Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Семья Джозефа Смита.


Семья Джозефа Смита.

Сообщений 91 страница 120 из 122

91

Ну, и хорошо. Интересно было читать.
Да я же и не говорила, что Джозеф хранил абсолютную верность Эмме, имея еще больше двух десятков жен. Я сказала, что он вступал в связь не со всеми своими женами. Разница-то есть... И дети у него должны быть, это нормально. Другое дело, что о них не пишется (вон как и у сестры Лайтер написано, ей известно, что двое на тот момент были живы, но под другими именами). Я просто о том, что не стоит доверять воспоминаниям женщины, посвященным известному мужчине. В качестве своих догадок по поводу отцовства Джозефа она говорит "Лицом похож". Конечно, уважительный довод, но, согласитесь, маловато...

С чего началось обсуждение? С намерения выяснить, СКОЛЬКО жен было. Об этом точных данных нет. Что мы конкретно сейчас обсуждаем, честно говоря, уже и не знаю. Половые связи Смита с другими женами? Что их обсуждать, были, но не доказано, что со всеми женами. Дети Смита? Наверняка были, но не найдено пока. А найдется - что это изменит?

Да, я с Вами согласна, что установить отцовство можно не во всех случаях, особенно это сложно сделать для женщин, из-за набора хромосом, отличного от мужского (там с Y-хромосомой связано, но это сейчас отношения к делу не имеет).  Моей главной мыслью было то, что нельзя вот так безоглядно доверять книге воспоминаний одного человека, надо смотреть с разных сторон, чем мы в данный момент и занимаемся.

А вот фраза, которая показалась мне интересной в той статье Лайтер:
Emma took them by the hand and gave them to Joseph.

Хм... Подруги такие... Везде же написано, что Эмме не особо нравилось жить по закону полигамии, а тут сама... Ну ладно, я с ней лично не беседовала, не знаю. Написано и написано. Просто примем к сведению.

Дайте еще что-нибудь такое почитать, что ли...

92

Grumbo написал(а):

О почему он мог так думать?

На факты непростой биографии Орсона Хайда я сослался. Также, когда я приводил их, словом "возможно" я подчеркнул, что это лишь догадка.

Grumbo написал(а):

Фавн Броди писала в биографии Смита, что по свидетельствам жителей Наву, жена Орсона Пратта была одной из красивейших женщин города. Вот Вам и мотив при отъезде мужа.

Хромает чуток здесь логика, зачем Смит ждал целый год после отъезда Орсона Хайда, чтобы запечататься с его женой?

Император написал(а):

Но разве знание правды запрещено?

Император написал(а):

Меня не устраивает незнание, а если факты браков Джозефа Смита с замужними женщинами имели место, я хочу понять по какой причине это произошло!!!

Император написал(а):

Возможно Бог открыл Джозефу Смиту, что так надо или Джозеф Смит совершил ошибку в которых он неоднократно укорялся Богом. Но я хочу знать - ЧТО ЭТО БЫЛО?!!! - (в смысле объяснение этого!!!)И хочу узнать что об этом говорят официальные источники Церкви.

Чтобы начать отвечать на ваши и за одно на свои вопросы, переведу часть рецензии книги посвященной многоженству Джозефа Смита.

Review of
In Sacred Loneliness:
The Plural Wives of Joseph Smith

by
Alma G. Allred

The following is a slightly abbreviated and updated version (as of 6 Dec. 1999) of a paper that was delivered at the 1999 annual Mormon History Association conference held in Ogden, Utah.

Часть этой рецензии называется "Полиандрия" (синоним "многомужество").

"Наиболее сложное утверждение для Святых последних, чтобы принять это идея, что Джозеф Смит был вовлечен в настоящую полигамию... Полиандрия заключается в том, что женщина живет более чем с одним мужем одновременно;...
Хотя это правда, что Джозеф Смит был запечатан с женщинами, которые имели в то время живущего мужа, не существует доказательств, что это повлекло к появлению двух сексуальных партнеров.  ...

