Церковь Иисуса Христа святых последних дней |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Церковь Иисуса Христа святых последних дней » Апологетика » Вечность. Бог. Человек.
При изложении чужих мыслей без комментариев сути не видно.
Давайте уточним.
Мысль вовсе не чужая, а как я уже сказала - родная- просто грамотно и понятно изложенная другим человеком.
Вам что переводчик нужен - с русского на руский?
Хитрите Вы батенька.... 
Так что не стоит идти змеевидными дорожками.
змеевидными дорожками - позвольте уточнить, что Вы имеете ввиду? 
Может мне обидеться надо??? 
Алеша-а,....- улыбнись!!!
Отредактировано Melodia (28-01-2010 12:52:07)
Давайте уточним.
Мысль вовсе не чужая, а как я уже сказала - родная- просто грамотно и понятно изложенная другим человеком.
Вам что переводчик нужен - с русского на руский?
Хитрите Вы батенька....
Люда.
Да мне гораздо важнее и интереснее, что ЛИЧТО ты думаешь по этому поводу.
Изложенное СВОИМИ словами.
СВОИ чувства, СВОИ мысли.
СВОИ иследования.
Вспоминается Булгаков.
Шариков в разговоре с проф. Преображенским.
На вопсро проф. о Каутском Шариков ответил, что мол не согласен.
__ А с чем, позвольте узнать конкретно вы не согласны?
- А с обоми.
- А в чем?
И далее пауза и молчание.
Меняем знак минус на плюс , вот и весь разговор проф. и г. Шарикова.
Воздух сотрясен и в остатке ничего.
Да мне гораздо важнее и интереснее, что ЛИЧНО ты думаешь по этому поводу.
Что лично я думаю, я озвучила в самом начале дискуссии, запамятовали? Сомневаюсь.
Вы просто предполагаете, что я запутаюсь.
А между тем Вы ушли далеко и надолго от поставленных вопросов.Я понимаю сессия, ни читать, ни отвечать нет времени. Так скажите об этом прямо.
Зачем придумывать что-либо,такое - как свои мысли, твоя личность. Не честно... 
Отредактировано Melodia (29-01-2010 13:00:32)
В церкви много хороших, очень хороших людей. Я никогда не забуду всех миссионеров и милых миссионерок. Славных членов церкви.
Но эти чувства к людям не дают основания не обращать внимание на основы - У Бога Божественная природа, Бог никогда и ни кем не был сотворен, я не могу быть на одной стороне с теми, кто утверждает обратное.
Я признаю, что в свое время ошиблась, вступив в ЦИХСпд, приняв желаемое за действительное.
Но я также знаю что, самая большая ошибка - это не признавать своих ошибок!
Должна сказать, что мне не доставило ни малейшего удовольствия сообщать вам неприятные сведения. Но... хоть вы и мои друзья, но истина дороже.
Мне жаль, но получилось так, как получилось.
Ув.Мелодия, очень важно ЗНАТь, что пророки - это не факс машины, которые просто копируют информацию от Бога слово в слово. Истинно сказать, что Бог ВДОХНОВЛЯЕТ пророков. Многие критики пророка Смита - протестанты, которые верят, что Писание совершенно и без ошибок.
Очень часто откровение- это не что-то, что получено за одну минуту или за один раз, или что-то ВНЕЗАПНОЕ, а ПРОЦЕСС ИЗУЧЕНИЯ Слова Бога и РАЗМЫШЛЕНИЯ над ним САМИМ ПРОРОКОМ. Пророку Бог даёт информацию, но пророк должен сам её НАУЧИТьСЯ ХОРОШО ПОНИМАТь. Он должен также применять эту инфо(откровение, знание) на практике или в делах ДЛЯ БОЛьШЕГО ПОНИМАНИЯ. Поэтому, записав откровение, пророк в будущем может иметь лучшее или большее понимание информации из откровения и ПОЭТОМУ может дополнить то, чего НЕ мог написать раньше или исправить.
КРИТИКИ, которых вам не лень читать, не упоминают одно из ОТКРОВЕНИЙ Бога (У и З 1:24):
"Вот, Я - Бог и сказал ЭТО:
эти заповеди исходят от Меня и были даны слугам Моим В ИХ СЛАБОСТИ И НА ИХ ЯЗЫКЕ, дабы они МОГЛИ ПРИЙТИ К ПОНИМАНИЮ."
