Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Учения Президентов Церкви » Учения Президентов, Джозеф Смит. Вопросы


Учения Президентов, Джозеф Смит. Вопросы

Сообщений 31 страница 54 из 54

31

Еще раз, здравствуй J

Прежде, чем начать обзор учения Дж. Смита, я хочу сослаться на статью «Пророк Джозеф Смит, необыкновенный учитель» изложенную в Лиахоне №1 за январь 2008 г., в которой семидисятник Дженсен  пишет о сборнике Учения Президентов Церкви: Джозеф Смит: «Его учения были тщательно исследованы, проверены на подлинность и сведены воедино. Затем сборник был одобрен Первым Президенством и Кворумом Двенадцати Апостолов. Каждое высказывание в книге Учения Президентов Церкви: Джозеф Смит подверглось тщательной проверке на предмет его точности.» Еще в журнале по материалам конференции, я не помню его номер, а экземпляр его у меня не сохранился, один из апостолов предупреждал - ничего не выдумывать при изучении этой книги и следовать строго материалам изложенных в этой книге. Так, что,  ссылки оппонентов на неточность составления или неточность перевода не могут восприниматься всерьез.
Ну, а теперь я приведу примеры, которые я не могу воспринять из его учений:
«Сам Бог был когда-то таким же, какие мы сейчас, а ныне  это Человек, получившим возвышение, и он восседает там, на Небесном престоле!». Гл.2 стр.46. Если принять это за истину и помнить о том, как описано сотворение человека в Библии, получается, что Его тоже сотворил бывший человек. Каков же тогда Всеобщий Отец (самый первый Бог). Откуда Он взялся? Эволюционно возник? А как же быть с выражениями из Библии : «Я – Бог, а не человек;» Осия Гл. 11:9. « Ибо кто подобен Мне? И кто потребует от Меня ответ? И какой пастырь противостанет Мне?». Иеремия гл.50:44. «Прежде Меня не было Бога и после  Меня не будет.».  Исаия гл.43:10. «Я первый и Я последний, и кроме меня нет Бога». Исаия гл.44:6.
Мне представляется, что утверждение, что Бог это бывший человек – это лесть человеческому тщеславию. Обращаю твое внимание на слова «и после  Меня не будет.» Исаия гл.43:10. Задумайся,  над этим выражением.
Далее Дж. См. утверждает «Он подобен человеку во плоти, подобен вам самим;….Отец имеет тело из плоти и костей, такое же осязаемое, как тело человека,….» Гл.2, стр.46-47. У меня возникает вопрос, если Бог таков, каким его изображает Дж.См., то есть фрагментированным (ограничен формой человеческой), то каким это образом Он умудряется быть одновременно Вездесущим? Ибо для преодоления пространства любому ограниченному телу потребуется время на его преодоление. А как же быть с выражением «Я – бесконечен»? Не надо только путать с вечностью. Вечен и бесконечен это разные понятия. Вечен – это относится к категории времени, а бесконечен – к категории пространства. Далее Дж. См. утверждает: «Я всегда утверждал, что Бог – отдельная Личность, Иисус Христос – другая отдельная личность, не тождественная Богу-Отцу, а также Святой Дух – отдельная личность в духовном облике, ….».  обращаю твое внимание на «а также Святой Дух – отдельная личность в духовном облике». Таких слов о Боге-Отце и Боге-Сыне Дж. См. не сказал. То есть Ихние Тела обычны, ну разве только совершенны в физическом плане (хотя за совершенство Дж. См. здесь ни слова не говорит). А как быть с выражением от Иоанна « Бог – это Дух»? И, что значит «Иисус Христос – другая отдельная личность, не тождественная Богу-Отцу»? Хотя Иисус в Новом завете у четырех евангелистах утверждает другое. Далее Дж. См. утверждает : «То, что не имеет тела или частей, - это ничто.» гл.2 стр.47. Это я рассматриваю, как богохульство, а также хула на Святой Дух. Ибо под это «ничто» попадают все существующие духи включая Духа Божьего, Духа Христа изливаемого на нас, а также Святой Дух, ибо чуть выше самим же Дж. Смитом было высказано: «но Святой Дух тела из плоти и костей не имеет,». Другими словами Джозеф Смит отрицает духовные сущности Бога-Отца, Бога-Сына и поэтому ему приходится отрицать Святую Троицу – как единого Бога. Ибо материальное с духовным не может достичь полного и идеального единения. Поэтому отрицание Святой Троицы  я тоже не приемлю.
На сегодня я пока заканчиваю.
Продолжение следует. J