В обсуждении полиандрии, лидеры СПД утверждали, что Джозеф Смит был запечатан с женами других мужей на вечность, нежели на время и на вечность. («Это также возможно, однако Церковь не разрешает этого сейчас, чтобы двое живых человека были запечатны только на вечность, без объединения на земле». - "It is also possible, though the Church does not now permit it, to seal two living persons for eternity only, with no association on earth."  (John A. Widtsoe, Joseph Smith Seeker After Truth Prophet of God, SLC, Deseret News Press. 1951, p.234)
Автор книги считает это невозможным, потому что в XIX веке не было примеров брака только на вечность. «Хотя конкретные примеры могут не быть доступными, Джозеф Ф. Смит, в его показаниях (свидетельстве) перед комитетом Сената изучавшего Рида Смута и его религию [Рид Смут был апостолом Церкви и стал сенатором США; цель данного процесса было узнать возможно ли такое совмещение http://en.wikipedia.org/wiki/Reed_Smoot_(U.S._Senator)  ] сказал, что он лично знал о таких браках, которые заключались до времени не позднее 20 лет назад []

Mr. TAYLER: «Живые люди объединялись на вечность, не так ли?
            /Living persons have been united for eternity, have they not?/
Mr. SMITH. «Я думаю было несколько (немного) случаев такого рода».
/I think there have been some few cases of that kind./
Mr. VANCOTT. «Каким временем, г-н Тайлер, Вы ограничиваете свой вопрос?»
/To what time, Mr. Tayler, do you limit your question?/
Mr. TAYLER. «Я собирался его спросить. Насколько недавно был заключен брак подобного рода, который Вы знаете».
/I was going to ask him. How recently have you known that kind of a marriage?/
Mr. SMITH. «Не очень недавно».
/Not very recently./
Mr. TAYLER. «Вы имеете ввиду пять лет или двадцать пять»?
/Do you mean five years or twenty-five years?/
Mr. SMITH. «О, двадцать лет назад или больше»
/Oh, twenty years or more./
(Proceedings before the Committee on Privileges and Elections of the United States Senate in the Matter of The Protests Against the Right of Honorable Reed Smoot, a Senator From the State of Utah, to Hold His Seat. Washington: Government Printing Office 1904 Volume I. p. 185)
Свидетельство Джозефа Ф. Смита в этом контексте имеет значение, потому что он недвусмысленно утверждал, что запечатывания на вечность не разрешали сожительства во время земной жизни. После того как Смит сказал, что возможно было быть запечатанным на время, время и вечность, или только на вечность, председатель комиссии спросил о возможных правах сожительства между теми, кто был запечатан только на вечность:

The CHAIRMAN. «В соответствии с учениями вашей церкви, наделяет ли это правом сожительства в земной жизни»?
/According to the doctrines of your church, did that carry with it the right of earthly cohabitation?/
Mr. SMITH. «Это не понималось так».
/It was not so understood./
The CHAIRMAN. «Тогда, какое ваше…»
/Then, what is your—/
Mr. SMITH. «Это не давало такого права».
/It does not carry that right./
(Ibid. pp. 479-480).
Раз этот брак не давал прав сожительства в 1904 году, это правдоподобно, что Джозеф Ф. Смит просто описывал практику, которая имело место с дней Наву. Свидетельство тому, что это была практика во времена Наву может быть найдена в одном историческом документе… определяющим условия многоженства: 132 раздел Учений и Заветов. Этот документ пришел через откровение, объяснявшего и подтверждавшего многоженство, чтобы оправдать действия Джозефа Смита и убедить сомневавшихся. Если эти действия включали полиандрию, кажется очень странным, что откровение не содержит этой концепции.
Запечатывания жен других мужей с Джозефом Смитом могло служить той же цели, что и запечатывание к их родителям. Автор книги отмечает в сноске, что «брак, запечатывание и усыновление, в действительности, были почти равнозначными понятиями» (с. 637), видится, что это слишком важным, чтобы забывать об этом или позволять затеряться в сноске».

http://www.shields-research.org/Reviews … Allred.htm

93

Насколько я поняла, здесь больше говорится о том, что "брак на вечность", "брак на время земной жизни" и "брак на время И на вечность" - совершенно различные понятия, и первое не предполагает сексуальной связи? Так? Уже интересно...