Т.е. Сама Книга Учение и Заветы ПРИЗНАЁТ, что все эти заветы и само учение пришло ЧЕРЕЗ пророков В ИХ СЛАБОСТИ, а также СЛОВА Бога записаны не на Его СОВЕРШЕННОМ языке, а на НЕсовершенном языке самих пророков, т.е. не записаны СЛОВО В СЛОВО.
Бригам Янг описал процесс получения откровений таким образом:
"Я не полагаю, что есть хоть одно откровение, из множества откровений от Бога Церкви, которое было бы совершенным В ЕГО ПОЛНОТЕ. Откровения от Бога содержат истинные принципы и истинное учение, по мере их получения, НО НЕВОЗМОЖНО для низких, слабых, падших, грешных жителей земли получать откровения от ВСЕВЫШНЕГО во всём их совершенстве. Законы Бога для нас не совешенны, потому что люди НЕ МОГУТ их получать В ПОЛНОТЕ ИХ СОВЕРШЕНСТВА. Но они(люди) МОГУТ их получать немного здесь, немного там, немного сегодня, немного завтра, немного на следующей неделе, и немного через год, ЕСЛИ они СОВЕРШЕНСТВУЮТСЯ в мудрости В СООТВЕТСТВИИ с тем "немного", которое они получают.
Одной из задач Иосифа Смита при просмотре манускриптов для публикации была "исправление тех ошибок, которые он мог обнаружить при помощи Святого Духа". Иосиф знал из своего опыта, что ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ процесс записывания откровений от Бога, копирование их в манускрипты, а затем передача их в РАЗНЫЕ РУКИ для подготовки к публикации, включает в себя НЕУМЫШЛЕННЫЕ ОШИБКИ или ОПЕЧАТКИ.
Знаете, Мелодия, как Иосиф Смит называл самые ЛУЧШИЕ ПОТУГИ записывать слова, произносимые Богом во время Его общения? Как " корявый, ломанный, разбросанный и несовершеныый язык".
Т.е. Господь ДОБАВЛЯЕТ что-то новое к откровению, данному раньше. Или пророк исправляет силой Святого ДУХА ОШИБКИ, НАПИСАННЫЕ ИМ РАНьШЕ.
МЕЛОДИЯ, пророк может иметь видение, но ПОЗДНЕЕ он записаывает на своём несовершенном языке и в своей СЛАБОСТИ то, что было ему открыто в видении или услышано ПО ПАМЯТИ. Что-то могло вспомниться позднее.
Можно также критиковать ДВЕ ВЕРСИИ ВИДЕНИЯ ПАВЛА. По одной из версий люди видели свет, но голос не слышали. По другой версии, люди слышали голос, но не видели свет.
НО ВАМ и критикам Смита такое НЕ приходит в голову- покритиковать две версии одного и того же события. И кстати, какая версия истинная? люди видели свет или слышали голос? Не подскажите?
Многие исправления- это более лучшее объяснение смысла слов, написаных раннее.
Если Иосиф Смит мог получить Учение и Заветы через откровение, тогда ЧЕРЕЗ откровение он мог улучшать манускрипты, модефицировать их, расширять их, исправлять их.
В книге Мормона 8:12 написано:
"И кто получит эту летопись и НЕ ОСУДИТ ЕЁ за некоторые НЕДОСТАТКИ её, тот ПОЗНАЕТ БОЛЕЕ ВЕЛИКИЕ дела, нежели эти."
ЖАЛь, что вы так легко ПАЛИ на уловки антимормонов, и НЕ можете ПОЗНАТь(получать откровения или понимание) всей замечательной ИСТИНЫ, имеющейся в книге УиЗ.
Я рада, что не пала на их писанину, хотя читала, УХ, как много. И теперь Господь открывает мне столько замечательного, даёт столько понимания, столько БОЛьШЕГО СВЕТА.
Перечисление подобных подлогов можно продолжать еще долго, но я лишь ограничусь вышеприведенными примерами.
Думаю, что по этому вопросу будет полезно прочитать статью из "Лиахоны" за июль 2009 года - "Бумаги Джозефа Смита" стр. 7 - 11.
