Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Современная жизнь Сятых последних дней » Когда люди уходят из Церкви


Когда люди уходят из Церкви

Сообщений 61 страница 90 из 362

61

Мне видится ситуация иначе.

Истинное счастье возможно только в истинной Церкви Бога.
С этим трудно поспорить.

ЦИХСПД заявляет, что именно она и является таковой.
И имеет полное право на это.

Если мы являемся членами Церкви, поддерживаем Ее, верим , что именно Она истинна, то какие проблемы могут возникать?

А я и в период активности в Церкви считала, что счастливым можно и быть и вне ее, особенно если человек верующий и знает, что делает.
И по поводу права и "трудно поспорить" - ну да, спорить нет смысла, все равно доказательств нет. А вот мнение у каждого может быть свое.

В том то и секрет, что духовное развитие дело настолько индивидуально, что только Бог даст объективный ответ.
Сколько бы не рассуждали мы тут друг с другом, но без прямого личного общения с Богом все это «суета и томление духа…»

В точку! Это то, чему я бы хотела научиться сейчас, потому что вижу, что настоящего общения с Господом не было в период членства в Церкви, я только полагала, что оно было.  (:

62

Soleilko написал(а):

А я и в период активности в Церкви считала, что счастливым можно и быть и вне ее, особенно если человек верующий и знает, что делает.

Если Бог создал и установил Свою Церковь на земле, да еще сказал, что надо креститься и быть в Его Церкви, то где должен быть человек верующий?

63

Володя, это ты считаешь, что Он создал, установил и пр. Но твое мнение - не единственное, как ты понимаешь. Так считают и католики, и православные, и мусульмане, и пр.

И твоя реплика никак не связана со счастьем. Можно быть и в истинной Церкви (если считать ЦИХСПД истинной) - и не очень счастливым человеком, я знаю такие примеры, и причины самые разные.

Можно быть вне Церкви - и жить в гармонии с самим собой. Тоже знаю такие примеры.

64

Soleilko написал(а):

Володя, это ты считаешь, что Он создал, установил и пр. Но твое мнение - не единственное, как ты понимаешь. Так считают и католики, и православные, и мусульмане, и пр.

Это само собой .
Выше сказано.

Soleilko написал(а):

И твоя реплика никак не связана со счастьем. Можно быть и в истинной Церкви (если считать ЦИХСПД истинной) - и не очень счастливым человеком, я знаю такие примеры, и причины самые разные.

Давай переведем разговор в другое русло.
Если есть  Церковь Бога, то зная это и то, что дитю Божиему следует быть там, то , где человек должен быть?

Или может так.

Должен ли человек быть членом Церкви Бога?

65

А вот это выбирает сам человек. :)
И это вопрос, с одной, стороны, простой, а с другой- множество нюансов.

66

Soleilko написал(а):

А вот это выбирает сам человек.

Точно.

За все несет ответственность сам человек.
За все свои выборы и не выборы.

Это основа. Принимается без обсуждений.

Soleilko написал(а):

И это вопрос, с одной, стороны, простой, а с другой- множество нюансов.

И в чем нюансы?

67

Soleilko написал(а):

А я и в период активности в Церкви считала, что счастливым можно и быть и вне ее, особенно если человек верующий и знает, что делает.

Всю ветку не прочитал еще.

Счастье, естественно, возможно и вне Церкви. И не только возможно, но и есть. По моей вере, вне Церкви нет возможности достичь полноты совершенства. Нет возможности достичь поставленной Богом цели. А счастье, радость, богатсво, хорошие друзья и другие достойные качества, можно приобрести и вне Церкви. Но достаточно ли этого для нашей сегодняшней, и особенно для будущей жизни - это вопрос и ответ к которому каждый человек должен подойти персонально. Моей верой и активностью в Церкви движет мое личное свидетельство, он не может быть двигателем ни для моей жены, ни для моих детей, ни для Вики, ни для Миши, ни для Дениски, которых я люблю. Лично я счастлив быть в лоне этой Церкви, мне это приносит огромную радость.

68

Vladimir

Володя но ведь вы отвечаете и если выбрали неправильного пророка.