94

Эмма написал(а):

Насколько я поняла, здесь больше говорится о том, что "брак на вечность", "брак на время земной жизни" и "брак на время И на вечность" - совершенно различные понятия, и первое не предполагает сексуальной связи?

В продолжении есть подробнее о некоторых тонкостях.

Буду рад если кто-нибудь переведет продолжение про запечатывание и усыновление. Я смогу продолжить скорее всего только на следующей неделе.

http://www.shields-research.org/Reviews … Allred.htm

95

ВОТ ОНО. Сразу говорю: Это не мои слова, цепляться к ним не надо. Это перевод. Спорьте с Алмой Алредом.  :)

Запечатывания и Усыновление

    Последующие руководители Церкви пытались справиться с практическим применением учения о запечатывании и усыновлении, в то время как почти все взрослые члены Церкви были мормонами первого поколения. Учения ДжСмита делали упор на то, что каждый должен получить запечатывание, чтобы стать звеном вечной цепи:   
Первое, что вы должны сделать, -- это пойти и запечатать к себе своих сыновей и дочерей, а себя – к своим отцам в вечной славе, идите и не возвращайтесь, но будьте мудрыми и запечатайте всех, кого сможете… (Учения, стр .340)
У многих ранних мормонов были живущие родители и супруги, не принадлежавшие к Церкви, следовательно, не способные получить благословение запечатывания. Очевидным выходом для тех, кому нужны были благословения запечатывания могло стать запечатывание к кому-то, вероятнее всего достойному возвышения – такому, как Джозеф Смит. Так оформилось положение, известное как «закон усыновления», по которому верные члены Церкви могли запечататься с Дж. Смитом или другим руководителям Церкви. В последующие годы У.Вудраф призывал членов Церкви запечатываться с их собственными предками настолько далеко в истории, насколько они смогут, чтобы затем запечатать этих людей к Джозефу Смиту:

Мы желаем, чтобы Святые последних дней с этого момента начали отслеживать свою родословную насколько смогут и запечатываться к своим родителям, удлиняя цепь насколько они смогут. Когда вы доберетесь до ее конца, пусть последний человек будет усыновлен Джозефом Смитом, стоящим во главе этого устроения. (Collected Discourses. Edited by Brian H. Stuy. Burbank, California, and Woodland Hills, Utah: B.H.S. Publishing, 1987-1992. Vol. 4, April 8, 1894 [emphasis added]

Если Джозеф Смит стоял у последнего звена цепи, неудивительно, что к нему были запечатаны многие женщины, включая тех, кто был официально замужем за другим человеком.
Комптон отвергает идею о том, что полиандрические браки Джозефа в большинстве своем заключались просто «на вечность», а не «на время и на вечность», поскольку сам язык церемонии включал фразу «на время и на вечность». Возможно, это обусловлено лишь тем, что прежде чем запечататься на вечность, женщина должна пройти запечатывание на время земной жизни, и такое запечатывание на время браком в земном смысле этого слова не являлось.

Когда руководители Церкви учредили работу в храме Наву, они повторили запечатывания, проведенные до строительства храма. В каждом из случаев перед запечатыванием к Дж. Смиту на вечность каждая женщина проходила запечатывание на время земной жизни. Если же у женщины был муж, не СПД, она сначала запечатывалась на время земной жизни к другому мужчине, но этот брак не давал право на сожительство. Например, у Мэри Элизабет Роллингс Лайтер муж не был членом Церкви, и с ним она прожила всю свою жизнь.  В храме она была запечатана на время земной жизни к Бр Янгу, после чего – на вечность к Дж. Смиту. Она никогда не жила с Бригамом Янгом, и запечаталась с ним лишь чтобы быть достойной вечных благословений.