32

3 гл.
«Только пролитие крови Единородного могло искупить человека – таков был план Искупления, -и без пролития крови не могло быть отпущение грехов,…..» гл.3 стр.54.
Здесь я повторюсь за Осиповым  ( Осипов замечательный богослов, всем советую прослушать его лекции . Особенно меня поразили лекции посвященные теме Искупления. Многое стало понятно. Кто желает скачать и прослушать, можно здесь –  http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_profe … a_Osipova/   советую прослушать лекции первого выпуска подряд от Бог - есть любовь и до Спасение вне Церкви....Только не обманывайтесь тем что эти лекции находятся по грифом Православия. Там где нужно и Православная церковь раскритикована замечательно .....)  искупить, то есть дать выкуп. Кому был дан выкуп? Любящему Богу – сомневаюсь, что это ему надо. Тогда кому?

4гл.
Тут вначале приводится про явление Морония и его слова, что «Джозеф должен был отправится на близлежащий холм, где были сокрыты священные летописи, написанные на золотых листах Пророками, жившими в дрвности на Амереканском континенте.» гл.4 стр.66. Я привожу эти строки с тем, что на стр.67 Джозеф пишет: «Эти летописи были выгравированы на листах, похожих на золотые;». Почему такой разнобой?
Далее по параметрам книги выданным в этой главе 15х20х15см, мне не составило труда  вычислить вес этой книги. Она должна была весить больше 86 кг при золоте, больше 46 кг при бронзе или меди. С книгой такого несуразного веса невозможно нормально работать.

6 гл.
Джозеф Смит записал, что произошло в ответ на их молитву: «В то время как мы молились и взывали к Господу, небесный вестник низошел в облаке света и, возложив на нас свои руки, посвятил нас в священство со словами: «На вас, братья-служители мои, во имя Мессии, возлагаю я Священство Аароново, которое имеет ключи служения Ангелов, и Евангелие покаяния, и крещения погружением в воду для отпущения грехов; и это впредь не будет взято с Земли, пока сыны Левины снова не принесут Господу приношение в праведности». Гл.6 стр89. У меня возник вопрос: А затем опять заберут? Но это так, мимоходом.  Гораздо интереснее, когда на стр. 94 я читаю Дж. См. и прочитываю следующее:
«Во-первых, скажу, что я ушел в лес, чтобы в молитве вопросить Господа о Его воле относительно меня, и мне явился Ангел (Иоанн Креститель), который возложил на мою голову и посвятил меня по чину Аарона, и даровал ключи этого священства.» Гл6.стр.94. Вопрос: Второй раз? Странно, что то…

Продолжение следует. :)

Отредактировано Tvinki (25-03-2008 16:53:01)