Дэвид Уитмер, один из трёх свидетелей Книги Мормона, пишет в книге An Address to All believers in Christ, что зимой 1830 года Джозеф Смит послал Хайрама Пейджа и Оливера Каудери на миссию в Торонто, Канаду, чтобы продать авторские права на Книгу Мормона (перевод см. ниже):
В той же статье мы можем увидеть новые открывшиеся детали этого эпизода.
Что лично я думаю, я озвучила в самом начале дискуссии, запамятовали? Сомневаюсь.
То, что было в самом начале я прочитал.
Это понятно.
Про это я и не спрашивал.
Я же спрашиваю про те многочисленные цитаты, что были приведены.
Про то, что там было написано столь многоречиво, что и мысль терялась.
Про это и спрашивал.
Где СВОИ соображения по этому поводу.
СВОИ исследования.
Так же и про историю в Германии.
Это все уже было опубликовано в другой теме и чиьалось ранее.
и это приведено в подтверждение чего?
Что Бог нашего мира не сотворен?
Так вроде б про это там ничего.
Что Смит не пророк, так тоже нет.
Про человеческую трагедию?
Это да,
здесь сомнений нет.
Vladimir
Дядька-1
abish
Здравствуйте!
Во первых, хочу поблагодарить Вас всех за то, что не смотря на то что я по мнению -
что вы так легко ПАЛИ
, продолжаете со мной общаться.
Это истинно христианское милосердие. 
Одно хотелось бы уточнить - все сведения антимормонов оказались в моем распоряжении лишь после принятия мною решения о выходе из церкви.
Это лишь послесловие.
А причина в том, что я никогда не верила, что Бог мог прежде быть человеком.
Я бы смогла найти объяснения всем остальным фактам, тревожащим сознание других антимормонов, если бы этот момент был иной.
Практически все можно списать на несовершенство и слабость человеческую. Но есть то, с чем мое сознание не может примириться, т.к. еще в 15-16 лет я получила представление о Боге, не из священных писаний, о которых даже не догадывалась, а из чистейшего источника Истины. Можете принимать меня за сумасшедшую или какое другое негативное определение для меня найдете, но то знание живет в моем сердце и ничто не сможет его истребить.
Я нисколько не хочу с вами спорить, прошу вас - успокойтесь на мой счет...
Я же спрашиваю про те многочисленные цитаты, что были приведены.
Про то, что там было написано столь многоречиво, что и мысль терялась.
Про это и спрашивал.
Давайте конкретно по цитатам разбираться.
Вы мне пишете непонятную цитату, я Вам пишу свое понимание по ней. Идет?
Вы мне пишете непонятную цитату, я Вам пишу свое понимание по ней. Идет?
идет
а так было бы лучше сразу писать свои мысли и цитаты подтверждающие мысли
1. В Книге Заповедей 4:2 было написано о Джозефе Смите: "He has a gift to translate the book, and I have commanded him that he shall pretend to no other gift, for I will grant him no other gift."
("Он имеет дар переводить пластины, и Я приказал ему не иметь притязания на какой-либо другой дар, ибо Я не дам ему никакого другого дара").
Согласно этому откровению, которое было получено в 1829 году (т.е. до публикации Книги Мормона), после перевода книги Смит не должен был писать ничего нового. Однако Книга Мормона приносила доход (который согласно еще одному откровению должен был доставаться Смиту и его ближайшим подвижникам - У. и З. 70:5-8) и Смиту не хотелось останавливаться на достигнутом. Соответственно в разделе XXXII издания 1835 года стих первый был изменен следующим образом:
"You have a gift to translate the plates; and this is the first gift that I bestowed upon you, and I have commanded that you should pretend to no other gift until my purpose is fulfilled in this; for I will grant unto you no other gift until it is finished."
"И ты имеешь дар переводить листы; и это есть первый дар, которым я наградил тебя; и повелел тебе не иметь притязания ни на какой-либо другой дар, пока цель Моя не будет исполнена в этом; ибо я не дам тебе никакого другого дара, пока это не будет закончено". Точно так же звучит это откровение в современном издании Учения и Заветов, переехав в четвертый стих пятого раздела. Соответственно, подправив откровение, Смит мог публиковать новые откровения и получать прибыль от их продажи.
Для подтверждения вышеизложенного необходимы источники.
Не просто голословно, что изменил или там получил прибыль.
Нужны доказательства этого утверждения.
Прошу предоставить.
