Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Семья Джозефа Смита.


Семья Джозефа Смита.

Сообщений 61 страница 90 из 122

61

тина написал(а):

Угадали!!!   5 баллов!!!

Сравнение сними не в мою пользу.
Хм. :tomato:

62

Vladimir написал(а):

Сравнение сними не в мою пользу.

Ну, в шортиках в цветочек и панамке я вправду Вас не представляю... :nope:

Vladimir написал(а):

Хм.

А вот гильотина кому предназначена была? :surprise:

А по сути мне это напомнило некоторых наших пионэоров-максималистов, которые в погоне за декларативными знаниями ( это как "исскуство ради исскуства" или " светит, но не греет"), с помощью которых можно произвести впечатление на окружающих, прослыть этаким духовным интеллектуалом, которому за сам факт глубоких философско-теологических теоретических изысканий и так уже полагается заслужить место в Целистиальном царстве.  Так вот в процессе этой эстафеты за завоевание места в светлом будущем участники часто расталкивают локтями тех, кто пытается им помешать, отвлекает от их цели, пытается "на халяву" завладеть  эксклюзивной "духовной" информацией которая предназначена исключительно им ( по статусу в Церкви, факту знакомства с людьми, которые могут им рассказать о чём-то большем, чем бывает доступно рядовым прихожанам и.т.п). Например, нежелание призванных людей делиться информацией по семейно-исторической работе, нежелание делиться духовными знаниями да и просто стремление жить исключительно на благо самого себя. В общем при возникновении ситуации, когда для многих появляется возможность привнести в свою жизнь нечто новое, что-то изменить, в подавляющем своём большинстве случаев обладатель информации о подобной возможности не расскажет об этом своему ближнему, а втихую воспользуется ею сам.

Владимир, моё высказывание не направлено исключительно против Вас, но вот само явление мне не совсем импонирует, мягко говоря. Об этом, собственно, и цитата была. За 20 лет в нас мало что изменилось. Так что песенка актуальна и по сей день...

Отредактировано тина (28-06-2008 20:26:51)

63

тина написал(а):

Владимир, моё высказывание не направлено исключительно против Вас, но вот само явление мне не совсем импонирует, мягко говоря. Об этом, собственно, и цитата была. За 20 лет в нас мало что изменилось. Так что песенка актуальна и по сей день...

ОК.
Нет проблем.
Правда аналогий я не нахожу.
Как мне видится, говорил я об ином. 8-)

Про форму понятно, а по предмету обсуждения есть что сказать?

64

тина написал(а):

А вот гильотина кому предназначена была?

ГИльотина только для меня.

65

Император написал(а):

Но разве знание правды запрещено?

Конечно, нет. И крайне желательно. И я правду знать хочу. Будем искать вместе  8-) 

Но просто подумайте вот над чем: у Вас никогда не было такого, что Бог открывал Вам, что делать дальше (Вы знали это на 100%, это было Вам сказано прямо). Вы делали все это, а потом выяснялось, что это надо было, например, не для Вас лично, а для другого человека, может, для незнакомца, с которым Вы просто пересеклись в автобусе . А Вы, может, лично ничего и не получили из этого. Просто я думаю, что Бог знает все про всех людей, Он использует нашу помощь, чтобы помочь другим. Это я к тому говорю, что не факт, что Джозеф знал, что конкретно произойдет, что будет дальше и для чего он что делает. Получал откровение, следовал ему, а что получалось, не обязательно было тем результатом, на который он рассчитывал. Он ведь все-таки человеком был. И провидцем являлся ровно в том степени, в какой это угодно Богу. Это как в притче про камень: Бог велел человеку толкать камень в гору, тот всю жизнь толкал, а вкатить не смог. И плачет на Суде. А Бог ему говорит: Я же тебе сказал не ВКАТИТЬ его на гору, а толкать. Старание для Него бывает важнее результата. Мы же не всесильны и несовершенны.
Но это просто в голову пришло, а по поводу жен будем собирать больше данных, конечно, используя то, что уже тут есть  :)
Просто иногда мы неосознанно начинаем идеализировать Смита, забывая про его человеческие качества.

