Tvinki, на форуме уже существует тема посвященная Святому Духу, не думаю, что нужно создавать новые темы по этому вопросу, поэтому переношу обсуждение сюда: Святой Дух

Хорошо. Давай разбирать эту цитату.

Вторая глава посвящена знанию о Боге, Отце Вечном.

В данном разделе, да и несколько ранее то-же, Джозеф Смит дает учение о том, что Бог, Небесный Отец - это отдельная личность, состоящая из плоти и костей. Этими словами, и конкретно этой фразой (мое личное мнение), он опровергает учение о Троице, которое не дает нам понимание того, как же выглядит Бог. Этими словами он дает четкое описание образа Бога. Приведу несколько высказываний по поводу образа Бога, ссылки давать на первоисточник не буду, так как эти высказывания не направлены против кого или чего нибудь. Так, просто общий план.

Этот ряд можно продолжать и продолжать.....

А теперь смотрим на цитату: "То, что не имеет тела или частей, - это ничто. Нет другого бога на Небе, кроме Бога, обладающего телом из плоти и костей. "

Не кажется ли тебе, что это утверждение относится к подобным рассуждениям, которые я привел выше?
Имеет ли Святой Дух тело? Имел ли Иисус Христос тело до рождения на земле?

На мой взгляд в этой цитате нет ничего предусмотрительного. Все предельно ясно и четко читается в ней. Другой вопрос как ты видишь или хочешь видеть смысл этих сказанных слов. Думаю, что наши объяснения ничем не помогут тебе, потому что ты уже все решила для себя сама, и вместо многоточия поставила точку.

Если бы ты не викинула бы из контекст те слова, вместо которых ты поставила многоточия, то и этого вопроса:

не последовало бы. Потому что, Джозеф Смит четко говорит о Дьяволе, а не о Святом Духе или Иисусе Христе.
Займись изучением Евангелия и Доктрин Церкви глубже, а не просто вырыванием цитат из контекста. В данной главе сказно все предельно ясно и доступно.

Ты разве не читал его?
Тогда давай поручим это дело Tvinki, она сделала первый шаг, вырвав несколько предложений из контекста, по совести ей и нужно сделать второй шаг, выложив весь абзац целиком.

Отредактировано Дядька-1 (05-03-2008 11:48:53)

Миша, как друга прошу, давай поручим это Tvinki. Это надо в первую очередь для нее. А вот если она откажется, тогда я выполню  твою просьбу. Договорились?

Для тебя, уже, наверно ничего. Ты свои выводы сделала, и похоже менять их не собираешся.

Это лишь твои собственные выводы, абсолютно не утверждающие то, что Джозеф Смит сказал об этом.

Толь, без обид, но - все Учения президентов Церкви - это отдельные абзацы и высказывания, как раз вытащенные из других текстов. Это известный факт - в конце каждой главы есть источники.. между отдельными кусочками многоточия.
Членам Церкви дается "словесное молочко" - то, что не вызовет возражений. Посему все учебники, что я читала, абсолютно одинаковые. Потом я их (года два назад) читать перестала - скучно.
А что может вызвать ненужные дискуссии - то в печать не выходит. Но почитать, кому любопытно, можно в тех же Journals of Discourses, и пр.

Твинки, я как раз думаю, что этот кусочек человеку можно простить. Ну погорячился? С кем не бывает? Мы все постоянно преувеличиваем.. это называется гипербола.. нормальный литературный прием.

Боюсь, что так сказать будет неправильно.
У нас есть власть  подчинится или не подчинится злым духам и соответственно самому сатане.
Такую власть нам дал Бог.

Еще.
В священстве Аароновом есть одна небольшая, но важная деталь.
У них находятся ключи служения Ангелов.
Соответственно такая возможность и право есть и носителей священства Мелхиседекова.
Ключи, соответственно и власть.

Понятно, что это правило работает только при личной прпаведности.
Как впрочем и другие обещания Господа.

Точно , об этом и написано.

Так и ведь и Смит учит не в отрыве от знаний им полученных и переданных людям.

Все, подчеркуну еще раз, все  в этом мире подчинено Отцу.
Что собствнно я и вы писали выше.

Власть  у Священства и у нас есть при наличие уловий.
НО власть есть.

Не само одно только тело, а и тело и другие услвоия дают нам эту власть.

Для того, чтобы в этой фразе это увидеть, не нужно ничего дописывать из того, что я написал. Нужно просто изучать Евангелие Иисуса Христа, изучать наши учебники, изучать Священные Писания, быть верным членом Церкви......, и тогда, слово за словоь, строка по строке, немного тут - немного там, молитва, влияние Святого Духа......всего и не перечислить сразу.
Чтобы собрать все пазлы, под названием Евангелие Иисуса Христа или Учение Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, в одну общую картину, нужно приложить немало усилий. "Претерпеть до конца", вот о чем мы часто забываем на нашем духовном пути.

Вера не требует доказательств, каждый имеет привелегию добровольно и самостоятельно принять и понять учение этой Церкви.