В прологе книги Комптон высказывает предположение, что браки Джозефа часто заходили за грань приличия. Он заявляет, что брак Джозефа с Хелен Кимбалл включал сексуальные отношения, хотя это основывается на свидетельстве недоброжелателя: Кэтрин Льюис. Комптон замечает, что другие утверждения Льюис явно подозрительны, но допускает, что они на чем-то основаны.

Есть причина, по которой можно усомниться в том, что брак Джозефа с Хелен Кимбал включал сексуальные отношения. Мы знаем, что в годы полигамии в Юте на молодых девушках женились с осознанием того, что сожительство необходимо отложить до достижения ими достаточного возраста. (See Eugene E. Campbell, Establishing Zion: The Mormon Church in the American West 1847-1869 (SLC: Signature Books, 1988), p. 198 note 5). Например, в Наву Бр. Янг запечатал 14-летнюю девушку к Уильяму Смиту, делая в записях особый упор на том, что она все еще были МИСС Райс. (D. Michael Quinn, The Mormon Hierarchy: Origins of Power, p.221 "Young's diary uncharacteristically emphasized "Miss" for William's polygamous bride because she was fourteen years old.").

Комптон предлагает доказательство отцовства Смита от замужней Сильвии Сешнс Лион. Это доказательство включает подписанное Джозефиной Фишер в 1915 году утверждение о том, что ее мать (Сильвия) сказала ей, что Джозефина была дочерью Смита. В дополнение к этому Комптон прилагает свидетельство из третьих или четвертых уст с утверждением президента кола СЛС Ангуса Кенона: «поговаривали», что бабушка Джозефины (Пэтти Сешнс) тоже делала такое заявление и что об этом «упоминал» Бригам Янг. Моя личная натура скептика побуждает спросить, действительно ли хоть одно из этих утверждений имеет вес документа? Разговорное «поговаривают» еще не приписывает высказывание самой Пэтти Сешнс, равно как и факт, что Бригам Янг мог об этом упоминать. Может быть, он «упомянул» это высказывание, переспросив: «Что-что она сказала?» У нас просто нет данных о том, что бабушка Джозефины заявила, что Бригам Янг признал факт. Сюза Янг Гейтс говорит, что ее отец ничего не знал об этом ребенке, когда она написала, что ее отец и другие апостолы очень горевали, что у Смита не осталось потомства в Церкви (Cited by Compton, p. 661 [emphasis added]).

Читателям следует осторожно относиться к доктринальным недостаткам книги. ВИдение Комптона кажется очень закостенелым и во многом чуждым общему ходу мыслей СПД. Например, Комптон часто обращается  к мормонской вере во «всемогущих» или «непогрешимых» руководителей. Такое восприятие кажется карикатурным взглядом на  мормонмизм не из его нутра, а со стороны. Мормоны давно уже признали, что их лидеры – смертные, грешные люди со своими ошибками и ограничениями. Джозеф Смит прямо учил, что пророк не был всегда пророком (стр 278) и пояснял: «Я никогда не говорил, что я совершенен; но в откровениях, которым я учу, ошибки нет» (стр 368).

Вот это ревью на книгу Комптона. Опять же, мы видим, что очень много субъективизма, с обеих сторон. Поэтому судить надо обо всем осторожно и не кидаясь на амбразуры.  :rolleyes:

96

Странно, но для меня эта информация не нова. Хотя в моём распоряжении таких источников нет, но я знаю, что о "законе усыновления" и запечатывании с мужчиной не для земной жизни, а для возможности в будущем получения вечных благословаений я уже слышала ранее.  :question:

97

Мне приходилось встречать этот материал ранее.
жаль, что не помню источника, хотелось привести его ранее.
Но вот Витя молодец.
Нашел.
Все это выглядит достоверным.
Лично у меня вопросов по полигамным отношениям не возникает.