Vladimir
Дядька-1
abish
Во первых, хочу поблагодарить Вас всех за то, что не смотря на то что я по мнению -
abish написал(а):что вы так легко ПАЛИ
, продолжаете со мной общаться.
Э...
про падение - это мнение abish
Я такого не заявлял.
Прошу опровержения. 
Я нисколько не хочу с вами спорить, прошу вас - успокойтесь на мой счет...
Конечно, конечно, успокоюсь. Меня давно не трогает антимормонская литература. А вот ваша вера- это совсем другое. Я с уважением отношусь к тому, во что верите вы.
И извините, если моё суждение о вас было неверным. Я ИСКРЕННЕ раскаиваюсь в этом. 
И извините, если моё суждение о вас было неверным. Я ИСКРЕННЕ раскаиваюсь в этом.
Спасибо. Я с радостью и легким сердцем принимаю Ваше извинение.
Если позволите, я бы хотела высказать свое мнение по некоторым моментам, что Вы написали.
Для подтверждения вышеизложенного необходимы источники.
Хорошо,Vladimir, я постараюсь сделать это для Вас, хотя понимаю, что это потребует времени и усилий.
А можно вопрос и по Вашим сообщениям?
Хорошо,Vladimir, я постараюсь сделать это для Вас, хотя понимаю, что это потребует времени и усилий.
А можно вопрос и по Вашим сообщениям?
Ну, наконец то.
СВОИ поиски всегда свои, не чужие.
ПРиятно, когда человек ищет.
Вопросы можно.
Да и спрашивать об этом не нужно.
Только по теме.
Здесь
Вечность. Бог. Человек.
На другие вопросы открываем новые темы.
К МОЕМУ БОЛЬШОМУ СОЖАЛЕНИЮ, Я НЕ ВЛАДЕЮ АНГЛИЙСКИМ ЯЗЫКОМ, ПРИХОДИТСЯ ИСПОЛЬЗОВАТЬ РУССКОЯЗЫЧНЫЙ РЕСУРС.
ВОТ ЧТО Я НАШЛА ПРИ СВОИХ ПОИСКАХ - В июне 1837 года была послана первая заграничная миссия в Англию, состоявшая из Кимбалла, Орсона Гайда и Ричардса. 30 июля они крестили там первых обращенных в р. Рибле, и первая конфирмация членов была 4 августа в Уакерфорде. Первая конференция английских мормонов происходила 25 следующего декабря в Престоне, там, где бывали петушиные бои.
Осенью того же года рушился кэртлэндский банк, учрежденный Смитом и Сиднеем Ригдоном; обстоятельство это вызвало большой скандал, и пророк счел за необходимое "уйти от Сиона" в Миссури. Смит и Ригдон оставили Кэртлэнд через два дня, и кредиторы преследовали их около ста миль; но, по словам автобиографии Иосифа, "Бог избавлял от руки их гонящих". Они достигли города Фар Уэст в марте, и нашли в недрах церкви ужасный раскол. Власти Иосифа было недостаточно для водворения порядка и Мартин Гаррис, Оливер Коудери и. некто Л. Э. Джонсон были "отлучены от церкви", между тем как Орсон Гайд, Томас Марш У. Фельнс и многие другие сделались вероотступниками и взвели много серьезных обвинений против Иосифа Смита и других руководителей мормонизма. Они говорили об их измене против штата и вступлении в заговор с индейцами, обвиняли их в обмане, воровстве скота и попытках ввести коммунизм и общность жен.Думаю. те кто владеет английским, могли бы найти опровержение этого при желании
На самом деле я заинтересована в правде.Вот где она?
http://bogdanclub.ru/showthread.php?t=2995
Здесь тема не про Смита.
Надо открыть про него.
Потом комментарии будут.
Здесь тема не про Смита.
Понятно.
Ну, наконец то.
СВОИ поиски всегда свои, не чужие.
А вот у меня есть вопрос- что можно назвать своим поиском, своими мыслями?
Разве мысль о том что, Бог был прежде человеком Ваша?
Но Вы принимая ее(мысль) делаете тем самым своей.
Не так ли?
Но есть то, с чем мое сознание не может примириться, т.к. еще в 15-16 лет я получила представление о Боге, не из священных писаний, о которых даже не догадывалась, а из чистейшего источника Истины.
А поделиться можно?
Вообще у меня ощущение, что все люди пользуются мыслями не принадлежащими им, а посланными или открытыми им из Высшего( и по логике вещей - Низшего) источника.
