Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Семья Джозефа Смита.


Семья Джозефа Смита.

Сообщений 31 страница 60 из 122

31

Soleilko написал(а):

тем более что ЦИХСПД вроде заявляет о том, что она - единственная истинная ЦЕрковь на Земле. Или я не права?

Заявляет о своей исключительности не только ЦИХСПД, я приводил позицию Католической церкви, например.

Soleilko написал(а):

Только считать ли научными трудами произведения Хью Нибли, например? Да, у УБЯ его уважают, а за его пределами - не очень-то, поскольку негоже под свои убеждения научные факты подтасовывать.

И какие подтасовки Вами были обнаружены?

Soleilko написал(а):

Наука - это физика, биология, география, в конце концов, экономика...

Теологи я думаю с Вами поспорят...

Soleilko написал(а):

Получайте, раз ждете. Все "свидетельства" основаны на чувствах, а не на знаниях. Поэтому заялять "Я знаю.. " смысла нет. Нужно говорить "Я чувствую..."
            Чувства субъективны и изменчивы.

Все зависит от того что Вы называете знанием... И что Вы считаете может быть источником знаний.
Чувство чувству рознь...

Soleilko написал(а):

То, что в Юте во многих семьях умственно или физически неполноценные дети в результате кровосмешения 100-летней давности?

Может расскажите подробнее и ссылочку дадите?

Soleilko написал(а):

Учение совершенное тем, что его можно крутить в любую сторону.

Учение совершенно, люди нет. И понимание и возможность жить по нему в разных ситуациях неодинаковое.

Soleilko написал(а):

Она сейчас не практикуется просто - политическая ситуация в мире не подходящая, можно и по шапке получить - но ее никто не отменял!

И заодно от церкви отлучиться.

Grumbo написал(а):

Отношение к Спасению это имеет в случае с полигамией прямое.  Если Смит пророк, а мы в это верим, то доктрины им данные ведут или предлагают спасение.  Полигамия являлась и является доктриной церкви.Почему об этом нельзя писать и говорить открыто? И поэтому интерес к личности Смита, как первого полигамиста понятен. Более того, в этих браках много есть того, что потом не вошло в доктрину полигамии ( полиадрические браки), их существование , либо замалчивается, либо отрицается.

Grumbo написал(а):

Почему нужно стесняться биографии И.Смита?  Зачем скромно писать в предисловии к полигамной главе, что возможно, принципы полигамии были известны уже с 1832 года?  Проще же признать, тот факт, что практиковалась она с 1832 года и первая жена не знала о ней. Также как и другие руководители узнали о полигамии позже , в 1842 году. А если всю ситуацию разглядеть глазами обывателя, то ( прошу не обижаться), что И.Смит изменял своей жене, позже даже, услав апостолов на службу, женился на одной или нескольких их жёнах. Ну, чем не поступок Давида?  Истина не может быть сероватой.  Когда такие факты замалчиваются, то задаются вопросы.

Soleilko написал(а):

А были случаи, когда жени при живых мужьях становились плюральными женами Пророка и ежи с ними. Причем некоторые успевали и женой Джозефа СМита побыть, и Бригама Янга. Вот объясните мне смысл этого? Если для вечности, но не достаточно ли одного из сих великих мужей? Если для жизни, то смысл? Юридически эти браки все равно силы не имели.
            А заботиться можно, между прочим, и без брака. Особенно если без секса.

Каждый случай следует разбирать отдельно, подробно, говоря насколько богаты источники на каждый эпизод, насколько серьезны эти источники, для того чтобы писать историю.
Более того, Grumbo, браки Смита Вы сравниваете с прелюбодеянием Давида, из-за которого на смерть был послан невинный!?

Soleilko написал(а):

А как же "Да будут двое одна плоть". Зачем тогда передергивать слова Бога?

А что если брак был заключен исключильно из-за "платонической" любви, это не будет браком в смысле книги Бытие?

32

VIC написал(а):

Каждый случай следует разбирать отдельно, подробно, говоря насколько богаты источники на каждый эпизод, насколько серьезны эти источники, для того чтобы писать историю.