66

Это понятно. Просто когда Грумбо и другие исследователи похожие на него начинают приводить разные негативные примеры, хочеться, что бы было, что ответить, а не просто заявить - я з наю, что Церковь истина и поэтому всё это ложь. Хочеться знать не для того что бы переспорить или переубедить или выглядеть победителем. Вот говорят так то и так то было, а я отвечаю так, но так то, а они мне нет так то и я развожу руками - я то знаю как. И для того что бы это сказать мне и развести руками ссылаясь на Дух, хочеться всё таки знать о предмете обвинений... И для общего развития... и может какойто интелектуал задумается, - "Даааааа, он об этом знает и его это не пугает и даже имеет какоето объяснение - может стоить по подробнее изучить это Учение". Вот...

67

О!!! Вот интересная статья! Прямо по теме!!

http://en.fairmormon.org/Joseph_Smith_a … _marriages

Вот что там написано (не дословно перевожу, но содержание отражает):

Несомненно, Джозеф мог иметь детей от Эммы. Логично предположить, что если он вступал в интимные отношения со многими другими женщинами, то должны быть подтверждения тому в виде беременности и детей (хорошо сказано, правда? :). Критики фокусируют внимание преимущественно на запечатывании Джозефа с замужними женщинами, поскольку дети, родившиеся у него от ранее незамужних женщин были бы чем-то самим собой разумеющимся.

Однако, доступные нам факты не подтверждают то, что Джозеф вступал в половые отношения с замужними женщинами. ФАВН БРОДИ, неоднократно повторявшая, что у Джозефа были связи со многими из его жен, называет нескольких человек, которые "могли бы" быть детьми ДжСмита. Однако сама Броди замечает, что "просто удивительно, как данные о других его детях так никогда и не вышли на свет". Несмотря на полное незнание положения дел, Броди высказала предположение о том, что Джозеф, должно быть, успешно применял какой-нибудь примитивный способ предохранения от нежелательной беременности или что попросту проводились аборты.

Броди действительно называет имена  жен, у которых, как она считает, были дети от ДжСмита. Далее приводится таблица, во второй колонке мнение Броди, опубликованное в ее книге, а в третьей - результаты современной экспертизы. ВСЕ перечисленные лица, в соответствии с тестами ДНК, детьми Смита не являются.
Жозефина Лион, еще одна из жен Джозефа, перед смертью сказала дочери, что та -- дочь Смита. Но было непонятно, имела ли она в виду усыновление при запечатывании к Смиту или прямое отцовство. В настоящее время проводится тест ДНК, чтобы это выяснить. Но это будет сложнее, потому что у женщин другой набор хромосом и труднее выяснить, кто отец.

Вывод: хорошо, что есть тест ДНК!!  :yep:

Вот такая статья. Думаю, многое стало ясным, и для меня тоже.

68

Vladimir написал(а):

Правда аналогий я не нахожу.
Как мне видится, говорил я об ином. 
Про форму понятно, а по предмету обсуждения есть что сказать?

Если  предмет обсуждения " Семья Джозефа Смита", то сказать нечего. Философско-теологическими изысканиями на эту тему не занималась. На данный момент своего жизненного отрезка для меня этот вопрос неактуален.

Хочу спросить Императора, Эмму, Владимира, Виктора и других участников дискуссии и форума( а может, лучше тему открыть??) . Каким образом вам эта информация ( теоретические изыскания) помогают \помогли  в вашей духовной жизни? Что в вас изменилось? Стали ли вы от этого добрее, милосерднее, сострадательнее, гуманее? Помогает ли вам это проникнуться любовью ко всем людям? Возвышает ли это ваш Дух? Возрастает ли в вас от этого желание следовать заповедям и соблюдать заключённые заветы? Как вам это помогает\помогло  изменить свою жизнь и жизнь окружающих к лучшему? Духовно сблизиться с братьями и сёстрами?

Отредактировано тина (29-06-2008 00:31:37)