А поделиться можно?
Вы стали читать мои сообщения?Время появилось или они не столь пространны?
Собственно я с Вами уже делилась. в личной переписке.
Не вижу смысла уподобляться некоторым личностям, неспособным передать точно словами. то что им было открыто.
Вас же устраивает предложение Дж.Смита о представлении Бога?
Одно лишь могу сказать точно, то что знаю я противоречит тому. что сказал Дж.Смит о Боге. И этого достаточно.
вопрсо был не об представлении о Боге, а об источнике и о том, как это произошло.
а об источнике и о том, как это произошло.
А....Чистейшие знания из чистейшего источника приходять от Святого Духа (Теперь я знаю от Кого ).
А произошло это тихо - был вопрос который долго меня мучил, а потом пришло понимание, когда все смогло встать на свои места. Вот и все. 
Это знание стало основой.
Последователи Нового Завета - христиане развернули многочисленные войны, убивая арабов, мусульман, а также индейцев Южной и Северной Америк.
Что Вы вкладывали в эту фразу?
Что мормоны не являются последователями Нового Завета?
Апокалипсис Иоанна является гностическим текстом, опосредованно имеющим отношение к христианству.
Мне бы хотелось узнать цепь рассуждений на которых базируется это утверждение.
Мормоны-миссионеры не расскажут вам, что основатель их церкви, Иосиф Смит, сделал множество ложных пророчеств, которые соответственно Библии позволяют отнести его к Лжепророкам.
Милая Мелодия, миссионеры не расскажут об этом по одной простой причине, таких ложных пророчеств просто НЕТ.
Давайте я выдерну из Книги Ионы пророчество о том, что жители Ниневии будут уничтожены через 40 дней. Вы знаете- это пророчество "ложное". Ниневия НЕ была разрушена с её жителями через СОРОК ДНЕЙ.
Ещё пример одного "ложного" пророчества в Библии. Христос ОБЕЩАЛ Его двеннадцати Апостолам, что они будут судить колена Израиля. Он не сказал, что даёт это обещание всем, КРОМЕ Иуды Искариота. Он дал ТАКОЕ ОБЕЩАНИЕ Иуде Искариоту тоже. Мелодия, как вы думаете? Суждено Иуде Искариоту иметь такую привелегию, как судить колена Израиля и иметь ту славу, которую будут иметь осталные одиннадцать Апостолов?
Давайте теперь обсудим "ложные" пророчества Смита. Хотя, зачем? Разве это имеет хоть самое мизерное значение для вас? 
Но главнейшая проблема для мормонов, которую они стараются обойти, это археология и генетика. Все упомянутые в "Книге Мормона" города, лица, животные, ткани, металлы, войны, цари, места -не находят археологического подтверждения.
XA-XA!!!
Устаревшая инфо. Какого года эта инфо, кстати? И животных уже нашли, как лошадь, например, и изображения слонов на храмах в Гватемале и металлы, и цемент, и ткани.
Далее, вы наверное, помните из КМ описание земли Изобилия? И город Нэхом, где остановился Легий в Саудовской Арабии.
Как СМЕЯЛИСь над Смитом, что в Сауд. Арабии может быть такая земля, как земля Изобилия. Ох, как его за это критиковали. Но не сегодня. В Сауд.Арабии есть земля(ЕЁ Н АШЛИ лет 8 тому назад),которая полностью соответствует описанию земли Изобилия. Там даже есть песчанная бухта, откуда вполне мог отплыть корабль Нефия. Там есть источники с пресной водой, птицы, животные, деревья, зелень. Просто оазис.
Но, что ещё интереснее, недалеко от этой земли, как в КМ есть одно старое поселение. Там есть кладбище и есть стелла с надписью "Нахом", что очень похоже на слово "Нэхом" в КМ. И помните? Легий в Нэхоме похоронил Ишмаила. Может на этом кладбище. Наши ребята хотели производить раскопки там. Но это не позволили сделать.
http://www.youtube.com/watch?v=WslRp5CnC1Q
http://www.youtube.com/watch?v=nw7fW19Sk1A
http://www.youtube.com/watch?v=WTDndF5dcjI
Отредактировано abish (03-02-2010 22:38:45)
Вы здесь » Церковь Иисуса Христа святых последних дней » Апологетика » Вечность. Бог. Человек.