Виктор, Вы ещё видно слишком мало прочитали об истории  церкви, как и критиков так и защитников. Критики же тоже люди не глупые - может иногда претенциозные и даже иногда способны раздувать из мелочи целые ураганы.   Но исторически, согласно документам церкви, они правы во многих вещах. Тут лишь один момент - Хотите ли Вы честно смотреть истории в глаза и тем не менее оставаться членов церкви, не смотря на какие либо  факты из истории церкви - тогда с Вами всё ясно.

VIC написал(а):

Более того, Grumbo, браки Смита Вы сравниваете с прелюбодеянием Давида, из-за которого на смерть был послан невинный!?

Я говорил ,глазами обывателя это выглядит именно так. А как можно расценить, что Орсон Хайт был отправлен на миссию, а Смит женился на его жене?  А ведь он мог и не вернуться из Палестины.

VIC написал(а):

А что если брак был заключен исключильно из-за "платонической" любви, это не будет браком в смысле книги Бытие?

Мне всё больше кажется, что Вы стараясь защищать церковь даже согласны впасть в иудейскую ересь :)  Бытие это ВЗ, по НЗ  прелюбодеяние уже когда смотришь на женщину с вожделением. Виктор, Вы же христианин? Что для Вас выше ВЗ или НЗ?

33

Grumbo написал(а):

Виктор, Вы ещё видно слишком мало прочитали об истории  церкви, как и критиков так и защитников. Критики же тоже люди не глупые - может иногда претенциозные и даже иногда способны раздувать из мелочи целые ураганы.   Но исторически, согласно документам церкви, они правы во многих вещах. Тут лишь один момент - Хотите ли Вы честно смотреть истории в глаза и тем не менее оставаться членов церкви, не смотря на какие либо  факты из истории церкви - тогда с Вами всё ясно.

Я не говорю, что все критики глупые люди, просто я не согласен со многими их выводами :)

Grumbo написал(а):

Мне всё больше кажется, что Вы стараясь защищать церковь даже согласны впасть в иудейскую ересь   Бытие это ВЗ, по НЗ  прелюбодеяние уже когда смотришь на женщину с вожделением. Виктор, Вы же христианин? Что для Вас выше ВЗ или НЗ?

А желание жениться и смотреть с вожделением одно и тоже?
Для меня важны все слова Бога, Новый завет же содержит более совершенный завет, данный Христом, по которому я и стремлюсь жить.

34

Grumbo написал(а):

А как можно расценить, что Орсон Хайт был отправлен на миссию, а Смит женился на его жене?  А ведь он мог и не вернуться из Палестины.

Давайте разберем этот случай с датами и ссылками, когда кто женился, когда поехал на миссию.

35

VIC написал(а):

Я не говорю, что все критики глупые люди, просто я не согласен со многими их выводами

Критики дают факты, а уж Выводы Вы делаете сами. И выводы каждый делает сам, согласно своей совести, порядочности.  Как гениально сказано: " Что русскому хорошо, то немцу смерть".

VIC написал(а):

А желание жениться и смотреть с вожделением одно и тоже?

Холостые смотря и так с вожделением, по определению обета целомудрия им свою энергию выпускать некуда :)  Женатый мужчина смотрит только с вожделением и тем совершает грех. Так что - для холостого это желание, для женатого вожделение, похоть.

VIC написал(а):

Для меня важны все слова Бога, Новый завет же содержит более совершенный завет, данный Христом, по которому я и стремлюсь жить.

Слава Бога, хоть мы с Вами согласны.

VIC написал(а):

Давайте разберем этот случай с датами и ссылками, когда кто женился, когда поехал на миссию.

Я хотел бы вынести полигамию в отдельную тему и разобрать в частности всю предисторию. Нет смысла ковырять даты чьи-то личные, если не знать хронологию событий.

36

Холостые смотря и так с вожделением, по определению обета целомудрия им свою энергию выпускать некуда   Женатый мужчина смотрит только с вожделением и тем совершает грех. Так что - для холостого это желание, для женатого вожделение, похоть.

А я бы сказала, что это реакция нормального, здорового мужчины. Не реагировать на красивую женщину - это уже как-то подозрительно.
Импотенция - не есть гуд.