69

Как это помогло? Хмм... Вот честно, до этого момента я вопросом жен Джозефа Смита не особо интересовалась. Тина, как я Вас понимаю! :) Для меня это тоже не особо актуально. Но подумать над интересными теоретическими вопросами было интересно всегда. Почему нет?
Что мне это дает? Во-первых, сразу сказать надо, что уверенность и свидетельство об истине приходят, конечно, не из теоретических копаний. В этом изучение теории на мое свидетельство влияет слабовато. НО дополнительное изучение помогает лучше понять принципы Евангелия, чтобы жить по ним и не думать, почему так, а не иначе. А когда все понимаешь, это становится естественным и жертвы никакой не требует. В общепринятом смысле.
Если до чего-то докопаться я не могу, то просто спокойно тему оставляю: значит, пока не время.
Просто удивительно, но мне "изыскания" действительно помогают становиться лучше! Когда лучше понимаешь механизм, понимаешь, что делать с собой и своей вредностью.  :blush: 
Но это, конечно, относится не копаниям с целью урегулировать конфликты между сторонниками/противниками мормонизма, а к изучению Писаний.
Вот простой пример, как мне изучение истории Церкви помогает стать лучше: однажды Джозеф повздорил с Эммой и из-за этого не смог переводить Книгу Мормона! Пока он не ушел на час в сад, не отсиделся там, не успокоился, не помолился, не попросил у Эммы прощения, работа не пошла. Мне лично эта история очень помогает. Особенно когда надо духовными делами заниматься.
Больше узнавая об истории Церкви, я начинаю воспринимать ее не как изумрудное царство, а как собрание людей, со своими проблемами и недостатками. Я "спускаюсь на землю", при этом сохраняя свидетельство об учениях Христа. Так мне спокойнее. Опять же, как в той статье историка Церкви, есть моя вера, а есть факты жизни людей, которые на мою веру не очень влияют.
А еще, ведь нам говорится в Писаниях, что мы должны учиться без конца "из лучших книг" и никогда не говорить "С меня довольно знания". Мы обречены на изучение  :insane:
Мне кажется, наша система СЦОР и направлена на то, чтобы научить людей учиться.
А еще это помогает... как бы это сказать помягче... не задубеть в чисто женских заботах по дому и разгрузить мозги. Вот. Я, конечно, понимаю, что женское изучение -- это вам не мужское  :disappointed:  но что делать, чем богаты, тем и рады...  :jumping:
Еще изучение очень помогло на миссии. С разными же людьми приходится говорить... и не ради спора, а чтобы помочь им разобраться, если они хотят слушать. А спорить на такие темы вообще бесполезно.
А еще... может, и вправду тему такую открыть?  :flirt:  еще много чего сказать можно...

Но это лично мое мнение.

70

Эмма написал(а):

А еще... может, и вправду тему такую открыть?

тина написал(а):

а может, лучше тему открыть??

Какое название новой темы Вы предлагаете?

Император написал(а):

Хочеться знать...

Мне тоже хочется знать, поэтому сейчас ищу, перевожу, скоро поделюсь найденным и мыслями. /в сессию это нелегко/

тина написал(а):

Хочу спросить Императора, Эмму, Владимира, Виктора и других участников дискуссии и форума( а может, лучше тему открыть??) . Каким образом вам эта информация ( теоретические изыскания) помогают \помогли  в вашей духовной жизни? Что в вас изменилось? Стали ли вы от этого добрее, милосерднее, сострадательнее, гуманее? Помогает ли вам это проникнуться любовью ко всем людям? Возвышает ли это ваш Дух? Возрастает ли в вас от этого желание следовать заповедям и соблюдать заключённые заветы? Как вам это помогает\помогло  изменить свою жизнь и жизнь окружающих к лучшему? Духовно сблизиться с братьями и сёстрами?

Формат данного форума, если я правильно понял концепцию, позволяет участникам открывать различные темы и задавать вопросы. Эта тема возникла как вопрос, который начинает сейчас обсуждаться.
Боюсь, что обсуждение этого вопроса непосредственно не нацелено на то, чтобы мы стали более "добрее, милосерднее, сострадательнее, гуманее" и т.д. Здесь идет речь в первую очередь об эпизодах истории членов Церкви, которые у многих вызывают вопросы.

Раз вопрос задан, на него надо ответить, что мы и стараемся в силу нашего понимания и доступных материалов.

Нил А. Максвелл так говорил о важности дать надлежащий ответ:

"Давайте мы будем четко выражать мысли, чтобы наша защита царства не смущала всех слушающих, отсутствие обдуманного ответа может стать причиной тому, что неукрепившиеся из верующих поколеблются. То что мы объявляем может быть не принято, но необъявленные убеждения скоро станут оставленными убеждениями".

Let us be articulate for while our defense of the kingdom may not stir all hearers, the absence of thoughtful response may cause fledglings among the faithful to falter. What we assert may not be accepted, but unasserted convictions soon become deserted convictions.