98

Эмма написал(а):

Вот это ревью на книгу Комптона.

Спасибо за перевод!

Эмма написал(а):

Опять же, мы видим, что очень много субъективизма, с обеих сторон. Поэтому судить надо обо всем осторожно и не кидаясь на амбразуры.

Полностью согласен!!!

99

Единственное, что могу как-то делать - это что-то переводить. Могу копать, могу не копать  :flirt:  Где вы вообще все это берете? Поражаюсь просто. Я вот над этими вопросами даже не думала раньше, просто принимала как данность. Но спасибо за просвещение!!

100

Эмма написал(а):

Где вы вообще все это берете?

Ресурсы интернета.

тут некоторые ссылки

101

VIC написал(а):

Полностью согласен!!!

Эмма

Да, разумеется можно говорить об этом и так. Сразу видно, что у вас обоих нет семей.  Вы вот Виктор, хотели бы чтобы Ваша дочь была женой 2-х мужей сразу? А Вы, Эмма, хотели бы быть женой сразу 2-х мужей и чтобы каждый мог иметь права на Вас?

102

Эмма написал(а):

В качестве своих догадок по поводу отцовства Джозефа она говорит "Лицом похож"

На мой взгляд такой довод полная ерунда. Я же не сказал, что во всём согласен с критиками :)  Да, сын мадам Буелл очень похож на Смита, но это не факт :)

тина написал(а):

Странно, но для меня эта информация не нова. Хотя в моём распоряжении таких источников нет, но я знаю, что о "законе усыновления" и запечатывании с мужчиной не для земной жизни, а для возможности в будущем получения вечных благословаений я уже слышала ранее.

Да, в ютских запечатываниях был , так сказать, полный бардак и каждый мог пожелать запечататься к кому угодно. Есть сведения, что печатались даже с Клеопатрой, с католическими святыми,правда я этих сведений не смог найти в интернете, приходилось верить Фавн Броди, которая приводила храмовые записи из Юты.  Просто, тогда возникает вопрос, а как дух Илии -пророка во втором разделе?

103

Grumbo написал(а):

А Вы, Эмма, хотели бы быть женой сразу 2-х мужей и чтобы каждый мог иметь права на Вас?

А что это Вам сразу видно, а? Это где Вы такое разглядели?  ;)  Давайте обо мне не будем, ладно?  8-)  Пропустим этот вопрос, тем более что про "права на меня", кажется, уже все сказали. Запечатывание на вечность "прав" не давало. Мы сейчас другую Эмму обсуждаем, она важнее меня. Хотя если правда интересно, могу и ответить. Это важно?

А кстати, почему Вы Виктора не спросили, хотел бы он быть запечатан с двумя женщинами? что сразу про дочь-то?   :unsure:

Мы не о том говорим, как они себя чувствовали, этого мы не знаем, хотя можем предположить.

Речь шла о запечатывании к достойному мужчине, если муж по каким-то причинам не мог считаться достойным возвышения, а не о сожительстве с несколькими мужчинами сразу.
А что не то с духом Илии? Сказано же, искали поколения как можно дальше в глубь истории, обращали сердца детей к отцам, а последнего из найденных предков запечатывали с руководителем Церкви. Где противоречие? Они же не отрекались от своих предков.

Большинство первых таинств проводилось для великих умерших: вот и Вудраф сам крестился за "пятьдесят известных людей, в том числе за Джона Уэсли и Хр Колумба. Затем он крестил брата Макалистера за всех президентов США, кроме троих..." (Journal of Discourses 19:228-29). А этих троих потом при Х.Д.Гранте крестили. Конечно, для них и облечения выполнили и запечатывания, это вполне логично предположить, работа ведь проводиться должна вся и за всех людей. Нас же сейчас просят не выполнять храмовую работу за людей древнее 1500 г.р. (если не ошибаюсь), если они нам не родственники, и не креститься за знаменитостей. Ну и вот.

104

Эмма написал(а):

Хотя если правда интересно, могу и ответить. Это важно?