Просто эта реакция как возникла, так и пропала (читали!), не обязательно ее тут же на практике применять. :) Но реакция вполне нормальная..

37

Soleilko написал(а):

Просто эта реакция как возникла, так и пропала (читали!), не обязательно ее тут же на практике применять.

Ну, на эту тему много написано. Могу сказать, что согласен с тобой. Вот применение на практике это уже грех, мечтать об этом, делать попытки.

38

VIC написал(а):

Grumbo написал(а):
А как можно расценить, что Орсон Хайт был отправлен на миссию, а Смит женился на его жене?  А ведь он мог и не вернуться из Палестины.

Ну так как эти заявления объяснят защитники Церкви? А?

39

Император написал(а):

VIC написал(а):Grumbo написал(а):"А как можно расценить, что Орсон Хайт был отправлен на миссию, а Смит женился на его жене?  А ведь он мог и не вернуться из Палестины".
Ну так как эти заявления объяснят защитники Церкви? А?

Обсуждая этот сложный вопрос следует отметить два момента - некоторые эпизоды биографии Орсона Хайда и цель заключенного брака.

Орсон Хайд был посвящен апостолом в 1835.

После возвращения с миссии в Великобритании, во время гонений на Церковь, он писал что Бог уже не пребывает с Церковью. После это Хайд покинул Церковь. В дальнейшем он подписал документ в котором в том числе говорилось, что мормоны объединились в вооруженную группу (даниты), которая поклялась поддерживать руководителе будь они правы или нет. Что еще подогрело антимормонские настроения в Миссури, которые закончились изгнанием мормонов из штата.

http://en.wikipedia.org/wiki/Orson_Hyde

Он получил церковное дисциплинарное взыскание - disfellowshipped (как я понимаю почти отлучение), а в 1839 году на шесть месяцев был и вовсе отлучен от Церкви. В этом же году он вернулся в Церковь, публично объяснился и на конференции 6 Окт. 1839 года был восстановлен апостолом, но лишен права голоса на время. В 1843 Джозеф Смит порицал его за честолюбие и говорил ему, что он не будет возвышен. (Quinn, The Mormon Hierarchy: Origins of Power, 554; Van Wagoner and Walker, A Book of Mormons, 127).

Возможно из-за неоднозначной репутации Орсона и судя по порицанию его Джозефом, Джозеф мог думать, что у Мэринды (Мэринда Нэнси Джонсон Хайд была женой Орсона Хайда с 1834 г.) будет больше шансов получить возвышение, если она будет запечатана вместе с ним, а не с Хайдом. В апреле 1842 года, спустя год, после того как Орсон Хайд уехал на миссию был заключен брак (на вечность) между Джозефом и Мэриндой, однако когда храм Наву стал доступен для проведения в нем таинств, и надо было подтвердить заключенные до этого запечатывания Мэринда была запечатана с Орсоном, а не Джозефом ( в 1870 Мэринда и Орсон развелись). Compton, In Sacred Loneliness, 243

40

VIC написал(а):

Возможно из-за неоднозначной репутации Орсона и судя по порицанию его Джозефом, Джозеф мог думать, что у Мэринды (Мэринда Нэнси Джонсон Хайд была женой Орсона Хайда с 1834 г.) будет больше шансов получить возвышение, если она будет запечатана вместе с ним, а не с Хайдом. В апреле 1842 года, спустя год, после того как Орсон Хайд уехал на миссию был заключен брак (на вечность) между Джозефом и Мэриндой, однако когда храм Наву стал доступен для проведения в нем таинств, и надо было подтвердить заключенные до этого запечатывания Мэринда была запечатана с Орсоном, а не Джозефом

Я не понял. То есть факт имел место?

VIC написал(а):

Возможно ............................Джозеф мог думать,

Это хорошо что возможно... А что же на самом деле произошло? Это как то на официальном Церковном уровне объясняется?

Вы не подумайте, что я злобствую, пожалуйста. Я благодарен Вам за попытки объяснить и надеюсь, что Вы не оставите эти попытки! Но я хочу разобраться. У меня есть подтверждение из Высшего источника об истинности этой Церкви. Но не смотря на это я хочу разобраться, и понять историю Церкви, а биография и жизнь Джозефа Смита не разделима с историей Церки!!!