Neal A. Maxwell, "'All Hell Is Moved," in 1977 Devotional Speeches of the Year (Provo, Utah: Brigham Young University Press, 1977), 179.

71

Спасибо друзі спасибо!!! Чем больше нас тем меньше их. Пожалуйста давайте продолжать...

72

тина написал(а):

Каким образом вам эта информация ( теоретические изыскания) помогают \помогли  в вашей духовной жизни?

Скажу честно, помогла понять, что организация в которой я пребываю, просто хорошо сколоченная "корпорация".

Как уже спрашивалось, как же эта информация помогает вам всем духовно развиваться?   А очень просто, эпизоды из истории церкви помогают понимать разные вещи и мотивы поведения. И если, простите,  в зарождении и развитии самой религи есть спорные,а иногда и скверные моменты, то стоит задуматься во что же я верю и кому я верю.

73

Эмма написал(а):

Джозеф мог иметь детей от Эммы.

Он имел от неё детей.

Эмма написал(а):

Логично предположить, что если он вступал в интимные отношения со многими другими женщинами, то должны быть подтверждения тому в виде беременности и детей (хорошо сказано, правда?

Совсем даже и не логично, или по Вашему беременеть можно каждый день?  А есть и бесплодные женщины.

Эмма написал(а):

В настоящее время проводится тест ДНК, чтобы это выяснить. Но это будет сложнее, потому что у женщин другой набор хромосом и труднее выяснить, кто отец.

Проводяться эти тесты.  Но даже это совсем неважно, окажется кто-нибудь его ребёнокм или нет.   Это не сможет доказать их отсутствие пока есть свидетельства женщин, его жён.
Факт один - женщины признавали сексуальные контакты со Смитом.

74

Grumbo написал(а):

Проводяться эти тесты.  Но даже это совсем неважно, окажется кто-нибудь его ребёнокм или нет.   Это не сможет доказать их отсутствие пока есть свидетельства женщин, его жён.
Факт один - женщины признавали сексуальные контакты со Смитом.

У нас есть два факта.
1. Женщины. Их слова .
2. Анализ ДНК, говорящий, что Смит не имеет отношения к этим людям.

75

Vladimir написал(а):

Анализ ДНК, говорящий, что Смит не имеет отношения к этим людям.

Ой, Володя, ты веришь в то что говоришь?:)    Ты хочешь сказать, что только наличие детей может доказать возможность секса между супругами? :)

76

VIC написал(а):

Возможно из-за неоднозначной репутации Орсона и судя по порицанию его Джозефом, Джозеф мог думать, что у Мэринды (Мэринда Нэнси Джонсон Хайд была женой Орсона Хайда с 1834 г.) будет больше шансов получить возвышение, если она будет запечатана вместе с ним, а не с Хайдом.

О почему он мог так думать?  Или призванием апостолом допускалось, что человек может жить недостойной жизнью и не получить возвышения?  Известно, что жизнь человека личная темна, если рассуждать так, то как можно быть уверенным, что и вчерашние и сегодняшние апостолы не получат своего возвышения за какие-то проделки?

Фавн Броди писала в биографии Смита, что по свидетельствам жителей Наву, жена Орсона Пратта была одной из красивейших женщин города. Вот Вам и мотив при отъезде мужа.

77

Grumbo написал(а):

Эмма написал(а):

    Джозеф мог иметь детей от Эммы.

Он имел от неё детей.
Эмма написал(а):

    Логично предположить, что если он вступал в интимные отношения со многими другими женщинами, то должны быть подтверждения тому в виде беременности и детей (хорошо сказано, правда?

Совсем даже и не логично, или по Вашему беременеть можно каждый день?  А есть и бесплодные женщины.
Эмма написал(а):

    В настоящее время проводится тест ДНК, чтобы это выяснить. Но это будет сложнее, потому что у женщин другой набор хромосом и труднее выяснить, кто отец.

Проводяться эти тесты.  Но даже это совсем неважно, окажется кто-нибудь его ребёнокм или нет.   Это не сможет доказать их отсутствие пока есть свидетельства женщин, его жён.
Факт один - женщины признавали сексуальные контакты со Смитом.

Я же сказала, что это ПЕРЕВОД СТАТЬИ, а не мои комментарии. То, что у Джозефа и Эммы были дети, известно всем, кто хоть что-то о нем знает.
Вы будете спорить с результатами тестов ДНК?