Если ты хорошо знаешь доктрину нашей Церкви, то такие фразы не могут показаться тебе несуразными. Они вполне понятны и логичны. Легко вызвать кривотолки они могут лишь у тех, у кого нет "духа Господня".

16. Ибо вот, Дух Господень уже перестал влиять на них (курсив мой); и они находятся в мире без Христа и без Бога, гонимымые, как
солома с гумна, взметаемая ветром (Мормон 5).

За предостережение - спасибо!
А вот две семьи ушли не из-за учебника и не из-за сказанных в нем словах, а скорее всего из-за обиды, гордыни, возбужденности - тех негативных качеств, которые смогли возбудить их сердца во время обсуждения уроков по этому учебнику. Скорее всего решение об уходе из Церкви было принято главами семей, а остальные члены семьи подчинились их воле, или воле того, кому глубоко наплевать на нашу волю.

Евангелие нельзя рассматривать лишь логикой одной сказанной цитаты. Конкретно эта цитата дана в определенном абзаце, в определенном разделе, в определенной главе. Вот в этом контексе ее и надо рассматривать. В полноте имеющегося у нас Учения, а не в узости вырванных слов.

Приведу для примера слова Христа, которые я ,в данном случае, преднамеренно вырвал из контекста:

От Матфея 10

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку — домашние его.

Думаю, что тебе не составит труда догадаться какие выводы я могу сделать используя лишь только эти слова, отбросив все остальные слова Спасителя в сторону.

Но почему ты решила, что эта фраза говорит только о власти изгонения бесов? Подумай, какую власть ты имеешь над теми, которые не имеют и не будут иметь тел.

Согласен! Она способна запутать того, кто этому подвержен. Тот же, кто усердно ищет истину и опирается на объяснения тихого и ненавязчивого голоса Духа - никогда не запутается в Евангелии Иисуса Христа.

Вопрос: Почему одним подобные фразы понятны, а других они запутывают и уводят из Церкви?

Фраза из учебника говорит, в первую очередь, о лжеучении традиционного Христианства о Боге. Не понимая, с чем полемизирует Джозеф Смит или какие заблуждения разоблачает, трудно понять и логику, и эмоциональность его высказываний. Толик попытался рассмотреть их в контексте всех евангельских учений и преуспел. Это наиболее приемлемый и эффективный способ в наших условиях. А можно просто исследовать традиции и учения, отказываться от которых приходилось (и до сих пор приходится) новообращённым в те времена. Уверен, что к Пророку приходили толпами и спрашивали, как сопоставить учения восстановленного Евангелия с тем, чему их учили всю жизнь где-нибудь в католических, православных, англиканских или других протестантских приходах.

Например, Лосев кратко описывает это учение (цитируя Дионисия Ареопагита): "'Он есть не то, но не есть и это; не есть в одном месте, но не есть и где-либо в другом. Но Он есть все, будучи виновником всего... и выше всего как пресущественно превосходящий все. Потому все о Нем одновременно и высказывается, и Он есть ничто из всего'. [О божественных именах]

Хотя "Виновник всего" не лишен "ни сущности, ни жизни, ни слова, ни разума", но, с другой стороны,

'Он не имеет ни тела, ни формы, ни образа, ни качества, ни количества, ни массы; Он не имеет места, не видится, недоступен чувственному восприятию, не чувствуется и неощутим, не имеет нестройности и смятения вследствие материальных влечений, не немощен вследствие чувственных порывов, не нуждается в свете; не знает перемен, разрушения, разделения, лишения, растяжения, ни чего-либо другого из области чувственного. Но, восходя, скажем, что Он не есть душа или ум, не имеет ни фантазии, ни представления, ни слова, ни разумения; не высказывается и не мыслится; не есть число, или строй, или великость, или малость, или равенство, или неравенство, или сходство, или несходство; Он не стоит и не движется, не покоится и не имеет силы, не есть сила или свет; не живет и не есть жизнь; не сущность, не вечность и не время; не может быть доступен мышлению; не ведение, не истина; не царство и не мудрость; не единое, не единство, не божество, не благость, не дух, как мы понимаем; не отцовство, не сыновство; вообще ничто из ведомого нам или другим сущего не есть что-либо из не-сущего или сущего, и сущее не знает Его как такового, и Он не знает сущего как такового; и Он не имеет ни слова, ни имени, ни знания; не есть ни тьма, ни свет; ни заблуждение, ни истина; вообще не есть ни утверждение, ни отрицание; допуская относительно Него утверждения и отрицания, мы не полагаем и не отрицаем Его самого; ибо совершенная единая причина выше всякого полагания; и начало, превосходящее то, что совершенно отрешено ото всего и для всего недоступно, остается превыше всякого отрицания' [Таинственное богословие]".

В восстановленном Евангелии Бог открывает Себя другими способами и говорит о Себе по-другому. И это не имеет ничего общего с метафизическим апофатическим богословием, которое пронизывает основу учений традиционного Христианства. Увы, отступнического Христианства.

Отредактировано Professor (13-03-2008 12:45:25)

Ключи служения ангелов обсуждаем здесь