. Это очень интересно для познания разных путей, моего метода и их. Вы можете выслушать одну страничку письма Лотмана? Это и будет мой ответ.

Лотман. «Вашу статью я прочитал бегло сразу после операции, а получив ваше последнее письмо, еще раз, внимательно. Скажу вам откровенно, что решить ее судьбу в двоичных единицах идет – не идет мне очень трудно. С одной стороны, статья мне, безусловно, нравится, более того, на мой взгляд, это одна из ваших самых удачных работ, насколько они мне известны (я стараюсь за ними следить). [Это 1973 г.] Она бесспорно очень значительное явление – космос Достоевского. Но чего же? Нашей культуры – вне всякого сомнения, а вот науки… Ваша работа глубока по мыслям, но мысли эти мне представляются, скорее, художественными, чем научными. И, вообще, статья – факт художественной прозы в большей мере, чем научной. Это не умаление ее. Кто не согласится с тем, что цветаевский Пушкин значительнее многих и многих научных аналитик томов премного тяжелее. Но от того, что он лучше, чем сочинения пушкинистов, глубже и ближе к Пушкину, он еще не становится фактом науки. Он только показывает, что искусство обладает своим особенным тембром. Я неслучайно вспомнил Цветаеву, некоторое глубинное родство и т.д., роль, которую играет стиль. Но как это будет смотреться? Мы-то стремимся делать строгую науку, и как ваше сочинение будет смотреться рядом с нашими научными со склонностью к сальеризму?»

Значит во мне как бы моцартианство, а он так элегантно пишет об их сальеризме. По крайней мере, очень лестный отзыв. И дело в том, что сами они тоже стали писать не так жестко, и Лотман, и тот же Топоров, но это был 1971 г., когда в строгую науку я не лез, не влезал.

Глазков: У Вас нет Вашей школы? Ученики, последователи?

Гачев: Нет, у меня есть один, который у меня в 70-ые гг. пасся в рукописях, Михаил Эпштейн, он сейчас в Америке, процветает. Он меня высосал, 2-3 года читал мои рукописи, овладел моим методом, ходит по моим национальным темам, по мосту между гуманитарностью и естествознанием, даже написал «Дневник отца» по моим семейным зарисовкам и т.д. Он процветает, он мой Эдип, он меня убил, «съел». Он славен, знаменит как ученый, а я сижу у себя в безвестности. Он мой единственный ученик, и он же Эдип.

Глазков: Как Вы считаете, Ваш метод делает возможными школу и учеников? Или Вы действительно просто уникальный человек?

Гачев: Я думаю, школа и ученики возможны. Конечно, это соединение рационального и образного мышления само напрашивается, и в постмодернизме это сложение происходит. Но я нигде не преподавал, книги мои 25 лет не знаемы, не печатаемы. Школа появилась у Лотмана, семиотика – у них школа, а у меня нет школы, учеников нет. Не знаю, может быть, сейчас появятся, если в свет что-нибудь выйдет. Хотя эпоха такого любознания уже прошла, сейчас эпоха уже более прагматическая.

Елена Гусева: Георгий Дмитриевич, Вы в начале лекции сказали, что в процессе глобализации нивелируются признаки нации, а потом вся Ваша лекция была вразрез. Все, что Вы говорили потом, свидетельствовало о том, что все-таки самобытность нации останется. Вы чувствуете тенденцию сближения национальностей? Будет она или нет? Будут такие гиперличности нации?

Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)Гачев: К сожалению, сближение происходит, а в целостном виде все растворяется. Самобытности Англии, английской цивилизации, Германии, начинают растапливаться. Я думаю, что это уже умирающее. Именно поэтому я чувствую, что я писал лебединую песню национальных культур. У них впереди не жизнь, а смерть.

Леонид Пашутин: Сначала, конечно, спасибо, думаю, от всех. Мне кажется, во-первых, что Вы зря умаляете достоинство своего труда и его актуальность. Он на самом деле чрезвычайно актуален именно потому, что идет глобализация и тот же самый постмодернизм, который Вы упомянули, и множество других процессов, которые требуют как раз синтетического знания, а не развития аналитики. Вопрос у меня другой. Вы не упомянули о воздухе. Вы по-прежнему считаете, что Россия описывается через воздух?

Гачев: У меня для русского народа есть такой неологизм – «светер». Свет + ветер в одном слове. Душа русского человека – это светер, легкая, нараспашку. Он сын, а под ним водоземля, мать-сыра земля. Так что в русском человеке недостает огненности. Собственно, у стихии огня есть две ипостаси – жар и свет. В русском человеке свет – ипостась огня. А есть огневода – водка, которая тоже окормляет энергетикой. На моем символическом образно-понятийном языке это так.

Мне эта встреча с Вами – подарок, милые люди. Я опять заберусь в свою берлогу и буду писать в стол на машинке, так что говорите, сколько хотите.

Дмитрий Ермольцев: Я хотел еще сказать, что Вы странно и совершенно напрасно говорите о своей безвестности. Не так много людей, которые прочли все эти тома…

Гачев: Никто не прочел, конечно.

Ермольцев: Да, но вообще-то Ваше имя широко известно, на слуху, и всякий из так называемых культурных людей (что бы это ни значило) фамилию Гачева знают. Другое дело, что может быть разное отношение к Вашим идеям и Вашим книгам. Вы сказали, что не вошли в культуру – Вы в нее точно вошли. Это просто фактическое уточнение. Ваше имя широко известно и, кстати, довольно давно, как только кончилась советская власть, и я стал к этим вещам как-то прикосновенен. Это совершенно очевидно.

Гачев: Дело не в имени. Вокруг моего имени, я знаю, некий звон есть. Но нет знания моего дела, нет чтения, вот что главное. Но знают, что есть такой странный, интересный, что-то у него было, что-то есть. Но это не читается. Нет времени так спокойно читать. Но, конечно, и национальная тема сейчас №1, но кто будет читать это в 700-800 страниц? Скорее, какое-нибудь эссе, результат: раз-два-три – и вот уже модель.