Всем

Я вот сейчас не знаю что делать...Преречитала могие страницы церковной истории и журнала бесед.
И вижу что еслиб я 10 лет назад это прочла, то не крестилась бы пока не узнала, это до сих пор доктрина или нет...
Что делать когда с одной стророны ты больше не веришь церкви,
увидел что есть много несостыковок и просто неправды,
а с другой сторороны ты её любишь за то хорошее что в ней узнал ?
Любишь людей которые стали твоими родными.
Я понимаю что Бог одно, а церковь другое...И то что событиям церковной истории
не дана правильная оценка её руководством..И это возможно тоже просто ошибки человеческие...
Но с таким гулянием фактов и данных, я уже не вправе говорит комуто что моя церковь лучше других.
Не вправе это проповедовать.
Как быть когда церковь тебе - как любимый человек...Ты его преданно любил много лет.
Отдавал всего себя.. А потом оказалось что он тебя обманывал. Как верить ему снова ?
Я не знаю..это все очень сложно
Может знаете что делать когда такие чувства?

69

Tvinki написал(а):

Может знаете что делать когда такие чувства?

Поступать по зову сердца, по зову совести.
Все, что происходит с тобой, с Мишей, с Викой и с Дениской - это все нормальные и естественные процессы. Я категорически не приемлю "тыкание пальцем" в тех, кто отошел от Церкви. Другой вопрос, как я отношусь к тем, кто начинает клеветать на Церковь.

70

Дядька-1 написал(а):

А вот и Аня к нам присоеденилась.

Да вы тут все старые знакомцы! :rolleyes:

71

Tvinki написал(а):

Володя но ведь вы отвечаете и если выбрали неправильного пророка.

За все свои выборы несу ответственность.
Если я сделал неправильный выбор, то буду отвечать.

72

Дядька-1

Простите . Я не Аня :)

Я не считаю что это нормальный и естественный процес..Я не нарушала ни одной заповеди, чтоб говорить что это могло стать толчком к отступничеству...Мне случайно в разговоре члены церкви поведали что сцена со смертью Джозефа Смита реальная была не такой как у нас в книге...Если кто-то видел фильм или читал сказку Обыкновенное Чудо...то знает там такой эпизод когда принцесса услышала что её папа соврал...Сказал тете что его нет дома...Для него это пустяк...а она навсгда загрустила...

Потом еще несколько таких "откровений " было..Я не поверила..Потом мне надоело быть "посвящаемой".
Я сама взялась читать исключительно церковные источники на английском.  Так это и получилось...Я совсем не отступаю от Христа ..И в церкви я научилась верить Ему...Но как быть с неправдой.Я понимаю только полную правду..Я  не понимаю частичную никак.

73

Tvinki написал(а):

Простите . Я не Аня

Надо же, обознался %) . Прошу прощения.  Но все-равно - Добро пожаловать ! :)

74

Tvinki написал(а):

сцена со смертью Джозефа Смита реальная была не такой как у нас в книге

А что значит не такой?
Я читал эти истории.
Они отличаются деталями, акцентами, насыщенностью.
Но реальность остается одной и той же.

75

Vladimir
Это будет другая тема...А для этой флуд.
Ну у нас говориться что он запечатал свое свидетельство кровью и умер как агнец...В реальности он отстреливался и выпустил в нападавших 6 пуль..ранив трех из которых двое впоследствии умерли...А причиной попадания в тюрьму стало то что он разрушил печатный станок печатавший сообщения о Его отношениях с плюральными женами..и тд..И пред этим он всем людям членам церкви иклялся что эти статьи неправда и никаких браков таких нет...А ведь они были...
Да вы ведь наверное все это уже читали ? И обсуждали..Просто одни могут както закрыть на это все глаза..А я немогу.

76

Читал я все это.
Там еще и ружье встречалось.
А за день до убийства в его камере еще были несколько братьев, что добровольно вошли а потом вышли из камеры.
А что меняют эти детали?
Убийство было? Было.
Было ли это равное сражение? Нет. Убийц было пара сотен.
Является ли основанием для убийства статьи и разрушение печатного станка? Нет, не  является.
То, что в труп еще стреляли для верности, так это так, просто погорячились.
Произошло убийство, и отрицать это было бы странно.
То, что в краткой истории Церкви эти детали не указаны, разве меняют они суть того, что произошло.
Нет, не меняют.

А то, что еще за компанию и брата его убили, и еще , тоже за компанию, одного ранили, другой чудом остался жив, разве это не говорит, что это был неи просто несчастный случай, а именно убийство.
Жестокое, кровавое, когда уже не карают, а именно убивают.

Скрывает ли это Церквоь?
Нет, не скрывает.

Вот вы же нашли все эти детали, я нашел, Толя, Витя, и многие люди знают это.
Лично мне жаль, что у нас еще нет полной истории Церкви на русском, нет выступлений отцов-основателей, первых пророков и апостолов.
Все приходиться выискивать по крупицам, по интернету, по книгам, коих явно недостаточно в свободном доступе, чтобы лично для себя прояснить интересующие вопросы и по доктринам и по истори Церкви.