33

А как тебе нравится из гл.11 выражение «Президенты или (Первое) Президентство стоят над Церковью, …….» стр.154. Я раньше думал, что они возглавляют Церковь, но никак не «над». Читая про церковь, у меня сложилось впечатление, что Дж. См. создавал ( и создал) структуру неограниченной власти под себя и оправдывал это выражениями типа: «Таков Небесный порядок,». Далее на стр.156 гл .11 Дж.См. растолковывает притчу, но я считаю не верно. Ибо Царство Небесное, о котором говорил Иисус Христос, «внутри вас есть». То есть, зерно посеянное, внутри человека прорастает, преобразуя заодно человека. И причем тут Церковь?  Но то, что для него Церковь стоит на первом месте об этом можно судить из построения такой его фразы: «Независимо от того, с какими испытаниями вы будете сталкиваться, вы должны нести этот груз на своих надежных плечах и всегда поддерживать и защищать интересы Церкви и Царства Божьего». Гл.11 стр.159.
А теперь я хочу приступить к гл.17 о его идее разумов. Дж. См. утверждает: «Разум духов не имеет ни начала, ни конца. То, что имеет начало, может иметь и конец. Но никогда не было времени, когда не существовало бы духов…». гл.11 стр.231. А как же быть с утверждением, что Бог – отец всех духов, тем более духа человеческого? Далее Дж.См. утверждает: «Я снимаю кольцо с пальца и сравниваю его с человеческим разумом – бессмертной его части, потому, что у него нет начала». Гл.11 стр231. Мне кажется, что тут идет подмена понятий о бессмертной душе на бессмертный разум. Почему и с какой целью он это делает? Почему в его учениях ничего не говорится о такой бесценной составляющей человека? Ну да ладно, продолжим.
Давай, рассмотрим, что собой представляет разум? Разум обладает одной основополагающей способностью – способность к взаимодействию с другими разумами или с чем-либо. Камень не может общаться с другим камнем. Суслик может общаться с другим сусликом и с другими животными  и т.д. И еще, разум это всегда продукт какого то носителя. Наш разум это продукт серого вещества, которое мы называем мозгами. Нет мозгов – нет и разума. И утверждение Дж. Смита об извечно существующих разумах, которые сами по себе где то болтались и болтаются в вечностях, вызывает у меня еще один вопрос. Откуда взялись разумные духи? Поскольку просто разум сам по себе не может существовать. Ты согласна? И так, как Дж.См. обращается к аналогии кольца, то я могу утверждать, что любое кольцо – это результат какого то труда. Кольцо не может само по себе образоваться. В природе естественными формами являются шары и другие формы с наполнением, но отнюдь не кольца. Даже кольца вокруг планет – это результат работы гравитации. Далее во втором абзаце на стр.231 он смело утверждает « что у Бога никогда не было силы сотворить дух человека.» Да простит Джозефа Смита Бог за такую речь.
По поводу третьего абзаца на стр.231. Вот тут еще одна каша. Дж.СМ. утверждает и отождествляет разум с духом. «Это дух, пребывающий из века в век, и он не был сотворен.» Ранее на этой странице он называл его человеческим бессмертным духом. Ставлю вопрос: Каких духовных детей создавал Отец по учению Церкви СПД? Кто тогда вселяется в наши земные тела? Сколько же тогда «жильцов» в нашем теле? И как могут разумы, которые пребывают там в вечностях, оставаться не одного уровня развития? При вечностях они поневоле должны были бы научиться друг у друга всем своим знаниям. То есть уровень развития у них должен быть со временем (а его у них была вечность) один и тот же. Ведь не вчера же они появились? То есть утверждение, что разум один больше, другой меньше у меня не вызывает восприятия, так же как и идея об каких то обособленных разумах тоже. Где Бог сачком вылавливает нужный разум и наделяет им, кого Ему понадобится.
Бог всего Творец и кроме Его творений в мироздании ничего нет. А разум, это производная наших и только наших мозгов, а не заимствование чужого, вроде платья. И Бог Всемогущ и ограничен только Своей волей и в мироздании нет ничего, что не подвластно Его воле и что не сотворено Им.
Продолжим ?  Рассмотри цитату Дж. См. «Сам Бог, находясь среди духов и славы, но превосходя их разумом, счел нужным установить законы, по которым у остальных будет привилегия совершенствоваться до Его уровня». Гл.17 стр.232. Если разумы и духи независимы и самостоятельны, то о каких законах или привилегиях идет речь? Независимость и самостоятельность уже сама по себе говорит о том, что такой владелец  никому не подчиняется. И никто не властен над ним.
Далее. «План Бога, задуманный Им еще до основания мира, состоял в том, что мы должны получить скинии (тела), затем с помощью веры преодолеть испытания и через это удостоиться воскресения из умерших, а также обрести славу, честь, силу и господство». Гл.17 стр.233. У меня возник вопрос: Господство над кем мы должны получить? И в том же духе: «Спасение – это не что иное, как триумфальная победа над всеми нашими врагами, которые должны быть повержены к нашим ногам». Стр.233. Как это контрастирует с учением Иисуса «возлюби….».
А приведенный во втором абзаце на стр.233 пример со свиньями меня только смешит. Если дьявол просил тело хотя бы свиней, то чего же он тогда бросился в море? Или свиньи оказались умнее его и решили покончить с собой, но не подчиниться ему.
Далее. «Все существа, у которых есть тело, имеют власть над теми, у кого тела нет». Чудненько! Чего же тогда Дьявол нам не подчиняется? Почему все духи нам не подчинены? И кто определит мне меру – знания у меня достаточно для спасения или нет? А то вдруг, я буду осужден, если вдуматься во второй абзац снизу.
Для меня,  2 и 17 главы показывают представление о Боге и мироздании основателя Церкви СПД. И я это представление не могу принять. Ибо вижу насколько Дж.См. ошибался. А ведь это основа всего. Это фундамент, на котором строятся все различные его учения. Я больше не хочу копаться в его построения из-за этого, но приведу напоследок цитату из 18 гл. стр.243, самый нижний абзац. «…пока не достигнете воскресение из мертвых и способности жить при вечном пламени….». В Аду что ли? И тогда, кого он называет в этом абзаце Богом?