Да, разумеется, ответьте.   

Эмма написал(а):

Запечатывание на вечность "прав" не давало.

Я Вам на это скажу, что это поздняя интерпретация этих событий, чтобы убрать или стушевать возможные сексуальные контакты Смита с его жёнами. Разве поздние мормоны запечатывались на вечность?  Или после смерти Смита, когда апостолы разобрали его жён они печатались как-то иначе?   Объяснение я нахожу простое, сегодняшним людям проще верить в пророческую миссию Смита, когда не говорим о его грешных делах.

Эмма написал(а):

Речь шла о запечатывании к достойному мужчине, если муж по каким-то причинам не мог считаться достойным возвышения,

Странно Вы рассуждаете, кто может знать кроме Бога достоин этот человек возвышения или нет. Всегда напирают на то, что судить исторические персонажи нельзя и тут же осудили на  "невозвышение" :)

Эмма написал(а):

что сразу про дочь-то?

Кимбалл, отдавал свою дочь за Смита,хотя она отказывалась - это назвали "династическим" браком,что на мой взгляд полная ерунда.  Вот я и спросил Виктора о его возможном отношении к похожим событиям.

Эмма написал(а):

Большинство первых таинств проводилось для великих умерших:

Что ж, я не против. Но тогда почему прекратили эту благочестивую практику сегодня или точнее со времён Вудрафа?

105

VIC написал(а):

Grumbo написал(а):
Фавн Броди писала в биографии Смита, что по свидетельствам жителей Наву, жена Орсона Пратта была одной из красивейших женщин города. Вот Вам и мотив при отъезде мужа.Хромает чуток здесь логика, зачем Смит ждал целый год после отъезда Орсона Хайда, чтобы запечататься с его женой?

Что то я в Орсонах запутался

106

Grumbo написал(а):

Что ж, я не против. Но тогда почему прекратили эту благочестивую практику сегодня или точнее со времён Вудрафа?

Меня этот вопрос также интересовал.
Видимо, поступило новое откровение. :)

107

VIC написал(а):

Хромает чуток здесь логика, зачем Смит ждал целый год после отъезда Орсона Хайда, чтобы запечататься с его женой?

Ничуть, Смит бывал в разъездах.  Занятость в семье, да мало ли что :)

108

Grumbo написал(а):

Ничуть, Смит бывал в разъездах.  Занятость в семье, да мало ли что :)

Не обижайтесь, но Вы так говорите, будто с ним вместе разъезжали  :nope: И как это Вы легко все раскладываете по полочкам, что правильно, а что нет!! Ну надо же!
Хорошо, давайте найдем документы о том периоде, когда эту практику прекратили. А то действительно звучит так, будто Вы при всем этом присутствовали и все про всех знаете (слово "поколение" опять почему-то вспомнилось...  :insane: )

Теперь мой ответ на вопрос о двух мужьях. На месте этих женщин времен Джозефа я поступила бы точно так же, если бы мой муж не был членом Церкви. Абсолютно согласна с Вами, не мы решаем, достоин ли человек возвышения, но есть простой показатель -- его стремления в жизни и его дела. Так вот, я хочу достичь возвышения, извините, но такая уж у меня амбиция, и я готова делать то, что скажет Бог, поскольку верю в истинность слов Его пророка. В то время Бог сказал делать так -- и они сделали. И они получат от Бога то, что заслужили. А что именно они получат - не мое и ничье дело решать.
Если бы Бог сегодня сказал сделать так -- я бы сделала.
Вот мой ответ. Нравится?

Кстати, никто до сих пор так и не подтвердил, что дети у Смита были. Есть только обратные доказательства. Я все-таки считаю, что половых связей с чужими женами у него не было. Это мой выбор считать так, равно как Ваш -- считать противоположное. Это не розовые очки, а понимание того, что есть много людей, которые сознательно ищут способов извратить факты истории.

Считаю с моей стороны разговор на эту тему оконченным, поскольку мне обсуждать больше нечего, все ясно. Спасибо за увлекательные сведения.