Tvinki написал(а):

И пред этим он всем людям членам церкви иклялся что эти статьи неправда

Вот этой детали не встречал.
Может ссылку дадите?

77

Да это было убийство...Но ведь вы помните как Христос был взят под стражу..и даже ухо восстановил отсеченное тому кто пришел брать его под стражу.Это называеться Агнец ведомый на заклание...Просто мне кажеться что встреча с Христом приводит к такой перемене сердца когда ты не сможешь взять пистолет и выстрелить в человека, даже если он пришол взять твою жизнь. В любом случае это уже нельзя сравнивать с Христовым примером агнца...Зачем писать тогда в истории нашей что он погиб как агнец...Нужно так и писать как было.это довольно важная деталь чтоб просто её опустить.

Вот этой детали не встречал.
Может ссылку дадите?

На сколько по быстрому могу вспомнить..Просто под рукой сейчас нет этого архива.
Это последнеее выступление здесь. Он там говорит что он никогда чл.церкви не обманывал и тд.Говорит что сделал больше Павла Петра и больше Иисуса Христа...если это не та ссылка я поищу поточнее..
History of the Church, 6:408, 409

Отредактировано Tvinki (12-02-2008 02:42:53)

78

Tvinki написал(а):

Говорит что сделал больше Павла Петра и больше Иисуса Христа...если это не та ссылка я поищу поточнее..

Это уже было на форуме, можно не приводить ссылку.

79

Tvinki написал(а):

Да это было убийство...Но ведь вы помните как Христос был взят под стражу..и даже ухо восстановил отсеченное тому кто пришел брать его под стражу.Это называеться Агнец ведомый на заклание...Просто мне кажеться что встреча с Христом приводит к такой перемене сердца когда ты не сможешь взять пистолет и выстрелить в человека, даже если он пришол взять твою жизнь. В любом случае это уже нельзя сравнивать с Христовым примером агнца...Зачем писать тогда в истории нашей что он погиб как агнец...Нужно так и писать как было.это довольно важная деталь чтоб просто её опустить.

Может и так.
Это может задеть, наверное.

Но, Смита не сравнивали с Христом в этой истории, а говорили, что он погиб, как агнец, ведомый на заклание.
Как жертва.
Детали не помню, но суть в том, что Смит знал, что его убьют. Он обсуждал это при разговоре со своим братом, накануне помещения в тюрьму. Назовем это предчувствием.
Мог ли он не идти в тюрьму, конечно, мог.
Мог ли он скрыться , как это бывало ранее, конечно, мог.
Но пришло время и он должен был уйти из мира.
Сожалею, но я не видел материалов, чтобы подробно описывали это состояние Смита, знание того, что ты будешь убит.

И здесь, я думаю, мы можем и сравнить и использовать это слово, агнец.
Бог призвал одного и другого.

Каждый погиб насильственной смертью.
Каждый стал жертвой.

80

Все умные, мудрые люди верят в Бога, служат Ему и почитают Его. Иван Александрович Ильин, цитируемый В. Устиновым и В.В. Путиным, учёный, диссидент, философ, Гегель Фридрих Вильгельм Георг, великий философ XIX века и сего дня для всех правоведов, Иосиф Виссарионович Сталин (Джугашвилли), окончивший церковно-приходскую школу и церковную семинарию в Тифлисе (Грузия) и все остальные учёные, великие люди, вошедшие в историю, ВЕРИЛИ В СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА, о котором рассказывает наша религия. Одни интуитивно, другие строго доказательно. Так, о свидетельстве личном рассказывает Ильин (Аксиомы религиозного опыта), о плане спасения рассуждает Гегель, Сталин уничтожил атеистов-сатанистов, сделавших революцию, и восстановил церкви в России (православную и протестанстские).
Это примеры людей, полагающихся не на руку плоти, а на руку Господа. Если уходить из церкви, то только по собственной глупости или неразумению.

81

Это примеры людей, полагающихся не на руку плоти, а на руку Господа. Если уходить из церкви, то только по собственной глупости или неразумению

ни что всебыли мормонами? ведьподпонятием "церковь" вы подразумеваете в первую очередь именно них.

кстати вы демонстрируете ещё одно мормонское качество,а именно, вы высказали мысль что всекто ушёл из церкви это неудачники, такие глупые что просто дальше некуда.