34

Вот примерно вся переписка. Читайте , задумывайтесь..Может принесет пользу. Всего доброго.

35

Несмотря на то, что я тоже бывший член Церкви, вижу в переписке несколько проколов. Завтра подробнее - домой пора. :)

36

Я её целиком и привожу как раз для размышления.
Но я тоже вижу явные проколы книги которые важно обдумать прежде чем полемика появится неожиданно.

Отредактировано Tvinki (25-03-2008 17:31:25)

37

Tvinki
Прочитал.
Вы хотите это обсудить или просто выложили для прочтения?

Мнение этого человека понятно.

А ваше отношение к этому непонятно.

Tvinki
Если вы хотите что-то обсудить, то давайте ваши личные рассуждения, мнение, отношение.

Большей частью вы приводите чьи-то цитаты, но нисколько не понятно, что лично вы думаете по тому или иному поводу.

Если лично вы не хотите обсуждать вышеприведенное, то так и напишите.
Так будет лучше понятна ваша позиция.

38

Vladimir написал(а):

Tvinki
Прочитал.
Вы хотите это обсудить или просто выложили для прочтения?

Да я выложила для прочтения. Я не могу отстаивать не свои мысли :).
Просто могут возникнуть такие же мысли,будете уже готовы ответить... Да и мне интересно было самой ознакомиться с этими мыслями, подумать над ними. На мой взгляд цитаты -

Сам Бог, находясь среди духов и славы, но превосходя их разумом, счел нужным установить законы, по которым у остальных будет привилегия совершенствоваться до Его уровня

на стр.231 он смело утверждает « что у Бога никогда не было силы сотворить дух человека.»

очень странные и противоречащие учению Церкви.
Но я обсуждать не собираюсь. Хотите заинтересовавшее выставите на обсуждение.

39

На первый взгляд, лично я, противоречия не вижу.

40

Tvinki написал(а):

А как же быть с выражениями из Библии : «Я – Бог, а не человек;» Осия Гл. 11:9. « Ибо кто подобен Мне? И кто потребует от Меня ответ? И какой пастырь противостанет Мне?». Иеремия гл.50:44. «Прежде Меня не было Бога и после  Меня не будет.».  Исаия гл.43:10. «Я первый и Я последний, и кроме меня нет Бога». Исаия гл.44:6.

К кому обращены эти слова? К Израилю. Эти слова обращены к людям. Бог спрашивает у них и о них.
В тот момент, когда Бог говорил эти слова, Он - Бог, а не человек. Что здесь смущает?
Кто на земле из людей уже подобен Богу, потребует от Него ответ, противостанет Ему?
"От начала дней Я тот же..." (Исаия 43:13) Речь идет о земных временных рамках.
"Есть ли Бог кроме Меня? нет другой твердыни, никакой не знаю... Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь". А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой"." (Исаия 44:8, 16,17)
Бог всегда был не доволен тем, что люди делали себе истуканов, называли их богами и поклонялись им, поэтому Он постоянно говорит людям о том, что нет других (рукотворных) богов, а есть только Он. На Земле для людей не было другого Бога и не будет.