Отредактировано Эмма (30-06-2008 16:51:24)

78

Grumbo написал(а):

Фавн Броди писала в биографии Смита, что по свидетельствам жителей Наву, жена Орсона Пратта была одной из красивейших женщин города. Вот Вам и мотив при отъезде мужа.

По поводу книги Фавн Броди см выше. Она там много чего писала... Эх, написать что ли книгу про кого-то, кто мне не нравится с детства...  :question:  такой бестселлер будет, и, главное, опорочу всерьез и надолго. Мы же смотрим на ФАКТЫ, а не мемуары, правда? факты есть, а воспоминания воспоминаниям рознь.

79

Grumbo написал(а):

Но даже это совсем неважно, окажется кто-нибудь его ребёнокм или нет.   Это не сможет доказать их отсутствие пока есть свидетельства женщин, его жён.
Факт один - женщины признавали сексуальные контакты со Смитом.

Можно ссылку, где ОНИ фактически это признают? Кроме Броди, если можно... Вообще, конечно, понятно, что интимные подробности отношений со Смитом в то время записывала не каждая из его жен, а только те, кто затем хотел их применить в своих целях.

Отредактировано Эмма (30-06-2008 17:03:39)

80

Grumbo написал(а):

Ой, Володя, ты веришь в то что говоришь?    Ты хочешь сказать, что только наличие детей может доказать возможность секса между супругами?

Так хочется повторить.
Ой, Миша, ты что, веришь, что только слова женщин могут доказать возможность секса ?

81

Эмма написал(а):

Кроме Броди, если можно...

А чем Вам племянница пророка не угодила? Она была допускаема в архивы церкви и составляла биографию по архивным документам.

82

Vladimir написал(а):

ты что, веришь, что только слова женщин могут доказать возможность секса ?

Юридически, да.   Не думаю, что они врали все,рискуя  своим спасением.    Все остальные моменты будут доказательством или отсутствием самого секса.   Но, главное, когда женщина говорит, он спал со мной,хотя по данным и свидетельству других,ответчик в момент описываемый женщиной находился где-то на Чукотке, а она в Москве, то её слова не имеют значения.
И проверять их нет смысла, ибо они являются подлогом.  Но, при вероятной возможности участия мужчины в сексе проверка проводится.
Болтай об этом какая-то женщина из Наву - Он мой муж, а записей на этот счёт нет, то и разговора не будет на эту тему.   

Записи браков есть. Вроде заповедь о размножении Бог не отменял.

Отредактировано Grumbo (30-06-2008 18:56:09)

83

Эмма написал(а):

Вы будете спорить с результатами тестов ДНК?

Ну, они ещё не окончены. Есть сайт где-то где публикуются последние новости на эту тему.  И насколько мне известно, по многим тестам, нельзя быловообще установить отца.

84

Эмма написал(а):

Мы же смотрим на ФАКТЫ, а не мемуары, правда? факты есть, а воспоминания воспоминаниям рознь.

Да, что Вы?  История церкви да и многие доктрины церкви оформились как раз по воспоминаниям самого Смита и других.   То же описание первого видения было составлено много позже, по воспоминаням :)

85

Grumbo написал(а):

Юридически, да.   Не думаю, что они врали все,рискуя  своим спасением.

Думать можно.
Факта нет.
Есть мнение.

86

Vladimir написал(а):

Факта нет.
Есть мнение.

Я думаю, я не ошибусь, если предположу, что и даже наличие факта этих связей не смутит тебя, ведь так?:)

87

Не смутит.
Меня нисколько не смущает, что Джозеф Смит практиковал полигамию.

Также не смущает, что он мог иметь с некоторыми своими женами интимные отношения.
Равно как и то, что далеко не со всеми, а думаю, что с малой частью.

88

Эмма написал(а):

Можно ссылку, где ОНИ фактически это признают?

http://www.ldshistory.net/pc/merlbyu.htm

Вам этого достаточно?

89

Vladimir написал(а):

Также не смущает, что он мог иметь с некоторыми своими женами интимные отношения.

Тогда о чём мы говорим ?

90

Мы говорим о семье Джозефа Смита.
О том, что у него были жены и с некоторыми из них он имел интимные отношения.
Также о том, что исследования ДНК показали, что заявления о якобы имеющихся детях, кроме Эммы Смит не получили подтверждения.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Семья Джозефа Смита.