41

Император написал(а):

Я не понял. То есть факт имел место?

Был.
Вы что, предыдущих сообщений не читали?
И ссылка была на сайте жен Смита.
wivesofjosephsmith.org/

Император написал(а):

Это как то на официальном Церковном уровне объясняется?

Не очень понятно.
В чем , про вашему, Церковь должна объясниться и перед кем?

42

Император написал(а):

Но я хочу разобраться.

Артем.
Правильно?
Я не ошибся с имемен?

Чтобы разобраться , вам следует самому этим заняться.
Поисками, сравнением, сопоставлением.
На дворе всеж таки 21 век.
информации уже достаточно, чтобы это делать не выходя из дома.

То, что мы здесь обсуждаем хороший задел для вас.
Старт.

А потом глядишь и апологетом заделаетесь. :idea:

43

Vladimir написал(а):

Артем.
Правильно?
Я не ошибся с имемен?

Правильно.

Vladimir написал(а):

Чтобы разобраться , вам следует самому этим заняться.

Вся информация думаю на англицком, а с ним проблемы. И к тому же люди наверное искали и знают. Вот и прошу цитаты, мысли, ссылки.

44

Vladimir написал(а):

Император написал(а):
Почему эту информацию нужно искать в околоцерковных и антицерковных изданиях?Не там истину ищете.
Искать надо в научных трудах и исследованиях.
Коих множество.

Grumbo написал(а):

Vladimir написал(а):

Не там истину ищете.

Володя, а где искать?  Тяжело искать кошку в тёмной комнате- особенно когда её там нет.   В церкви об этом не услышишь. Если не знаешь, что где-то болит к врачу ходить незачем.

околоцерковных и антицерковных изданиях

Что такое околоцерковные издания не могу понять.
Анти церковные понять могу.
Имя им легион.
Подавляющее большинство из них абсолютно неинтересны.
Поток одного и того же и цитирование одних источников.
Здесь нет и не может быть полемики.

В церкви об этом не услышишь.

Да кто ж мешает самому искать, напрягать свой мозг, вопрошать.
В Церкви о Спасении говорить надо.

А вот интересно, если пойду я на Воскресную школу в Православную церковь, много ли я услышу про "темные" стороны православия.
Абсолютно уверен, что нет.
Говорить будут о Священных Писаниях, о Христе и о Спасении.

45

Vladimir написал(а):

В чем , про вашему, Церковь должна объясниться и перед кем?

Вот об этой истории -

Император написал(а):

VIC написал(а):
Возможно из-за неоднозначной репутации Орсона и судя по порицанию его Джозефом, Джозеф мог думать, что у Мэринды (Мэринда Нэнси Джонсон Хайд была женой Орсона Хайда с 1834 г.) будет больше шансов получить возвышение, если она будет запечатана вместе с ним, а не с Хайдом. В апреле 1842 года, спустя год, после того как Орсон Хайд уехал на миссию был заключен брак (на вечность) между Джозефом и Мэриндой, однако когда храм Наву стал доступен для проведения в нем таинств, и надо было подтвердить заключенные до этого запечатывания Мэринда была запечатана с Орсоном, а не Джозефом

Должно же быть объяснение если это правда - почему Джозеф так поступил или опровержение - мол не правда!!!

46

Vladimir написал(а):

Вы что, предыдущих сообщений не читали?
И ссылка была на сайте жен Смита.

Читал. А ссылка на какой то сайт не понятный - правда там или нет не знаю и хочу понять опять таки что произошло!!!

47

Vladimir написал(а):

Что такое околоцерковные издания не могу понять.

Например произведения Дерика Руфуса... Это так просто - пример околоцерковного издания...

48

Император написал(а):

Вся информация думаю на англицком, а с ним проблемы.

Я пользовался электронным переводчиком, когда начинал свои поиски в вопросах истории Церкви и изучения доктрин.
http://www.translate.ru/translator.asp?lang=ru

Можете и вы.
Тогда вы сами почуствуете радость от открытия важного для вас.
И это будет заработано.