Tvinki написал(а):

преодоления пространства любому ограниченному телу потребуется время на его преодоление.

Что мы знаем о возможностях воскресших тел?

Tvinki написал(а):

А как же быть с выражением «Я – бесконечен»?

Откуда это выражение? Хотелось бы посмотреть, о чем там идет речь?

Tvinki написал(а):

Далее Дж. См. утверждает: «Я всегда утверждал, что Бог – отдельная Личность, Иисус Христос – другая отдельная личность, не тождественная Богу-Отцу, а также Святой Дух – отдельная личность в духовном облике, ….».  обращаю твое внимание на «а также Святой Дух – отдельная личность в духовном облике». Таких слов о Боге-Отце и Боге-Сыне Дж. См. не сказал. То есть Ихние Тела обычны, ну разве только совершенны в физическом плане (хотя за совершенство Дж. См. здесь ни слова не говорит). А как быть с выражением от Иоанна « Бог – это Дух»? И, что значит «Иисус Христос – другая отдельная личность, не тождественная Богу-Отцу»? Хотя Иисус в Новом завете у четырех евангелистах утверждает другое. Далее Дж. См. утверждает : «То, что не имеет тела или частей, - это ничто.» гл.2 стр.47. Это я рассматриваю, как богохульство, а также хула на Святой Дух. Ибо под это «ничто» попадают все существующие духи включая Духа Божьего, Духа Христа изливаемого на нас, а также Святой Дух, ибо чуть выше самим же Дж. Смитом было высказано: «но Святой Дух тела из плоти и костей не имеет,». Другими словами Джозеф Смит отрицает духовные сущности Бога-Отца, Бога-Сына и поэтому ему приходится отрицать Святую Троицу – как единого Бога. Ибо материальное с духовным не может достичь полного и идеального единения. Поэтому отрицание Святой Троицы  я тоже не приемлю.

Бог-Отец и Иисус Христос имеют совершенные, воскресшие тела из плоти и костей, а Святой Дух имеет духовное тело из невидимой человеческому глазу материи, как и духи имеют духовные тела. Иисус Христос в евангелиях постоянно обращается к Отцу и говорит об Отце. Он говорит о другой отдельной личности, а не о самом себе. Иисус Христос так же говорит о том, что пошлет своим ученикам Святого Духа, тоже отдельную от себя личность.

41

Но я тоже вижу явные проколы книги которые важно обдумать прежде чем полемика появится неожиданно.

Книгу я не читала, это уже мимо меня было, я раньше ушла из Церкви.
А проколы я как раз увидела в рассуждениях.

Но тут уже подробная дискуссия намечается, а это мне уже не интересно...

42

Некоторые моменты только выделю, раз обещала

У меня возникает вопрос, если Бог таков, каким его изображает Дж.См., то есть фрагментированным (ограничен формой человеческой), то каким это образом Он умудряется быть одновременно Вездесущим? Ибо для преодоления пространства любому ограниченному телу потребуется время на его преодоление. А как же быть с выражением «Я – бесконечен»? Не надо только путать с вечностью. Вечен и бесконечен это разные понятия. Вечен – это относится к категории времени, а бесконечен – к категории пространства.

Мы пытаемся мыслить в знакомых нам категориях, например, трехмерного пространства и времени. Но что мы НА САМОМ ДЕЛЕ знаем о том, какова будет жизнь в вечности, после смерти? Какие категории будут там?
Я думаю, не имеет смысла натягивать на вечность наши земные категории - размер явно не подходит. :)

А как быть с выражением от Иоанна « Бог – это Дух»?

Здесь просто. Имеем ли мы право, например, сказать, что у человека (обычно) две ноги? Имеем. Но у него еще есть две руки, нос, уши и др. части тела и органы.
Имеем ли мы право сказать, что солнце дает свет? Имеем. Но оно дает еще и тепло. А еще оно далеко от нас. А еще она - центр Солнечной системы. А еще оно - звезда. И пр. и пр.