Отредактировано Эмма (01-07-2008 17:46:02)

109

Эмма написал(а):

Теперь мой ответ на вопрос о двух мужьях. На месте этих женщин времен Джозефа я поступила бы точно так же, если бы мой муж не был членом Церкви. Абсолютно согласна с Вами, не мы решаем, достоин ли человек возвышения, но есть простой показатель -- его стремления в жизни и его дела. Так вот, я хочу достичь возвышения, извините, но такая уж у меня амбиция, и я готова делать то, что скажет Бог, поскольку верю в истинность слов Его пророка. В то время Бог сказал делать так -- и они сделали. И они получат от Бога то, что заслужили. А что именно они получат - не мое и ничье дело решать.
Если бы Бог сегодня сказал сделать так -- я бы сделала.
Вот мой ответ. Нравится?

Ничего себе! Всегда порожался мужеству женщин в этом вопросе... К стати многожёнство было одним из камней преткновения до моего крещения и помогла мне разобраться в этом тоже девушка из моего прихода. Быват же...

110

Эмма написал(а):

Кстати, никто до сих пор так и не подтвердил, что дети у Смита были. Есть только обратные доказательства. Я все-таки считаю, что половых связей с чужими женами у него не было. Это мой выбор считать так, равно как Ваш -- считать противоположное. Это не розовые очки, а понимание того, что есть много людей, которые сознательно ищут способов извратить факты истории.
Считаю с моей стороны разговор на эту тему оконченным, поскольку мне обсуждать больше нечего, все ясно. Спасибо за увлекательные сведения.

Мне интересны факты и мнения с любой стороны, что бы я мог составить своё мнение. И я благодаврен Грумбо за его изыскательную работу. Все его обвинения позволяют не заснуть, и ещё больше укрепить своё свидетеольство. Так что спасибо большое Грумбо!!! И всем другим кто предостовляет контр аргументы... Мне всё это важно знать, не необходимо, но важно...

111

Эмма написал(а):

если бы мой муж не был членом Церкви

У некоторых жён были мужья члены церкви.  А если бы эти обычные мужья крестились?

Эмма написал(а):

его стремления в жизни и его дела.

Да вроде Орсон Хайд старался, даже на миссию поехал, а Смит на его жене женился :)

Эмма написал(а):

В то время Бог сказал делать так -- и они сделали. И они получат от Бога то, что заслужили

Вы так говорите, что создаётся впечатление, что Вы лично присутствовали при получении откровений этих :)  Да, мало ли кто чего видит. Знаете, сколько во времена раннего христианства было таких вот откровителей, которые претендовали на толкование и даже предоставляли свои писания, которые доказывали их правоту - десятки их было.

Эмма написал(а):

Если бы Бог сегодня сказал сделать так -- я бы сделала.

Удачно выйти замуж и быть 3-ей, или какой-то там женой.  Только это совсем противоречит Библии, место показать или сами найдёте?

Эмма написал(а):

Это не розовые очки, а понимание того, что есть много людей, которые сознательно ищут способов извратить факты истории.

Точно также, как понимание моё того, что есть люди, которые способны оправдать даже преступление, лишь бы их жизнь была спокойна. И зная о них, молчат и соглашаются.  Чем Вы лучше подонка, который снимает насилие на видео,вроде не участвует,НО...   А Вы, вот оправдываете узаконенный блуд, по- христианскому пониманию.  Находятся даже такие умельцы, пытаются нацизм оправдать.     
Знаете, когда решался вопрос о возможности нахождения секты Аум Сенрёке, нашлась же женщина адвокат, которая их защищала и даже так удачно, что если бы не их террористический акт в метро Японии, они таки получили бы разрешение на пребывание.   Потом же она защищала СИ.  Эх....

112

Император написал(а):

Ничего себе! Всегда порожался мужеству женщин в этом вопросе... К стати многожёнство было одним из камней преткновения до моего крещения и помогла мне разобраться в этом тоже девушка из моего прихода. Быват же...