82

Все умные, мудрые люди верят в Бога, служат Ему и почитают Его.

Иосиф Виссарионович Сталин (Джугашвилли), окончивший церковно-приходскую школу и церковную семинарию в Тифлисе (Грузия) и все остальные учёные.....

Сталин уничтожил атеистов-сатанистов, сделавших революцию, и восстановил церкви в России (православную и протестанстские).

5+.

83

Talveg

Все эти люди явились вам и сказали что они обрели Спасение потому что состояли в ЦИХСПД ?
Я пытаюсь говорить., а Вы просто читаете мораль на уровне родителей...Видишь этот мальчих хороший он слушал папу и маму потому получил конфетку..а ты глупый и непослушный.. и тд.
Я свято верю в Иисуса Христа..Но я боюсь что это не та дорога..иначе зачем столько врать...Я читала интервью Хинкли с Лари Кингом..Он там тоже говорит неправду...На вопрос учим ли мы тому, что Бог когдато был человеком ? Хинкли отвечает что неслышал, что мы такому учим и не знает точно при каких остоятельствах появилось такое учение..И про многоженство говорит неправду...Вопрос ЗАЧЕМ ?

Я например так и не занаю сейчас наша Церковь считает что многоженство будет восстановлено в тысячелетие или нет ?
Одни говорят да. Другие нет...Путаница.
А на лдсфренд братья говорят что Христос имел несколько жен..это вообще похоже на то что ...мы переделываем Спасителя под наших пророков..чтоб оправдать их поступки...Я не понимаю, ну поняли, что это была ошибка, ну покаялись и идем вперед...Зачем просто замалчивать. Чтоб лучше выглядет ?
А что луше чем правда, открытость и чистота выглядит ?

84

Tvinki написал(а):

Я не понимаю, ну поняли, что это была ошибка, ну покаялись и идем вперед...

Если вы говорите об полигамии, то никто никогда не говорил, что это была ошибка.

Я читал интервью Хинкли с Кингом. Такое милое интервью, не помню, чтобы меня что-то задело или поазалось вымышленным.
У меня оно было на компе, если найду, то размещу.
Может вместе найдет несоответствия.

Tvinki написал(а):

Зачем просто замалчивать.

В какой форме вы видите это должно быть?

85

Если вы говорите об полигамии, то никто никогда не говорил, что это была ошибка.

А какой положительный плод этой практики вы можете назвать ?
Она принесла только разочарование...
И сейчас церковь старается всеми силами доказать что это - наше прошлое...Позади как сказал Хинкли в этом интервью.
Только прежде, чем отвечать почитайте истории женщин из книги Тода Комтона.Они где-то есть в сети.Сейчас не под рукой..Есть на сайте Таннеров..Хотя сами Танерры конечно предвзяты и мне не интересно читать, что они там пишут, но кусочки из книги приводят.
Я читала интервью с Тодом Комтоном..Он там говорит ,что принадлежит к церковным историкам - "демократам"..И боялся что после выхода книги его исключат из церкви. Но к счатью этого не произошло...И даже официального возражения против книги церковь не стала делать..Хотя такие мысли были.Как он потом узнал.Но факты которые он приводит слишком подлинны..И любое возражение будет выглядеть некрасиво.

Должно быть окрыто сказано - Так время прошло никаких добрых плодов это не принесло ..значит это было человеческое не божественное откровение. Но то что от Бога прошло проверку временем и осталось..идем дальше ... и тд.
Вроде откровения о Боге - Адаме...Доктрина была а потом, фьють исчезла..Католики прежде чем крестить человека спрашиваю его , что он знает о католической церкви и особенно о тех проблемах которые в ней были и получили должную оценку.
Почему необходимость с этим всем разбираться падает на нас ?
И вот что интересно..Начинаешь пытаться найти ответ поговорить с людьми..Тебе сразу...А как начались твои поиски..Какую доктрину ты не захотела больше соблюдать ? Может слово мудрости нарушила,или в семье проблеммы.?
Когда отвечаю что все замечательно, никаких проблем..Просто пытались с мужем привести друга в церковь..Он меня поразил тем что знает много больше чем мы ... И считает что нас попросту обманывают...Я  начала проверять..и нашла.действительно были такие цитаты у наших пророков.
Расспрашиваю руководителей.
Честно поговорить никто не хочет.
Обидно становится.