Император написал(а):

И к тому же люди наверное искали и знают. Вот и прошу цитаты, мысли, ссылки.

Так уже приведены.

Император написал(а):

Vladimir написал(а):

В чем , про вашему, Церковь должна объясниться и перед кем?

Вот об этой истории -

Все никак в толквзять немогу.
Почему же Церковь ДОЛЖНА это делать.
И судя по вашему настроению Церковь должна это сделать в виде официального заявления?

Ответы на этот вопрос есть и вы можете это найти в публикациях исследователей истории Церкви.

Артем, но вы же читаете , смотрите.
Ведь здесь уже писали, что это правда.
И что эта правда вам дала?
Что прояснилось у вас по этому вопросу?

49

Император написал(а):

Например произведения Дерика Руфуса... Это так просто - пример околоцерковного издания...

Фу. :no:
В приличном обществе об этом не говорят.

Хотя, пожалуй, что вы и правы.
Это околоцерковная книжечка.
То, что рядом.
Коммерческий проект.

50

Император написал(а):

Например произведения Дерика Руфуса... Это так просто - пример околоцерковного издания...

Сам же автор там постоянно повторяет, что это его личное мнение, просит не воспринимать как доктрину. Человек написал книгу на основании своего опыта и изложил свои мысли, иногда ссылаясь на руководителей Церкви и Священные Писания. Есть еще дневники, воспоминания людей даже времен Джозефа, которые знали его. И у всех свои впечатления, кому-то он не нравился, кто-то им восхищался... Это же так субъективно! И воспоминания тех же жен Смита тоже субъективны. я, может, на кого зуб имею и напишу, какой человек нехороший, а потомки прочитают и будут его обсуждать. Не все источники, которые нам предлагают, объективны и приводят ФАКТЫ, особенно если говорим о дневниках.

51

Император написал(а):

Читал. А ссылка на какой то сайт не понятный - правда там или нет не знаю и хочу понять опять таки что произошло!!!

Ну отчего ж непонятно.
Толя же потом привел ссылку на фемеличерч.
Там все подтверждается.

хочу понять опять таки что произошло

Может вопрос по другому задать.
Не что произошло, а почему произошло.
Что произошло вы и так уже знаете.
И это , судя по всему, вас не устравиает?

52

Вот интересный фактор истинности учения -- личная жизнь человека, через которого оно было явлено миру. Мы же не судим никого, кто без греха, первым брось в него камень, на самом деле разбираться с ним будет Бог. Вы разочаруетесь в том, что Вам дала Церковь, если узнаете, что Джозеф не был безгрешным? КОНЕЧНО, НЕТ!! Свидетельство-то у Вас не о женах Смита, а о Евангелии, которое было восстановлено ЧЕРЕЗ него. Он посредник, проводник, а не идол, законодатель. Поэтому мы говорим о восстановлении, а не СОЗДАНИИ. А руководитель Церкви - Христос, и Он непогрешим. Мы в Него верим, а не в Смита, но Джозефа я лично очень уважаю за все, через что он прошел. Не знаю, что бы я делала на его месте. И если он все это придумал, то был просто ненормальным человеком, если продолжал настаивать на своем столько лет и так истязать себя и своих близких.
Мне кажется, история Церкви очень важна, очень интересна, но не нужно пытаться найти исторические ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, был ли Смит Пророком Бога, копаясь в ней.  Это не так узнается. Знание о духовном получается только от Духа, о физическом - от науки (и от Духа  8-) ).  Смотрите на плоды Церкви, смотрите на плоды Евангелия ЛИЧНО в Вашей жизни и будьте счастливы, потому что Вам есть во что верить! У многих людей этого нет, и от этого у них нет ничего и они несчастны.

53

Vladimir написал(а):

Чтобы разобраться , вам следует самому этим заняться.
Поисками, сравнением, сопоставлением.
На дворе всеж таки 21 век.
информации уже достаточно, чтобы это делать не выходя из дома.

Vladimir написал(а):

Да кто ж мешает самому искать, напрягать свой мозг, вопрошать.

Vladimir написал(а):

Можете и вы.
Тогда вы сами почуствуете радость от открытия важного для вас.
И это будет заработано.