Какое тут мужество..просто желание достичь Награды. Ясно же сказано что если Бог потребует этого для возвышения..я выполню ради возвышения так как верю. Маджахеды тоже очень мужественно подрывают себя ради их возвышения...Вот сказать "нет" ради любви этому откровению...Это мужество...
Так извратить принципы Бога. Это нужно уметь. А верить  в то что у Джозефа не было отношений с этими женщинами..ну тогда Бригам Янг с печки свалился со своими цитатами..Он же четко сказал чему учит его Целестиальный Закон Брака..А кто Янга обучал этому на ваш взгляд ????

"Слава храбрецам, которые осмеливаются любить, зная, что всему этому придет конец" - знаете откуда цитата ?
http://briefly.ru/shvarc/obyknovennoe_chudo/
Всем кто так еще и не понял, что такое настоящая любовь...читать матчасть.

Отредактировано Tvinki (01-07-2008 19:59:59)

113

Grumbo написал(а):

Чем Вы лучше подонка, который снимает насилие на видео,вроде не участвует,НО

Прошу прощения за эти слова, я совсем не хотел так выражать свою мысль.  Ещё раз прошу прощения.

114

Grumbo написал(а):

Grumbo написал(а):

    Чем Вы лучше подонка, который снимает насилие на видео,вроде не участвует,НО

Прошу прощения за эти слова, я совсем не хотел так выражать свою мысль.  Ещё раз прошу прощения.

Всё хорошо. Я поняла Вашу мысль и не восприняла это на свой счет. Правда.

115

Эмма написал(а):

Всё хорошо. Я поняла Вашу мысль и не восприняла это на свой счет. Правда.

:cool:
Нет правда молодца !!!
Мы ж тут просто трепимся...Без обид !!! :flag:
Я тоже поняла, что Миша не адресно.

116

Да я понимаю! Какие обиды... Ну, где и с кем я еще на такие темы поговорю?  :rofl: не на ОМ же... ))
Кстати, в Китае "Панду" пытаются запретить. Говорят, что создатели мультика извратили понятие о культуре Др Китая )))

117

Эмма написал(а):

Кстати, в Китае "Панду" пытаются запретить. Говорят, что создатели мультика извратили понятие о культуре Др Китая )))

И не сомневалась  :crazyfun:  Нельзя быть такими серьезными господа.

118

Эмма написал(а):

Теперь мой ответ на вопрос о двух мужьях. На месте этих женщин времен Джозефа я поступила бы точно так же, если бы мой муж не был членом Церкви. Абсолютно согласна с Вами, не мы решаем, достоин ли человек возвышения, но есть простой показатель -- его стремления в жизни и его дела. Так вот, я хочу достичь возвышения, извините, но такая уж у меня амбиция, и я готова делать то, что скажет Бог, поскольку верю в истинность слов Его пророка. В то время Бог сказал делать так -- и они сделали. И они получат от Бога то, что заслужили. А что именно они получат - не мое и ничье дело решать.
Если бы Бог сегодня сказал сделать так -- я бы сделала.

Эмма, Вы сначала полюбите по-настоящему, создайте семью, а потом рассуждайте на этот счет.
И потом сделайте выбор между любимым мужем и Богом.
А до тех пор все это - абстрактные рассуждения.
Как говорил Льюис в "Хрониках": "Никто никогда не знает, что случилось бы".

А променять любимого человека на принципы - это не любовь. Это уже расчет.

119

Soleilko написал(а):

Вы сначала полюбите по-настоящему, создайте семью, а потом рассуждайте на этот счет.

Если из этогг исходить, то и про футбол надо оставить рассуждения.
А уж о жизнп вечной, так и вовсе ни-ни.

120

Два сайта по теме от защитников --

главный сайт -
http://www.fairlds.org/webguide.html

про жен

http://en.fairmormon.org/Joseph_Smith's … oung_women


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » Семья Джозефа Смита.