То есть давая одну характеристику объекты, мы не исключаем наличие многих характеристик.

Поэтому, думаю, говоря, что Бог  -  это Дух, можно сказать, что Он еще и говорить умеет, и много чего знает, и тело имеет, и чувство юмора и пр.
Несколько утрированно, но, на мой взгляд, логика верная.

А какой на самом деле Бог, я не знаю. Сейчас я говорю только о том, что мне кажется не совсем логичным в рассуждениях выше.

Тут вначале приводится про явление Морония и его слова, что «Джозеф должен был отправится на близлежащий холм, где были сокрыты священные летописи, написанные на золотых листах Пророками, жившими в дрвности на Амереканском континенте.» гл.4 стр.66. Я привожу эти строки с тем, что на стр.67 Джозеф пишет: «Эти летописи были выгравированы на листах, похожих на золотые;». Почему такой разнобой?
Далее по параметрам книги выданным в этой главе 15х20х15см, мне не составило труда  вычислить вес этой книги. Она должна была весить больше 86 кг при золоте, больше 46 кг при бронзе или меди. С книгой такого несуразного веса невозможно нормально работать.

О размерах книги и весе мысль интересная. Неужели на самом деле столько весть будет? Размеры не так чтобы большие ведь...

по поводу разницы в описании - сложно сказать... но мы и в жизни иногда об одних и тех же понятиях говорим разными словами... Насколько я понимаю, Джозефу было сказано, что листы золотые, и в КМ о том же написано, если мне не изменяет память - вот он и написал, поверив, что они действительно золотые. А объъективности ради в другом месте написал "похожих на золотые". Он-таки не ювелиром был, и не думаю, что делал пробу.

А как тебе нравится из гл.11 выражение «Президенты или (Первое) Президентство стоят над Церковью, …….» стр.154. Я раньше думал, что они возглавляют Церковь, но никак не «над». Читая про церковь, у меня сложилось впечатление, что Дж. См. создавал ( и создал) структуру неограниченной власти под себя и оправдывал это выражениями типа: «Таков Небесный порядок,». Далее на стр.156 гл .11 Дж.См. растолковывает притчу, но я считаю не верно. Ибо Царство Небесное, о котором говорил Иисус Христос, «внутри вас есть». То есть, зерно посеянное, внутри человека прорастает, преобразуя заодно человека. И причем тут Церковь?  Но то, что для него Церковь стоит на первом месте об этом можно судить из построения такой его фразы: «Независимо от того, с какими испытаниями вы будете сталкиваться, вы должны нести этот груз на своих надежных плечах и всегда поддерживать и защищать интересы Церкви и Царства Божьего». Гл.11 стр.159.

С последней мыслью согласна - она и в храмовых таинствах проскальзывает.
Но опять-таки - это видно только со стороны.
А про "возглавляют Церковь" и "стоят над Церковью" - я бы не стала париться... Всегда ли мы с вами четко выражаем свои мысли? Я - нет.
Хотя, если честно, однажды я услышала, как кто-то из Кворуму Двенадцати говорил о миссионерской работе "Нам нужны.. Нам нужно...". И я подумала: "А кому это нам?" :) Это было задолго до моего ухода из Церкви, даже признаков еще не было.

«Все существа, у которых есть тело, имеют власть над теми, у кого тела нет». Чудненько! Чего же тогда Дьявол нам не подчиняется? Почему все духи нам не подчинены? И кто определит мне меру – знания у меня достаточно для спасения или нет? А то вдруг, я буду осужден, если вдуматься во второй абзац снизу.

Про тело и и власть рассуждать не буду - я не знаю. А про ваш ход мысли  - напомню слова Спасителя: "Если бы вера была с горчичное зерно.."
Проблема в том, что наша вера гораздо меньше, чем горчичное зерно.. Поэтому никто и не подчиняется...
Я верю в том, что у человека гигантские способности, что мы могли бы делать в миллионе раз больше, чем делаем.
Но вера действительно меньше горч. зерна... а иногда ее вообще нет. Есть интересный рассказ про канатоходца, прошедшего над Ниагарским водопадом еще в 19 веке - прочитав его, я поняла, что у меня нет настоящей веры. Не было. И не знаю, будет ли. Просто я поняла, что такое настоящая вера...