Vladimir написал(а):

Ответы на этот вопрос есть и вы можете это найти в публикациях исследователей истории Церкви.

Владимир, читая Вашу переписку с Императором,  почему-то на ум пришли слова из известной песни постперестроечной эпохи:  :D

За морями есть лимоновый сад
Я найду лимон и буду рад
Но тебе не дам не смей меня винить
Посмотрите до чего он хорош
Но на дороге ты его не найдешь
Попробуй сделай сам не буду я тебя учить
Растут лимоны на высоких горах
На крутых берегах для крутых
Короче ты не достанешь
Я вижу цель я за лимоном дотянуться хочу
Я за лимоном лечу и крутизной наслаждаюсь
Страна Лимония страна без забот
В страну Лимонию ведет подземный ход
Найти попробуй сам не буду я тебя учить
Трудна дорога и повсюду обман
Но чтоб не сбиться у меня есть план
Но я тебе не дам не смей меня винить
Растут лимоны на высоких горах
На крутых берегах для крутых
Короче ты не достанешь
Я вижу цель я за лимоном дотянуться хочу
Я за лимоном лечу и крутизной наслаждаюсь
За морями есть лимоновый сад
Я найду лимон и буду рад
Но тебе не дам не смей меня винить
Страну Лимонию ищу с давних пор
Мне надоел вечнозеленый помидор
Его ты кушай сам не смей его со мной делить
Не смей его со мной делить


Так в чём же криминал, когда тебе помогают разобраться с тем, что непонятно?

54

Vladimir написал(а):

фемеличерч.

Если б ты только знал Володя, как долго я расшЫфровывал это слово  %-) , хорошо, что Ирина подошла и сказал: - Так это же FamilySearch.org  :rofl: .

Отредактировано Дядька-1 (28-06-2008 08:47:18)

55

Дядька-1 написал(а):

Если б ты только знал Володя, как долго я расшыфровывал это слово   , хорошо, что Ирина подошла и сказал: - Так это же FamilySearch.org

очепятка

56

тина написал(а):

Владимир, читая Вашу переписку с Императором,  почему-то на ум пришли слова из известной песни постперестроечной эпохи

О как!
Рад!
Навроде была такая группа -Дюна-, певшая подобные песни.
Мужички , выходившие на сцену в детских панамочках, в шортиках в цветочек и пионэрских галстуках.
:glasses:

57

Vladimir написал(а):

Навроде была такая группа -Дюна-, певшая подобные песни.
Мужички , выходившие на сцену в детских панамочках, в шортиках в цветочек и пионэрских галстуках.

Угадали!!!  :jumping: 5 баллов!!! :flag:

58

Vladimir написал(а):

Может вопрос по другому задать.
Не что произошло, а почему произошло.

Согасен.

59

Vladimir написал(а):

Что произошло вы и так уже знаете.
И это , судя по всему, вас не устравиает?

Меня не устраивает незнание, а если факты браков Джозефа Смита с замужними женщинами имели место, я хочу понять по какой причине это произошло!!!

60

Эмма написал(а):

Мне кажется, история Церкви очень важна, очень интересна, но не нужно пытаться найти исторические ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, был ли Смит Пророком Бога, копаясь в ней.  Это не так узнается. Знание о духовном получается только от Духа, о физическом - от науки (и от Духа   ).

Да я знаю, понимаю и согласен. И свдетельство в исторических фактах не ищу - оно есть у мене из Источника о котором Вы говорите.
Но разве знание правды запрещено?

Эмма написал(а):

Вы разочаруетесь в том, что Вам дала Церковь, если узнаете, что Джозеф не был безгрешным?

Если

Император написал(а):

факты браков Джозефа Смита с замужними женщинами имели место

я хочу пнять почему. Возможно Бог открыл Джозефу Смиту, что так надо или Джозеф Смит совершил ошибку в которых он неоднократно укорялся Богом. Но я хочу знать - ЧТО ЭТО БЫЛО?!!! - (в смысле объяснение этого!!!)
И хочу узнать что об этом говорят официальные источники Церкви.

Отредактировано Император (28-06-2008 11:59:24)


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Семья Джозефа Смита.