86

Vladimir написал(а):

Все умные, мудрые люди верят в Бога, служат Ему и почитают Его.Иосиф Виссарионович Сталин (Джугашвилли), окончивший церковно-приходскую школу и церковную семинарию в Тифлисе (Грузия) и все остальные учёные.....Сталин уничтожил атеистов-сатанистов, сделавших революцию, и восстановил церкви в России (православную и протестанстские).5+.

ай-яй-яй... такой хороший человек был, правда? это ничего ведь,что он пару десятков миллионов обрёк на смерть,но это ведь ничего, правда?
сталин прежде всегобыл коммунякой, кразномённым тираном, а верил ли он в бога я не знаю. Если и верил, то это его не оставило его...
К томуже если бы не война о восстановлении никакой веры не могло быть и речи... он понял что русского человека можно "взять" верой и сподвигнуть защищать свою Родину. Так что не надо тут обелять чёрные как сажа одежды этого человека.

87

Tvinki написал(а):

А какой положительный плод этой практики вы можете назвать ?
Она принесла только разочарование...

Дайте ссылку , буду ознакомлен и вооружен.

А так навскидку.
Я читал и официальные и неофицальные источники, не очень много правда.
Как-то эта тема меня не занимала много.
Был такой закон.
Потом изъят.
Все ОК.

А вот какие благословения были?
Семьи, дети имели отца.
Семьи проходили запечатывание в Храме и имели надежду на Возвышение.
Святые тех времен исполняли заповедь данную Богом.
Разве этого мало?

И еще , в качестве размышления, когда был принят закон о борьбе с полигамистами-моромнами, разве то, что мормоны готовы были быть в тюрьме или скрываться не говjрит о вере в то, что это был закон Бога?
Куда уж проще было бы отказаться от этого и не терять свою недвижимость и право голоса.

88

Tvinki написал(а):

И вот что интересно..Начинаешь пытаться найти ответ поговорить с людьми..Тебе сразу...А как начались твои поиски..Какую доктрину ты не захотела больше соблюдать ? Может слово мудрости нарушила,или в семье проблеммы.?
Когда отвечаю что все замечательно, никаких проблем..Просто пытались с мужем привести друга в церковь..Он меня поразил тем что знает много больше чем мы ... И считает что нас попросту обманывают...Я  начала проверять..и нашла.действительно были такие цитаты у наших пророков.
Расспрашиваю руководителей.
Честно поговорить никто не хочет.
Обидно становится.

Я не могу сказать, что  с каждым в нашем приходе я обсуждаю вопросы, что мне интересны.
Оно и понятно. Далеко не всем интересно знать историю Церкви.
Достаточно того, что имеют.
Лично мне это не понятно, но сделать не в моих силах так, чтобы у них проснулось желание знать Истину.
Знать Ее не  в виде готовых форм для ответа, а через размышление, осознание и обдумывание, молитву и изучение.

То, что касается руководителей.
Тут мне повезло больше, чем вам.
Многие вопросы я обсуждал с братьями, что были или есть и президенты приходов и советники миссии и так далее.
Не со всеми я и буду обсуждать это.
Не всех руководителей мне интересно мнение.
Только вот мотивы разговора были таковы, что я не искал у них ответа, а обсуждал то, что меня занимало.
Они такие же люди, как и все.
Далеко не все из них знают и историю Церкви и те вопросы, что вызывают желание получить ответ.
Так, что  с того.
Не они источники Откровения для меня в этих вопросах.
Источник Бог.

Их задача другая.

А обсуждать многие вопросы мы можем и здесь.
Собственно для этого этот форум и создавался.

89

Tvinki написал(а):

Это будет другая тема...А для этой флуд.

Открыта новая тема: http://ve.2bb.ru/viewtopic.php?id=484

Tvinki написал(а):

И про многоженство говорит неправду...Вопрос ЗАЧЕМ ?

Предлагаю продолжить обсуждение здесь: http://ve.2bb.ru/viewtopic.php?pid=9689#p9689

90

Если уходить из церкви, то только по собственной глупости или неразумению.

А вы не пробовали сидеть на собрании и понимать, что ты не одному слову не веришь? Играть гимны детям  -и  чувствовать свою ложь, свое лицемерие? Честно - я месяц ходила в Церковь только из-за призвания, потому что детки наши классные, а потом не смогла, потому что было чувство неприятное внутри.. и людям в глаза не могу смотреть - они-то верят!

Просто если Вы не испытали ничего такого, Вы никогда и не поймете, что означает переживать все это. И будете говорить действительно с позиции родителей, грозящих пальчиков ребенку-шалуну...


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Современная жизнь Сятых последних дней » Когда люди уходят из Церкви