43

Mila
- это не я написала
Soleilko - это не мои мысли

Читайте внимательно..
Я привожу переписку полностью но в ней нет моих цитат..
Привожу чтоб подумали. Я не могу отстаивать не свои мысли.
Но само размышление отличное от вашего собственного может быть очень полезно в познании Истины.

44

Твинки, я не знаю, чьи это цитаты - в данном случае это не важно, ваши они или другого человека. Я лишь обратила внимание на некоторые моменты. Что вполне логично, когда человек вешает постинг в ветке, не так ли? :)

45

Soleilko
Да конечно комментируйте.. Просто я предупреждаю что я не буду с вами спорить  :flag:  Так как не являюсь автором.

46

Tvinki написал(а):

Mila
- это не я написала

А разве я где-то обращаюсь к вам? А на Tvinki написал: не стоит обращать внимание, это форум автоматически вставляет автора сообщения.
Я написала те вопросы, которые возникли у меня при прочтении сообщения, и некоторые свои мысли.
Считайте вопросы риторическими.  :)

47

Да конечно комментируйте.. Просто я предупреждаю что я не буду с вами спорить    Так как не являюсь автором.

Вообще-то форум - место для общения, а не читальный зал. Не так ли? :)

А судя по тому, что Вы выложили эту переписку, Вы где-то с ней согласны...
Любопытно, что автор процитируемого Вами - член Церкви.. Судя по содержанию, уже нет. :)

48

Tvinki написал(а):

каким это образом Он умудряется быть одновременно Вездесущим?

Где в Библии говорится о Вездесущности. Хочется почитать, подумать об этом. Какой смысл вкладывается в это?

Tvinki написал(а):

искупить, то есть дать выкуп. Кому был дан выкуп? Любящему Богу – сомневаюсь, что это ему надо. Тогда кому?

Да, выкуп был дан не Богу, а Бог принес в жертву Своего Сына. Иисус Христос согласился быть этой жертвой. Выкупом были страдания и смерть.
Этот выкуп нужен нам. Без покаяния, без страданий, без очищения мы не сможем жить в присутствии Божием. Не потому, что нам запрещено, а потому что мы не сможем выдержать этой славы.

Tvinki написал(а):

А теперь я хочу приступить к гл.17 о его идее разумов.

Душа - это соединение духа и тела из плоти и костей (в начале смертного тела, а потом бессмертного).
Дух - это соединение разума и тела из духовной материи (что делают Небесные Родители).
Разум существовал всегда, не имеет ни начала, ни конца.

Tvinki написал(а):

Давай, рассмотрим, что собой представляет разум? Разум обладает одной основополагающей способностью – способность к взаимодействию с другими разумами или с чем-либо... Наш разум это продукт серого вещества, которое мы называем мозгами. Нет мозгов – нет и разума.

Значит, после смерти разума у нас не будет, и взаимодействовать с другими мы не будем?

Tvinki написал(а):

И как могут разумы, которые пребывают там в вечностях, оставаться не одного уровня развития? При вечностях они поневоле должны были бы научиться друг у друга всем своим знаниям. То есть уровень развития у них должен быть со временем (а его у них была вечность) один и тот же. Ведь не вчера же они появились?

Знаний так много, что идет постоянный процесс познания. Разумы не стоят на месте, а идут все дальше и дальше, каждый со своей скоростью развития.

Tvinki написал(а):

И Бог Всемогущ и ограничен только Своей волей и в мироздании нет ничего, что не подвластно Его воле и что не сотворено Им.

Бог сотворил человека со свободой воли. Бог может подтолкнуть человека к какому-то решению, поставить его в какие-то условия, но только человек принимает окончательное решение, как ему поступить, Бог не может заставить его. У меня возник вопрос: А правда Бог Всемогущ?

Tvinki написал(а):

«Все существа, у которых есть тело, имеют власть над теми, у кого тела нет».

О какой власти здесь речь? Изгонять духов, отгонять сатану, не слушать Святого Духа...?

49

Да, выкуп был дан не Богу, а Бог принес в жертву Своего Сына. Иисус Христос согласился быть этой жертвой. Выкупом были страдания и смерть.
Этот выкуп нужен нам. Без покаяния, без страданий, без очищения мы не сможем жить в присутствии Божием.

У Клео Скаузена читала, что все повинуется Богу, поскольку Бог сам повинуется законам.
Возможно, выкуп должен был быть согласно этим законам, и не Бог их автор.

У меня возник вопрос: А правда Бог Всемогущ?

Николая Бердяева спросили: "Есть ли камень, который Бог не в силах поднять?"
Философ ответил: "Да. Это человек". :)

50

Tvinki, раз уж Вы привили эти цитаты можно спросить, с чем Вы из них согласны?

Вот, например, там есть цитаты из Исаии:

Tvinki написал(а):

«Прежде Меня не было Бога и после  Меня не будет.».  Исаия гл.43:10. «Я первый и Я последний, и кроме меня нет Бога».

Когда Вы читали эту главу, Вы тоже пришли к выводу, что там говорится о том, "эволюции" Бога нет, до Бога богов не существовало в принципе, и после не будет?

51

VIC написал(а):

Tvinki, раз уж Вы привили эти цитаты можно спросить, с чем Вы из них согласны?
Вот, например, там есть цитаты из Исаии:
Tvinki написал:
«Прежде Меня не было Бога и после  Меня не будет.».  Исаия гл.43:10. «Я первый и Я последний, и кроме меня нет Бога».Когда Вы читали эту главу, Вы тоже пришли к выводу, что там говорится о том, "эволюции" Бога нет, до Бога богов не существовало в принципе, и после не будет?

Не знаю будут ли Боги :). И думаю что Пророк на самом деле не может ничего знать об этом...Так как это не имеет отношения к нашей земной жизни. То с чем я точно согласна так это с тем что некоторые вещи нелепы в этой книге...Например фраза о том что у Бога никогда не было достаточно силы чтоб нас создать...при этом по учению мы Его духовные дети. Вопрос...мы что усыновленные разумы или мы всетаки из Отца рождаемся ?...
А так в целом я хотела это привести для Ваших личных размышлений....Вредно не задумываться долго ,по себе знаю.:).А другая точка зрения олтичный повод для этого ..

52

Tvinki написал(а):

И думаю что Пророк на самом деле не может ничего знать об этом...Так как это не имеет отношения к нашей земной жизни.

А что, все, что было открыто пророками древности имело непосредственное отношение к нашей земной жизни?

Tvinki написал(а):

То с чем я точно согласна так это с тем что некоторые вещи нелепы в этой книге...Например фраза о том что у Бога никогда не было достаточно силы чтоб нас создать...при этом по учению мы Его духовные дети. Вопрос...мы что усыновленные разумы или мы всетаки из Отца рождаемся ?...

Если Вам что-то кажется нелепым так и пишите, потому что это вовсе не означает, что это нелепо на самом деле или для всех других.

Мне кажется ваш вопрос не раз обсуждался - разумы вечны и их никто не создавал, Небесные Родители дали нам духовное тело - мы стали их духовными детьми, родители земные  - физическое тело, которое через дар воскресения Христа станет бессмертным.

Размышлять это хорошо, и поэтому я спросил Вас о цитате из Исайи: «Прежде Меня не было Бога и после  Меня не будет.».  Исаия гл.43:10. «Я первый и Я последний, и кроме меня нет Бога».

Читая главу Исаии и размышляя над ней, Вы согласны, что эти цитаты о том что до Бога богов не существовало и после не будет существовать в принципе?

53

Решил здесь привести эту цитату.

“Is not the canon of the Scriptures full?” If it is, there is a great defect in the book, or else it would have said so (Teachings of the Prophet Joseph Smith, Section Three: 1838-39, p. 121).

54

Кто может сказать, что это за Journal of Discourses и какое отношение он имеет к ЦИХСПД?


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Учения Президентов Церкви » Учения Президентов, Джозеф Смит. Вопросы